c du brassage de vent
tu vois, je prefere chercher par moi meme, et trouver ensuite ke ton article enonce des evidences, car pour moi c'en est, plutot ke de gober tel quel un bloc de "sagesse", les conclusions sont interessantes, mais c le raisonnement ki vaut le coup
car en comprenant des choses, on fait des liens avec d'autres etc
alors ke si tu lis juste un exposé de concepts, faire les liens avec le reste est bcp plus dur

ca brasse du vent koi, c des evidences tout ca !

 
Connaissais déjà avant (merci papa) mais connaissais pas la désignation particulière

Nope, la meilleure c'est la maîtrise du langage puis l'invention de l'écriture sans ça, on réinventerait le caillou-à-assommer-le-lièvre tous les 20 ans

bordel, sur le tomic blabla aussi ca a posté des liens de ce site ... c koi ce phenomene de boudhisation du forum ?

j'aime bien le chapitre "La méditation et l'éveil ne sont pas exclusivement bouddhiques "  

 
Je sais pas, mais les préceptes portant en eux-mêmes leur interprétation en général j'accroche pas trop

 
Vu comme ça, je pense que oui, si tant est que cette religion ne se fonde pas sur une idée de finalité qui imposerait une direction privilégiée et systématique. Les post-darwiniens constatent en tout cas une absence de direction, aucune tendance privilégiée observée, une imprévisibilité quasi totale des évènements à l'échelle de l'histoire. Ca introduit aussi à la notion de contingence.
 

 
Pourquoi vouloir chercher un "sens" ? et s'il n'y en a pas, si la vie n'a pas de sens autre qu'elle-même, ou plutôt si elle ne dépendait que d'elle-même, de causes internes ? En gros, pour avoir une vision cohérente du monde vivant, il faudrait arriver à dépasser une optique anthropomorphique ("les bestioles cherchent à se perpétuer" "les espèces s'adaptent pour survivre" ) à une optique biologique ("les bestioles qui n'ont pas cherché ou pu se perpétuer disparaissent, donc celles qui restent ne peuvent que se perpétuer", "les espèces qui ne s'adaptent pas meurent, donc celles qui survivent sont celles qui s'adaptent" ).
Virer la finalité, c'est arrêter de voir la vie comme un moyen au service d'idées, mais comme une chose qui se suffit à elle-même, simple conséquence de causalités diverses - et logiques.
 

 
Savoir qu'on vit dans un monde présentant un ordre résultant de choses aléatoires, savoir que bcp de choses sont imprévisibles et ne sont pas calquées sur des phénomènes et principes de la vie humaine, je sais pas si ça empèche de trouver le sommeil. Savoir raisonnablement que toute vie disparaîtra dans x milliards d'années, est-ce un motif de suicide ?
Si t'es très religieux, probable, si t'es très philosophe, ça constitue un changement de repère (ou de cadre de réflexion) sympathique, si t'es très scientifique ça ne t'empêche pas de chercher à savoir comment et suite à quoi tout ce foutoir fonctionne.

Au sens littéral, progrès = continuer en avant, avancer. En avant = directionnalité. Direction vers quoi ?
 
Quand on parle du progrès des connaissances [scientifiques ou autres], c'est un terme un peu foireux ; ça reflète plutôt une "accumulation".
 
Si comme Prems on met à égalité "progrès" avec une simple suite de changements, on se retrouve avec des situations un peu absurdes : si la technologie débouche sur un massacre nucléaire et que les survivants extraient les racines à la hache de pierre,   ça sonne bizarre de dire que la hache de pierre fait partie du progrès technologique, simplement parce qu'il succède au tracteur... on percevrait plutôt ça comme une "régression"...
 
Dans le domaine des sciences nat', l'idée de progrès (= direction vers un état final quel qu'il soit) a été de plus en plus délaissée, dès le début de la science moderne.
Au 18ème siècle, abandon de la vieille idée du "vieillissement" de la planète - chère aux grecs puis à l'église - avec la mise en évidence du caractère "cyclique" de l'histoire du globe, d'une représentation du temps dans l'ensemble non directionnelle (ce qui n'empêche aucunement l'observation de phénomènes graduels ayant un état final !).
Ensuite, Lamarck suite à ses travaux de classification du vivant commence à laisser tomber le concept d'une échelle pointant vers l'homme, en dégageant le fait qu'il y a autant d'échelles que de bestioles (la méduse, le lombric, le poulpe sont autant de directions ayant été suivies, autant de "sommets" évolutifs). Darwin affine et développe sur le même thème, en s'intéressant aussi bien à l'évolution non finaliste [à grande échelle] du vivant, qu'à l'évolution de la planète...
Les néodarwiniens mettent en évidence le rôle de phénomènes aléatoires (génétique, comètes) dans l'évolution, ce qui ne rend pas pour autant le vivant totalement chaotique.
Et autre changement conceptuel très récent, on replace les êtres vivants dans leur contexte à l'échelle de la planète, en montrant que les supposées lois de "complexification" et de "progrès" se contentent de refléter une perception très humaine et nos difficultés à raisonner de façon globale, statistique.
 
La découverte de l'absence de finalité, de l'influence de phénomènes mineurs et/ou aléatoires (chaos, contingence), n'empêche pas de s'interroger sur l'ordre apparent des choses, les lois qui dirigent cet ordre, et ce qu'on peut discerner au-delà...

 

 
 
qu'il y a t-il d'autre que de plus merveilleux qu'une philosophie nous invitant à "voir" les choses autour de nous sous un oeil dénué de concept ?  
 
 
la non-conceptualité, ou la vacuité fait partie de toute chose, c'est une loi universelle.
 
Tout comme le "concept" d'inter-dépendence de toute chose
 
le bouddhisme c'est simple et compliqué à la fois

 
C'est pas une question de convaincre, c'est une question de termes. Si je veux appeler "génération spontanée" la production de sel en mélangeant soude et acide, ça me regarde. Seulement dans l'esprit de 99% des gens, ce n'est pas du tout ça la génération spontanée
 
En l'occurrence, le terme progrès tel que l'emploient certains n'a pas le même sens que la définition commune (plus ou moins explicite, c un autre problème) du "progrès". Et d'ailleurs ça fait partie des quelques termes à bannir du vocabulaire scientifique, tout comme "préadaptation" - non pas qu'ils soient tabous ou dérangeants dans le cadre des théories, mais parce qu'ils sont chargés de trop de sens différents, ou trop vagues, pour être compréhensibles de façon unique et universelle.
 
C'est aussi pour ça que Darwin disait en substance "n'employez jamais les termes 'supérieur' et 'inférieur'" -> trop vague, et facile à faire dévier en interprétant "plus" ou "moins" comme une qualité intrinsèque des êtres. Même son expression "survival of the fittest" (survie du plus apte) a été plus ou moins amendée par la suite - remplacée par une définition plus longue, mais aussi plus utilisable dans la pratique. Idem pour la définition de la vie, idem pour la définition de l'espèce. Malheureusement la littérature ne colle pas forcément à ces modifications formelles, si bien qu'on trouve encore des définitions incomplètes, des termes erronés etc. plein les manuels et les publis...

 
J'parlais pas pour toi mais pour l'autre créationnsite de prems    

 
Pour Kant,   . Simplement, dans le domaine pratique (=moral) la raison pur a besoin de s'appuyer sur les concepts de sujet, d'âme et de Dieu, en vue de préserver la possibilité d'un impératif moral, donc de toute moralité. Mais c'es justement accessible à toute raison humaine.  
Kant montre comment la science connaît, et comment elle doit s'appuyer sur la philosophie pour déterminer les structures de l'esprit qui rendent possible la connaissance.    

Je te décerne la palme quand meme:
tu es le premier a avoir compris le sens de ma question.
(mais tu y a mis du temps quand meme )

  Ils m'ont cassé mon beau topic!    
 
Je ne voulais pas faire un enieme débat sur la religion mais plutot un débat philosophique sur le Darwinisme:-En admettant que Darwin ait raison, est-il possible d'adhérer encore a une religion (a postériori donc)?  
-ou Peut-on trouver un sens en l'absence d'une finalité ?
-ou  peut-on batir une philosophie de l'existence dans un monde ou règne le hasard ?
 
enfin avec tout ça je pense que vous m'aurez compris.
 
ps: j'ai pas prétendu que c'était impossible

tu t'eveilles tout simplement

 
J'ai retrouvé le texte que j'avais en tête, et le relire m'a rafraîchi les idées C'est la Préface à la seconde édition de la Critique de la raison pure : Kant y parle de notre "véritable ignorance par rapport aux choses en soi" (c-a-d celles qui ne sont pas du domaine de l'expérience sensible) ["nous ne pouvons connaître aucun objet en tant que chose en soi, mais seulement en tant qu'intuition sensible"]. De cela il conclut que qu'à défaut de "connaître" les choses en soi, on peut les "penser". Il semble donc mettre sur des plans très différents la connaissance acquise grâce à la raison sensible et les "intuitions a priori" acquises grâce à la raison pure. Je ne suis pas certain qu'il leur accorde des valeurs différentes (les intuitions a priori ne seraient qu'un palliatif de la connaissance?), c'est en tout cas le sentiment que j'ai en le lisant   (c'est pour ça que je décrivais la métaphysique comme un "relai" de la science dans mon post précédent).

Tu fais bien de me corriger, mes souvenirs étaient quelque peu confus
 
J'ai mal utilisé les notions (en fait ce que j'appelais raison, Kant l'appelle "raison spéculative", celle qui se fonde sur l'expérience des choses, justement pour l'opposer à la "raison pure", qui se fonde sur des intuitions a priori ; c'est elle qui permet de penser tout ce qui n'est pas objet d'expérience, telles que la morale, la religion, etc.). Mais je ne pense pas avoir trahi son idée générale.  
 
J'ai retrouvé le texte que j'avais en tête, et le relire m'a rafraîchi les idées C'est la Préface à la seconde édition de la Critique de la raison pure : Kant y parle de notre "véritable ignorance par rapport aux choses en soi" (cad celles qui ne sont pas du domaine de l'expérience sensible) ["nous ne pouvons connaître aucun objet en tant que chose en soi, mais seulement en tant qu'intuition sensible"]. De cela il conclut que qu'à défaut de "connaître" les choses en soi, on peut les "penser". Il semble donc mettre sur des plans très différents la connaissance acquise grâce à la raison sensible et les "intuitions a priori" acquises grâce à la raison pure. Je ne suis pas certain qu'il leur accorde des valeurs différentes (les intuitions a priori ne seraient qu'un palliatif de la connaissance?), c'est en tout cas le sentiment que j'ai en le lisant   (c'est pour ça que je décrivais la métaphysique comme un "relai" de la science dans mon post précédent).

 
2 possibilités :  
- tu as mal formulé ton titre  
- tu as mal reformulé ta question dans le post quoté
 
Je suis sympa je te laisse le choix    

Déjà, que l'homme admette le règne du hasard c'est pas gagné, loin de là. Je me rappelle au casno à MonteCarlo, à la roulette, y'avait un mec qui notait tout les chiffres de la roulette. Et de temps en temps, il misait.
 
Tout ça pour dire que l'homme a toujours voulu maitriser le hasard, par des moyens pitoresques (voyance, tarot) ou scientifiques (probabilités, théorie du chaos)...
 
Alors, admettre le règne du hasard, c'est pas humainement possible.

1/
Histoire moi aussi de poser ma pièce à cette édifice interessant, je vais tenter d'apporte un élément de réponse à l'auteur du topic.
Si je comprend ta question, tu semble penser que la théorie de Darwin implique comme corrolaire qu'il n'y a pas de finalité à la vie, puisque d'après cette théorie, l'évolution est régi par le hasard, et que l'on est en droit de se demander si ce corrolaire devrait entrainer la fin des religions ( du moins les religions à base d'un Dieu créateur tout puissant ).Je crois que si la question peut paraitre pertinente à première vue, elle ne l'est pas car le niveau religieu ( ou plutot la dimension religieuse ) n'est pas le même que le niveau scientifique. On ne s'occupe pas de la même chose, comme l'ont déjà dit certain. Le but des religions n'est pas d'expliquer le monde physique, mais de guider l'Homme vers le bonheur et la béatitude. Ca n'a donc rien à voir avec la démarche scientifique qui s'occupe de chercher à comprendre le monde physique et qui ne s'occupe pas de l'ame ou de la conscience humaine.
Bien sûr, on a tendance à penser que la religion ( chretienne en particulier puisque c'est notre culture ) cherche à nous imposer une vue et une compréhension de la réalité physique à travers ces dogmes, mais c'est, je crois, mal comprendre la dimension religieuse et surtout confondre les institutions religieuse et la religion. Les instituions religieuse ont souvent détourner le but et le message profond de la religion afin d'assoir un pouvoir et se sont souvent plus méler de politique que de religion.
Sur la question du hasard, je vais tenter une analogie que pourrait faire un religieu croyant en un dieu créateur : imaginons un scientifique qui entend une partie d'une improvisation de free jazz et qui n'est pas mélomane. Il ne connais donc pas la structure inérente à la musique jazz, et encore moins la structure total de la musique jouée. Par contre, ses recherches l'ont amené à comprendre que la musique repose sur des notes ( do ré mi fa sol la si do ). Il fonde une théorie sur l'improvisation, et comme il ne comprend pas la manière dont le musicien improvise, n'étant pas certain non plus qu'il y ait un musicien, il en déduit que les notes sont jouées au hasard.
( c'est juste histoire de donner une idée ) C'est d'aillers ce que pensent la plupart des gens en écoutant du Free Jazz.
Bon, voilà dans un premier temps, je vais pas pouvoir développer tout de suite,
2/
 mais j'essairai de revenir sur le topic ce soir, si toutefois tu trouve mon approche assez interessante pour être discutée    

on parle de hasard ou de chaos deterministe ?
 
et pour les stats de loto, c plus ou moins vrai qu'un numero ki est pas sorti depuis longtemps a + de chances de sortir

Déjà, que l'homme admette le règne du hasard c'est pas gagné, loin de là. Je me rappelle au casno à MonteCarlo, à la roulette, y'avait un mec qui notait tout les chiffres de la roulette. Et de temps en temps, il misait.
 
Tout ça pour dire que l'homme a toujours voulu maitriser le hasard, par des moyens pitoresques (voyance, tarot) ou scientifiques (probabilités, théorie du chaos)...
 
Alors, admettre le règne du hasard, c'est pas humainement possible.

 
Nawak  
C'est bien sûr totalement faux puisque le loto est stochastique (à moins que la boule de loto se souvienne des coups précédents... )

bah chak boule a une chance sur 49 de sortir non ?
et on a 49^7 combinaisons ...
enfin bref, g vu de mes yeux mon pere rentrer plus de fric en faisant ca k'avant, mais kan il a vu ke ca lui coutait bcp de temps et ke ca permettait juste de rentrer dans ses fonds, il a laché les jeux de hasard
ps il a fé ca plus de 2ans kan meme, donc c pas a base de coup de chance, vu k'il a joué au loto pendant 15ans

Ah au fait, le hasard dans l'évolution, c'est un phénomène somme toute assez limité... un chat accouchera jamais d'une crevette...