Reprise du message précédent :

( après celui là j'arrete )
Mais bon sang, puisqu'on ( enfin au moins moi et EVd ) essayons de te dire que la religion et la science ne se battent pas, ce sont 2 formes de pensée qui ne sont pas au même niveau ! C'est comme si j'essayai de dire par exemple "la litérature va tuer la musique parce que les gens comprennent mieux les mots que les sons" ( cette image est nulle, mais j'ai rien d'autre sous la main et une partie en réseau à démarrer   )

 
l'histoire prouve le contraire  
Enfin c'est surtout la religion qui a essayé de tuer la science

 
Oui, je crois que je comprends un peu.
Le comportement de ces particules obéit-il à une nécessité ?  
Si tu me réponds non, mais qu'on peut prévoir (par probabilité), je te réponds que c'est opposer le hasard à la nécessité.
Car il pourrait se faire qu'un Dieu ait bâti le monde en vue d'une certaine fin globale, tout en laissant plusieurs choses au hasard -tant que ce hasard ne menace pas la globalité du système.  
 
Or, au sens philosophique que j'essayais d'exposer, le hasard s'oppose à la finalité, au sens où toutes choses ne concourent à aucune fin, ne forment aucune harmonie, aucun ordre global.
Ceci indépendamment du comportement de choses particulières.  
Tu comprends ce que je veux dire ?    

du fait que leur imaginaire préférait voir des champs de coquelicots à des champs de cadavre

 
Ce que je voulais dire c'est que si on a une vision déterministe du réel (tout effet a au moins une cause) c'est qu'on ne croit pas au hasard, si la vision n'est pas déterministe il est difficile de soutenir une ligne de pensée qui par un moyen ou un autre n'arrive pas à la conclusion qu'il y a des effets sans causes (je schématise).
Par exemple est-ce qu'un atome radioactif se désintégre à cause de quelquechose ou parcequ'il est dans sa nature de se désintégrer? (puisque c'est imprévisible)
La mécanique quantique qui était citée en exemple plus haut a (à mon sens) peine à se sortir de ce dilemme et sa soit-disante modernité me semble plus être un retour à Aristote sous une autre forme: il est dans la nature des choses de faire ceci ou cela. Ce n'est que mon avis je ne fais pas de la physique des particules ni de la philosophie.
 
 
Le fait fortuit je voulais dire soumis aux vissicitudes du hasard probabiliste cad de la chance orientée(le Darwinisme) et le fait révélé cad la religion réduite à la croyance.

> EVD : D'accord, je vois mieux.    
 
Rooh ! la physique quantique qui nous raménerait à Aristote (une chose change ainsi car il est dans sa nature de subir le plus souvent ce changement) ce serait drôlement gonflé !   Je pourrais demander à des potes, mais ils m'étrangleraient à mon avis !
 
J'ai l'impression qu'avec la physique contemporaine, on en arrive en tout cas aux limites des représentations causales de la nature, comme si on avait usé ce schéma jusqu'à la corde.  
Mais en tout cas, ce serait un bouleversement non pas de remettre en question mais d'abandonner pour certaines parties de la physique le modèle causale !  

 
Je te l'ai dit je ne m'occupe pas de ce domaine mais j'ai une connaissance (un ami) qui est en prise directe avec ça.Je lui demanderai ce qu'il en pense.
Néanmoins AMA (qui n'est pas un avis authorisé) je vois ces expériences comme une lapalissade, on trouve ce que l'on cherche sans s'aperçevoir que la réponse est déjà dans la question.
Je te cite un passage:
 
"Les expériences d?Aspect ont montré que les inégalités de Bell peuvent être violées.  Pour certains, il s?agit d?une preuve que la nature n?est pas déterministe et que l?interprétation de Copenhague est la bonne. Cependant, certains physiciens ont continué de croire aux théories de variables cachées et d?autres expériences ont été réalisées.  Leur principal argument est la suivante :  dans la dernière expérience présentée, le système acousto-optique ne dicte pas le chemin que prennent les photons de façon aléatoire.  Ils invoquent que les photons peuvent quand même savoir quel chemin ils prendront après être émis. Plusieurs physiciens, dont John Bell, ont toutefois avoué que les travaux d?Aspect apportent de grandes difficultés aux théories à variables cachées. Les expériences d?Aspect ne sont toutefois pas venues clore le grand débat de la théorie quantique."  
 
http://feynman.phy.ulaval.ca/marle [...] epr_3.html

Quand j'ai dit affirmation gratuite je me suis emporté effectivement.
Mais imaginons effectivement qu'il n'y ait pas de variables cachées et que la mécanique quantique à défaut d'être explicative soit une description réelle du monde, il n'y a pas de contradiction avec le cheminement du débat non?

Comme le disait Einstein si ça n'a pas de sens ce n'est plus de la physique.
Entre parenthèse je cite juste un truc interressant dessus (M Bitbol)(un passage parceque la suite fait des dizaines de pages):
 
 
"La formulation de théories à variables cachées a été motivée dès le début par le souhait de maintenir un certain idéal de la connaissance scientifique face à une physique quantique qui semblait le trahir. Mais la perception de cet idéal, et surtout de la partie de cet idéal dont la mécanique quantique est réputée avoir abandonné la poursuite, a elle-même beaucoup varié durant les soixante-dix dernières années.
Dans un premier temps, l'accent a été mis sur le retour à la « causalité », ou plus exactement au déterminisme. Les évaluations philosophiques les plus précoces de la portée de la révolution quantique, par exemple celles de Kojève [(1932)] et de Cassirer [(1936)], portaient essentiellement sur cet aspect de la nouvelle situation ; sur la catégorie kantienne de causalité, sur la signification comparée du déterminisme et de la prédictibilité en physique classique, et sur le genre d'écart qu'instaure la mécanique quantique par rapport à l'un et à l'autre. Rappelons que l'inconfort initial d'Einstein s'appuyait sur sa conviction que « (Dieu), au moins, ne joue pas aux dés » ; que la mécanique quantique se limite à la description statistique d'un grand nombre d'objets physiques ; et qu'elle ne peut donc pas prétendre être une théorie complète du devenir de chacun de ces objets. Par contraste, les théories à variables cachées se devaient d'être des théories « causales », rendant compte de façon déterministe du devenir individuel des particules, et
expliquant les apparences stochastiques par notre ignorance du détail de leur mouvement. La théorie de la double solution, défendue par de Broglie [(1956)], était qualifiée d' « interprétation causale », et elle était supposée entretenir le même genre de rapport avec la mécanique quantique standard que la théorie cinétique des gaz avec la thermodynamique.
A partir de 1935, ce sont d'autres renoncements, portant sur d'autres aspects de l'idéal classique de la connaissance scientifique, qui ont davantage retenu l'attention. Il s'agit du renoncement au projet analytique de division du monde en constituants pouvant être étudiés séparément ; et au projet consistant à décrire les choses et leurs propriétés telles qu'elles « sont », plutôt que telles qu'elles « apparaissent ». La question en suspens, progressivement articulée durant les années 1950 et 1960, consistait seulement à savoir si la classe de phénomènes dont la physique microscopique doit rendre raison est compatible avec le maintien conjoint de ces deux projets idéaux. En mettant pour l'instant de côté la controverse sur la demande de divisibilité, il reste que l'accent s'est déplacé, durant les vingt à trente dernières années, de l'ambition de restaurer le déterminisme à celle de restituer une portée ontologique à la physique. J. Bell [(1987)] insistait moins ces derniers temps sur la « causalité » que sur la nécessité de proposer une théorie qui ne porterait plus, comme la mécanique quantique standard, sur des phénomènes mais sur des propriétés ; non plus sur des observ-ables, mais sur des êtr-ables (be-ables en anglais). De même, D. Bohm [(1993)], qui avait commencé par qualifier sa théorie, très proche de la théorie de l'onde pilote de De Broglie, d'« interprétation causale de la mécanique quantique », l'a récemment rebaptisée « interprétation ontologique de la mécanique quantique ». L'insistance initiale sur le déterminisme lui semblait en effet trop restrictive, puisque certaines versions de sa théorie sont d'ordre stochastique plutôt que déterministe ; pour lui comme pour la plupart des partisans contemporains des théories à variables cachées, les modèles d'évolution stochastique sont aussi crédibles que les modèles d'évolution déterministe. Il apparais une fois de plus, que le véritable enjeu d?une interprétation de la mécanique quantique n'est pas tant de prendre position vis-à-vis de la question du déterminisme, que de se situer d'un côté ou de l'autre de la ligne de partage entre les théories qui traitent d'événements définis intrinsèquement et celles qui portent sur des événements définis relativement à un certain contexte expérimental."
 

le culte des morts serait une notion esthetique ?

C'est cool!
J'essaie de suivre votre discussion, histoire de monter un peu mon niveau intellectuel... et je suis complètement largué.
Z'êtes sacrément intelligents les mecs, châpeau!

C'est vrai qu'on finit par apprendre pas mal de choses en somme !

Tennez je vous conseille très très chaudement "les mots clé du bouddhisme"
 
http://planete.qc.ca/loulou/psycho [...] 61597.html
 
un livre écris d'une telle facon que les concept au demeurant obscurs sont tres facilement assimilable, c'est meme le bouquin avec lequel j'ai le plus facile de me familiariser avec cet univers.
 
 
quant au contenu propre..on comprends mieux ce qu'est le "bardo" cet état que les maître yogis (pas seulement eux, les lamas, toulkus..et même des être qui ont décidés de renaitre avec le but d'enseigner le darma sous une autre forme que le bouddhisme (jésus par exemple)) expérimentent dans la méditation afin de maitriser leur rennaissance sans devoir passer par un espèce d'état hallucinatoire (bardo état transitoire entre les rennaissance et la mort, ou une forme tres subtile de conscience demeure) ou le karma influe sur le niveau de réincarnation (il y a selon bouddha 7 règnes, le règne animal, humain, etc..) et les réincarnations se font selon les qualités propres que l'esprit à acquis (karma)
 
Là ou ca devient fort c'est qu'avant de naitre sous sa forme humaine, bouddha naquis dans les 6autres regne afin de faire progresser le reste des "être sensibles" mais ca reste à vérifier
 
Et enfin, les boddhisatvas (ortho ?) sont des être se refusant à ne plus renaitre afin d'aider tout le monde à progresser, ce sont en quelques sorte des être doué d'une compassion immenses (compassion n'est pas du sentimentalisme, on comprend l'importance de la compassion lorsque l'on a bien saisi la parfaite équanimité entre tout lesêtre vivant, du puceron à l'humain, on possède tous une forme de conscience pure et identique)
 
voila c'est à peu pres ce que j'ai pu déduire de mes lectures aujourd'hui, j'ai été tres surpris d'apprendre que cet état de "bardo" en fait c'est un peu ce que nous, occidentaux considéront comme étant le monde des esprits.
 
Sinon dans un autre bouquin j'ai apperçu le dalaï lama décrivant très précisément ce qu'est cette forme de conscience pure, avec un point de vue pragmatique et tres scientifique, c'était tres tres chaud à saisir mais je pense que ca vaut le coup de comprendre.
 
Perso j'aime le bouddhisme parce que tout ca, toute ces théories sont directement vérifiables par l'exercice de la méditation, quand tant de méditant parlent d'une nature pure et inconditionné de l'esprit, cela équivaut à une preuve scientifique concrète (personnelle et malheureusement pas tres facile à expliquer ni à faire comprendre aux autres), rien avoir avec une quelquonque croyance hasardeuse (bien qu'en approchant certaine vérités fondamentales à l'aide de la méditation on acquiert aussi une foi totalement innexpugnable)
 
 
Dernière chose, je pense que la méditation, ce n'est pas forcément se mettre dans la position du lotus et atteindre le nirvana 3sec tel un flash ressenti par un héroïnomane, non on peux tres bien "méditer" en étant n'importe ou, à n'importe quel moment, moi perso dans le bus tout seul quand je vais au cours par exempmle, j'arrive à "court-circuiter" le flux normale de ma conscience quand je suis assis à rien faire, j'essaie, sans trop de volonter ni de détachement à appaiser mon esprit et là on voit les choses différamment
 
mais ca reste un cheminement long, entrecoupé de grosse déceptions, il faut prendre patience et ne pas tout de suite attendre un miracle, appaiser son esprit n'est pas facile, mais y'a des techniques pour y parvenir

Autre chose
 
 
j'ai lu dans un autre bouquin consacré au entretien entre un philosophe et un bouddhiste que l'approche scientifique et l'approche bouddhique était tres similaire dans leur démarche à ceci près que le bouddhisme vise un seul et même but réalisable (un peu comme un rayon laser se concentrant en 1 point), alors que l'approche scientifique pure se disperse dans toute les directions, sans rechercher de but concret et définitif (comme un spot lumineux omnidirectionel), en gros
 
mon prochain livre que j'ai super hate de lire: "le livre tibétin de la vie et de la mort"
 
 
ps: saviez vous que bouddha est le 1er homme à avoir émmis l'existence de l'atome ainsi que sa masse avec beaucoup de précision ? (avec l'unique outil que son esprit)

 
Euh c'est du prosélytisme que tu nous fais la ?
Ou alors il y a peut être un rapport avec le sujet mais soit plus explicite, car j'ai du mal à cerner ton propos!

ah non tres loin de moi de vouloir vendre un truc
 
j'expose juste ce que j'ai pu déduire moi meme perso avec mon pitit'esprit  
 
ben le lien c'est la finalité dans l'existence et le rapport avec les religions
 
donc oui je pense perso qu'il y a une finalité à l'existence, faire cesser le cycle des naissances/rennaissances, ou aider tout le monde à suivre le train
 
j'ai dis "je pense", j'ai pas véritablement touché cette vérité, si au demeurant c'est possible d'en faire l'expérience, j'en suis pas encore là et j'sais pas si j'y arriverais un jour
 
 

perso je le faisais deja en primaire, pour m'eviter de trop me faire chier en cours, je me mettais dans ce ke j'appellais par la suite "le standby"
une espece d'anti-rouille, ou meme le temps n'as plus prise et seule subsiste une tres vague notion de ce qu'il y a autour, des heures peuvent passer sans laisser plus de kelkes secondes de souvenirs
 
maintenant, je ne l'utilise que lorsqu'on me traine de force en boite de nuit, entrecoupé de boissons alcoolisées ... c vraiment kan g un sale moment a passer, alors je coupe.
 
sinon, le fait de le faire une poignée de secondes, remet les idées au clair et fait chuter instantanement toute excication ou surcharge emotionelle, c tres pratik en cas d'urgence, genre accident etc
 
'tain kan je pense a tout ce temps perdu de part et d'autre dans le monde et dans le passé, a reinventer les memes choses et leur donner un nom et une signification differente a chak fois ... notez ke ca permet parfois de voir un meme probleme sous plusieurs aspect, ce ki est une tres bonne chose

 
comme quoi la méditation n'est pas l'appanage des maitres bouddhistes ca revet bien des formes, il n'est pas indispensable d'etre bouddhiste et d'avoir une toge rouge et jaune
 
ceci mis dans une échelle graduée de pratique, et avec un bon prof, on peux aller tres tres loin et voir parrait-il la nature inconditionnée de l'esprit..pour employer une image, ca serait un peu comme le flux d'un cour d'eau dont on ne verrait pas le fond à cause du courant, hop, on arrete en amont et en aval le flux de l'eau et ohhhh on voit le fond

je trouve aussi le boudhisme vraiment interessant dans son approche  et dans sa philosophie.    
Si je devais me définir dans une religion, je pense être plus proche du boudhiste que tout autre, mais j'ai un peu de mal avec le concept de réincarnation.
Par contre, fait gaffe avec ce genre de poste, tu risque d'être considéré par certains comme irrationnel et un peu demeuré    

j'arrete po de repeter ke ya du bon et du mauvais partout
la difficulté c le recoupement

 
 
On peut dire quand même que la religion dans l'Histoire humaine a eu une place bien plus grande et importante que la science pendant longtemps, c'est un peu naturel que son champs d'influence ait eu tendance à déborder hors des domaines auquels elle pouvait prétendre. La science se developpant n'a fait que gagner un terrain qui lui revenait de droit (certains religieux l'ont compris très vite et d'autres non et d'autres encore probablement les plus nombreux ont préférés retarder ce moment au maximum car il leur faisait perdre du pouvoir).
La vraissemblance je me demande si elle sert à autre chose qu'au prosélytisme (c'est dommage qu'il n'y ait pas de séminariste sur Hfr pour nous eclairer).

 
Et le fétichisme pikas ? Et l'idôlatrie rahsaanienne ? Et le culte jocien ?
 
 
 
 
 
Ok, il est tard... Promis plus de pollution sur cet excellent topic.  

Je relisais les dernieres pages de ce topic et je m'aperçois que finalement on dit tous globalement la même chose en utilisant des mots différents, souvent même la logique des idées en vient à faire dériver le sujet vers les mêmes questions annexes sans concertations des participants (je postais sur le hasard avant d'avoir fini les deux dernières pages pour  voir ensuite que c'est ce que vous disiez juste en dessous).
Au fond c'est toujours la même question qui revient que ce soit sur le hasard ou la necessité, la signification de la mécanique quantique ( j'espère quand même Cappadocius qu'elle ne décrit pas si bien que çà la réalité (ou plutôt une de ses facettes)à la limite je prefererai croire qu'il n'y a qu'un electron ou qu'un photon dont nous voyons les milliards d'images),
les religions...
 
Bon je sais plus ou je voulais en venir,
ah oui, ça m'évoquait l'art religieux musulman qui a bien su allier les mathématiques et la spiritualité. Il est vraiment étonnant (et tout à fait symptomatique des questions qu'on se pose en lisant l'intitulé du topic) que les mathématiques science (dure par excellence) aient toujours étés si proches du spirituel et du religieux (les Pythagoriciens, les tentatives de mathématisations de la Thora, la fameuse intuition mathématique ...). Est-ce un hasard?

Ouais, il semble que, à l'instar de la plupart des religions de cette petite planète, vos discours, bien qu'amenés de manières différentes selon vos sensibilités et cultures propres, semblent converger vers une idée unique et commune à tous. C'est cool, car l'air de rien grace à vous j'ai appris ou confirmé pas mal de choses par rapport à ce que je savais déjà.

c pour ca ke je dis ke y a qu'une seule explication, et ke tout converge mais d'un angle d'approche different
fo juste trouver le point de convergence

oui c vrai ! car enfin il n'y a qu'une "nature" ou "création" : toutes les démarches tentant d'appréhender tout ça, et pour commencer les sciences et les religions, convergent et finiront un jour par se rejoindre. Pour ce qui est d'un rapprochement des religions sur un socle commun ce sera bientôt fait ; pour la mise à niveau de la science ça risque d'être un peu plus long et compliqué...

c'est "l'oecumenisme" non le regroupement des religions ? si c pas ca, c koi l'oeucumenisme ?
kan je vois "congres oecumenique" avec des cathos, des protestants, de l'islam etc c bien un truc general non ? ?

 
Ca dépend ce qu'on entend par le terme regroupement !
Ca peut aussi être du syncrétisme par exemple

Juste un autre point qui me semble n'a pas été soulevé : si je reprend la question de départ, on souhaite savoir "si une théorie scientifique montrant que l'évolution des espèces est soumise au loi du hasard, est compatible avec un concept religieu d'un dieu créateur". L'argument principal est que si le hasard est présent dans la nature ( notement au niveau de la mécanique quantique, pas seulement au niveau de l'évolution des espèces ) alors on en peut déduire une abscence de finalité, ou du moins une abscence d'idée créatrice globale compatible avec les concept des religion théistes.  
Je pense qu'il faut envisager le concept de création non pas d'une manière déterministe, mais étant justement pétri de hasard. La notion de créativité, de nouveauté me parait difficile à appréhendé sans avoir une notion de "hasard". Ce que je veux dire c'est que pour moi, l'expérience de la créativité, de la nouveauté, comme l'oeuvre d'art, ne peut pas s'analyser de façon déterministe : l'artiste qui cré ne sait pas à l'avance ce qu'il cré, lorsqu'on improvise en jazz, on ne construit pas son chorus de façon déterminsite en se disant "tiens, je vais jouer ça puis ça ". Je pense que le fait d'apporter un élément nouveau à quelque chose ne peut s'analyser qu'en terme de possibilité ( je pourrais avec telle ou telle gamme, essayer telle ou telle note etc. ) et le résultat est par essence non-déterministe.  
Je crois que c'est ça l'apport essentiel que peut apporter la mécanique quantique ou la théorie de darwin au philosophe : il le replace dans cette idée d'un monde en construction dont l'évolution n'est pas déterminé, mais pétri de possibilités.

 
la difficulté est de dicerner les fausses vues et les fausses interpretations qui mène à des comportement compulsif sur base d'echelle de valeur erronée (poussé à l'extreme) sinon dans une moindre mesure, les préjugés sont aussi un fléau menant à une fausse compréhension des choses, il est parfois dificile voire impossible de vouloir dispenser certains "enseignements" (j'entends par là le fait de vouloir faire comprendre à quelqu'un que tuer, ou voler est mal, pas seulement d'un point de vue moral mais d'un point de vue strict fondamental pour lui et les autres)
 
par exemple, une personne ayant recu une éducation super chrétienne et puritaine, il va par là suite developper une rancune, une certaine haine envers lareligion chrétienne et va lui coller une étiquette super négative, alors que fondamentalement, il y a de bonne choses là dedans.
 
et ce préjugé basé sur une fausse vue est tres tres difficile à déraciner!
 
Quand tout un peuple se fait taper dessus par les chinois sans rétorquer avec la meme violence, ce n'est pas pour rien, ca dénote d'une prise de conscience véritable et profonde que la non-violence est la voi la plus sage et juste. Je sais c'est difficile à concevoir pour nous
 
finalement si on veux trouver l'équilibre en navigant entre les extremes, je ne vois pas ou se trouve le mal là dedans, étant donné que les principe bouddhistes sont universels
 
 
 
 

 
Encore une fois sous un angle bouddhiste, jésus par exemple est quelqu'un de tres accomplis, et ses enseignements sont basés sur les même bases, mais avec une facon différente et des mots différent de les dispenser.
 

 
Ah ouais, comme l'homophobie du dalaï lama par exemple ?    
Effectivement ça rejoint l'homophobie du christianisme

'tain y'a des fois, qu'est-ce qu'on se fait chier
 

Je dis seulement que toute religion a le soucis de la vraissemblance (ou ne s'en ecarte pas trop)
Qu'elle religion , dans les pays industrialisés, pourrait encore prétendre  que la terre est plate , est le centre immobile de l'univers et que les astres tournent tous autour  ?

 
Et celle de la chine communiste, comme quoi y'a pas besoin de religion...
 
Tiens, l'homophobie serait un principe universel?
 
Faudrait donc la faire respecter?

 
Il n'y a qu'un catho comme toi pour oser proner (ou défendre ?) l'homophobie en public
 
Ce n'est pas parce qu'il existe des injustices que ça justifie d'en rajouter d'autre...

Tu tiens ça d'où ?  

Il a fait ça où ?   Pas dans ce topic en tout cas ?

 
C'est très connu. Suffit de se renseigner sans gober tout ce que dit Ryan sur ce topic.

 
dans le message que j'ai quoté, c'est pourtant clair  

Ben tu m'excuseras, mais je connaispas mal de gens tournésvers le boudhisme, j'en connais même certain qui connaisse le dalai lama personnellement et j'ai jamais entendu ça. Note, je dis  pas que tu as tords, a priori j'en sais rien mais j'aimerai bien savoir qu'est ce qui te permet d'affirmer ça, car ça m'etonne vraiment beaucoup.
C'est quand même une accusation grave que tu porte et ça demande un peu plus d'explication qu'un "c'est connu".