Reprise du message précédent :
> Atman : je te répondrai   mais plus tard. Là, je suis fatigué !    
 

   
 
(bel effort quand meme ton post précédent! )

Tant qu'une religion essaie pas d'imposer sa vision du monde (prosélytisme) et qu'elle se mêle pas d'expliquer le monde en excluant toute autre vision possible du monde et en le faisant appliquer par la violence (de la violence sociale jusqu'au pogrom), moi ça me va.
 
Mais au vu du procès de Galilée, de la Sainte Inquisition, du créationnisme, de la Saint-Barthélémy, de la collaboration (ça empêche pas d'autres prêtres d'avoir sûrement été Justes ou Compagnons de la Libération, je pense), de l'interprétation du pouvoir religieux de ce que doit être le pouvoir justement, de l'Opus Dei, ...   --->    
 

En fait ce que j'ai essayé d'exprimer dans ma question ,
c'est qu'en admettant que Darwin a raison (régne du hasard, absence de finalité) comment un homme aillant compris et admis cette théorie puisse encore adhérer a une religion théiste?
ou meme, sans adhérer a une religion, etre autre chose qu'athée ?

mais ( t'as pas lu mon post    ) la religion ne se serait pas adaptée pour plaire un peu ?

 
Moi aussi, ça me dépasse
En fait, il faut admettre que la proportion de gens rationelles sur Terre est très très faible.

et la conception "on est un tas de cellules, une machine biologique d'une extraordinaire complexité capable de parler d'elle meme"

 
ouais mais là c'est encore plus faible

je vois pas ou est la difficulté d'admettre ca ...
a notre mort c fini, .
ou est la difficulté ?

 
la difficulté, c'est des millenaires d'endoctrinement religieux
Mais je ne desespère que l'Homme vienne à bout des anciennes superstitions. Après tout, au Moyen age, tout le monde croyait que la terre était plate et au centre de l'univers. Je pense que dans quelques siècles, l'Homme finira par prendre conscience que c'est lui qui a créé dieu.

le problème c'est que le bourrage de crane honteux de la religion a été tellement...efficace, qu'il faut du temps pour que ça cesse hélas...

comment, en ayant suivi des cours a l'ecole, et en ayant juste lu/vu kelkes pov documentaires, et reflechi 5 min peut on croire autrement ?
 
ca me scie de voir des jeunes AUJOURD'HUI croire !
m'enfin fo dire ke les parents ki endoctrinent leur progeniture, ca devrai etre interdit aussi

 
Moi aussi.  
Mais ça me scie aussi qu'on puisse supporter plus de 1.2 seconde de "c'est mon choix"...
A mon avis, on retrouve la même absence de sens critique

La rationalité une croyance ?
 
vaut entendre ça qu'être sourd (ou l'inverse ? )
 
En passant je vois pas le rapport entre le débat et le pouvoir des médias. C'est presque devenu un réflexe de pavlov depuis quelques temps d'en mettre une couche sur le dos des médias à n'importe quel propos. Le déclin de la religion n'a RIEN à voir avec le pouvoir des médias. C'est un processus qui coincide exactement avec la propagation des Lumières au XIXe siècle, bien avant les médias de masse.  
 
Oui, la religion est encore virulante dans les pays du tiers monde, mais dans tous les pays qui ont suivi l'évolution des pays développés, elle se marginalise. C'est quasiment inéluctable.  
 
Un peuple pauvre et peu instruit est beaucoup plus crédule qu'un peuple riche et éclairé. C'est quasi scientifique (oh pardon ).

Là dessus je suis tout à fait d'accord. La science n'apporte pas toutes les réponses, certaines questions resteront à jamais sans réponse et c'est là que la religion a son rôle à jouer.  
 

Euh... tu prends le radicalisme islamiste pour exemple ?   Ton exemple me ferait plutôt souhaiter la disparition pure et simple des religions    
 
Plaisanterie à part, comme je l'ai dit plus haut, de même qu'il y a un décalage de développement (économique, social et politique) entre pays du nord et pays du sud, de même il y a un décalage dans la pratique religieuse. Il n'y a pas si longtemps en Europe on brûlait des gens pour leurs opinions "hérétiques" et on s'entretuait parce que le voisin n'avait pas la même religion. Aujourdh'ui les Talibans coupent des têtes des mécréants. Quelle différence ? Juste un décalage temporel.  

ca , c'est un fait que c'est une discipline TRES PEU mise en valeur dans le monde actuel, sinon on en serait pas
avec un minimum de bon sens, tu prends pas des cachetons pour faire un job de merde, tu changes de job

certes mais t'as po compris mon propos
tu disais ke la science etait en regression (sans definir ou, donc par defaut = le monde) et moi je te disais ke a part en europe, bah la religion (l'islam en est une non ?) progressait !!!
 
maintenant, si tu parles de la france c different, mais on a un vecu a part en france aussi, on a kan meme chassé le pape

disons que je me plaçais du point de vue de nos sociétés occidentales    
 
la religion se développe ailleurs je le reconnais bien volontiers, mais j'y vois plutôt le début de la fin personnellement (comme je l'ai expliqué plus haut ).

 
Heureusement, la selection naturelle fera son "boulot"

la guerre, tjs la guerre

 
Ca se verifie tous les jours en israel/palestine : un athée a beaucoup moins de risque de mourir en martyr religieux (ça c'est de la lapalissade )

la bas aussi ils auraient besoin d'une douche froide

Ils se battent pour le contrôle de l'eau

je c, la carte d'israel a été calqué sur les relevés hydrographique de l'epoque

 

 
Excuse-moi, j'avoue que je ne comprends pas ce que tu veux dire...   Pour ma part, je ne défends pas les idées dogmatiques et vraies...  

 
  Scuze, mais je revenais d'un cours sur Aristote. Alors, cerveau passablement dans le rouge.    
 
Bon, alors je reprends plusieurs points de ce que tu as dis :  
 

 
- D'abord, sur Schopenhauer et Kant, je te suis. La vérité ne se réduit pas à la recherche et la collection des faits. C'es la méthode du positivisme. Mais l'intuition rationnelle -la pénétration de l'esprit dans le réel - constitue toutefois le génie propre de la philosophie.  
- Non, je ne pense pas qu'une religion puisse s'accompagner de l'idée du hasard-roi. "Le temps est la royauté d'un enfant qui joue aux dés -que les  enfants soient les rois." dit Héraclite, mais à ma connaissance, on en a jamais fait un dogme religieux.    
- Enfin, sur Epicure, j'admets avec toi que sa physique soit fausse -tout comme celle de Ptolémée, d'Aristote etc. Toutefois, ce n'est pas ce qui importe pour nous. Sa valeur réside dans l'absence de nature et de finalité. L'explication du monde par Epicure ne contient pas d'au-delà, de royaume éternel. Elle ne prétend pas découvrir dans le monde une quelconque vérité cachée, mais simplement rendre compte des phénomènes du vivant et du ciel, afin de libérer les hommes des craintes superstitieuses, que la religion exploite.  

 
Ah d'accord !   Oui, je comprends ce que tu veux dire. La réfutabilité de la science selon Popper .

> Hotshot : c'est vrai qu'on découvre les vices d'un système souvent non pas par de grandes théories définitives, mais plutôt par des moyens discrets. Ainsi, dans le cas du créationnisme (et de la religion chrétienne en général), quelques-uns des moyens employés sont : la mauvaise foi, irrationalisme délirant des principes, la volonté malhonnête du discours définitif, le refus d'étudier sérieusement le réel (et à la place, la  tentative de le plier à des discours pompeux et rococos, qui traduisent des besoins maladifs d'au-delà), conclusions en contradiction avec les phénomènes observés, méthodologie désastreuse et j'en passe...
D'ailleurs, il n'y a qu'à voir les sites créationnistes (ou eux des sectes) : à défaut d'être solides dans leurs arguments, ils jouent sur la forme pour en mettre plein la vue (icônes kitschs, imagerie vulaire et tape à l'oeil, pour impressionner les faibles d'esprit en provoquant la peur et l'admiration stupéfaite). Que du bon, quoi...  
 
Note : édité après réponse de Hotshot.

 
Oui, sauf que l'avocat, avec un peu de métier, a du recul quant à ses effets de manche, et il sait très bien que son client lui ment p-ê. Mais il sait que c'est un jeu, qu'il s'agit de gagner, pas de faire triompher la vérité.  
Or, dans le cas des groupements religieux, c'est plus grave, car il s'agit d'un parasitisme qui caricature un esprit et une rigueur scientifiques qu'ils sont impuissants à posséder. Les misquotes et détournements font partie de cet absence de vergogne des "imbéciles", qui triomphent en imposant le délire et le fantasme dans la tête des assujettis...  

 
Ah, le bon vieux curé de nos campagnes !   Sans malice, simple, naïf et croyant... MAis en existe t-il des pareils ?  

 
Oui, j'en connais. Ils me disent que l'homme n'est pas un être achevé, qu'il est en construction, et que le message religieux doit aider au développement de l'homme grâce au message moral que porte la Bible. Dieu a laissé à l'homme la liberté de son destin.  
Mais des chrétiens comme ça, il y en a peu.  
 

Je vais plagier une post-face de R.Debray (qui est plus communiste dans l'âme que celui-là?): le sacré voie d'accès au profane, l'imaginaire porte d'entrée dans le réel.
On va pas discerter ce serait l'objet d'un thread de milliers de pages, personnelement je suis du même avis que Niels Bohr (je ne le cite pas pour me conforter dans ce que je pense mais parcequ'il l'exprime mieux que moi): "la division du monde en une face objective et subjective me paraît beaucoup trop radicale... la position de cette coupure peut dépendre du mode d'observation...peut-être devrait-on concevoir ses diverses formes comme des modes de descriptions complémentaires qui s'excluent certes mutuellement, mais qui se conjuguent en ce sens que c'est seulement l'ensemble de ces modes qui fournit une idée de la richesse qui émane de la relation des hommes avec le grand contexte général.".
Comment se fait-il que Planck puisse penser qu'il ny a pas de contradiction entre religion et science et que plus que compatibles elles sont complémentaires?
Pourquoi Einstein disait que "la science sans la religion est boiteuse"? (et la religion sans science aveugle)
Heisenberg ne voyant pas de différence entre paraboles scientifiques et religieuses, et qu'auraient étés les pythagoriciens sans leur souffle spirituel?

L'orthodoxie Darwiniste je pense bien la connaître et je ne vois toujours pas où est l'affrontement avec le religieux.
Il y avait eu un thread sur blabla à propos de l'évolution, de sa signification, et à un moment de ses rapports avec la religion, faudrait le retrouver, comme j'avais posté dessus on retrouverait le passage.

au fait comment on fait pour acceder à blabla (j'espère que le vrai réservoir de la philosophie et de la sagesse comtemporaine est toujours consultable) ?

 
Tout est perdu !!!      
 
C'est dommage y'avait de quoi occuper les archéologues dans 30000 ans.

 
Si c'est vrai, c'est plus que dommage. J'espère qu'il y a quelquepart une sauvegarde.

(entre parenthèse je suis ok avec ton post précédent)
ça me met un coup de blues ce truc de blabla, je pensais pas être si attaché (suis-je en fait un nerdz ?)

 
je ne connais et n'ais connus aucun prete croyant a la creation de l'univers en 7 jours, a eve née de la cote d'adam, ou a dieu virant a coup de pieds au cul ce couple de branleur du paradis.  
 
ils considerent au mieux l'ancien testament comme un recueil de paraboles, au pire comme une part un peut fantasque de la culture judeo chretienne. allez, vous ne me croirez pas de toute facon, mais au marriage d'amis le pretre officiant etait aussi docteur en philosophie (université de nanterre)...  
je ne parle pas des autres, ca n'interesse personne...  
 
les chretiens ne sont pas plus cons que les juifs les musulmans ou les athées, et les chretiens evolutionnistes sont loin d'etre une anomalie statistique.  
 
j'espere qu'un jour vous aurrez la decence de nous accorder un peut de credit en tant qu'individus equilibrés et capable de libre arbitre. faut il que je redonne encore les inombrables exemples de scientifiques brillants et croyants ?

relis ca :
 
Ben pas vraiment en fait. La rationalité impliquerait d'avoir compris les théories qu'on nous inculque. Le problème est que le français d'en bas a tout simplement remplaçé sa bible par un téléviseur, dont il boit les paroles sans vérifications. Bref, le rationalisme dont tu te gargarise n'est jamais que la croyance aveugle dans un shéma plutôt qu'un autre, vu que de toutes façons la personne n'a pas les moyens de vérifier la soupe qu'on lui sert.
 
ca deviens clair ?

Sans le souligné ce serait un peu mieux. Sans l'italique, carrément mieux.
 
mais sur le fond oui
 
 
edit: non, il y a une faille: il est précisé "qq1 qui a reflechi 5 minutes". Ca exclut les gens s'abreuvant uniquement à la source télévisuelle sans critique de ce qu'ils voient

Tout à fait, et en cela la science est par essence un danger pour les religions...