Reprise du message précédent :

 
Et Galilée ?  
Certains ont la mémoire courte  

il dit qu'il a mal au genoux.
il dit qu'il ne vois pas le rapport...  

 
porte des lunettes : c'est en rapport avec ta phrase que j'ai mise en gras.
 
Ne montre surtout pas que tu as compris  

bon je copie-colle pour les malcomprenants la phrase de doloan :
 

 
C'est clair, là ?
C'était juste pour souligner que certains croyants ont la mémoire courte ou du moins très selective...  

 
espérons... tant que l'Eglise ne revient pas au pouvoir...

Tu devrais relire la page précedente, je crois que tu n'as pas bien compris ce qu'ils ont écrit ...
( et flag en passant )

  Ils m'ont cassé mon beau topic!    
 
Mais Jesus a dit : "pardonnez leur car ils ne savent pas ce qu'ils font" donc    
 
 
Je ne voulais pas faire un enieme débat sur la religion mais plutot un débat philosophique sur le Darwinisme:
-En admettant que Darwin ait raison, est-il possible d'adhérer encore a une religion (a postériori donc)?  
-ou Peut-on trouver un sens en l'absence d'une finalité ?
-ou  peut-on batir une philosophie de l'existence dans un monde ou règne le hasard ?
 
enfin avec tout ça je pense que vous m'aurez compris.
 
ps: j'ai pas prétendu que c'était impossible

tootafé  

alors la tu va m'expliker le sophisme
 
tu m'explik le rapport entre progres et finalité ?
le progres se definit par rapport au point de depart, pas a la fin ! qu'il y ait une fin ou non importe d'ailleurs peu !  
as tu reussi a admettre l'infini, que ce soit l'infini mathematique, cosmique ou temporel ? j'en ai pas l'impression ...  

La finalité ce n'est pas la fin mais le pourquoi des choses.
Un plan d'ensemble si tu prefere, une direction.
La notion de progrés implique l'existence d'un sens (lineaire ou pas) donc présupose la finalité.  
plus simplement encore: si progres il y a, progres vers quoi ?

la seule finalité acceptable, c le bien etre de tous, sans passer par une drogue ou une manipulation mentale
donc une profonde reforme de la société et de la maniere dont on eveille les esprits est a prevoir
 
quant a la remarque "si progres il ya , progres vers quoi" ca me fait penser aux questions "et avant le big bang y a koi ? " et "si l'univers est en expansion, il est fini, et s'il est fini, y a koi derriere la paroi exterieure ?   "
c mieux qu'AVANT, et moins bien qu'APRES le prochain progres
la finalité c NOUS qui la fixons, par exemple quand une quizaine de ptits futés pondent un livre saint en collectant plein de textes anciens, et qui influence des centaines de generations ... les pequins qui ont recueilli et composé l'ancien testament, c ptet eux dieu  ?
 
pour moi, dieu c une etiquette, on peut la coller sur plein de trucs, selon le contexte et le phenomene observé

Non ce n'est pas pareil.
C'etait pour te montrer que lorsque l'on parle de progrés , il faut parler aussi de finalité. progres=progression vers quelque chose.

moi je dis progression DEPUIS quelque chose, depuis la soupe originelle
 
hotshot : la vie c quasiment mineral au fond, c des molecules ki se lient et de delient, et a notre echelle, ca donne ... ce topic !
 
c ca ki est merveilleux , pas besoin de chercher des anges ou un Tout Puissant !!

et l'entropie dans tout ca  ?
la vie viole le second principe de la thermodynamique !

 
Ah, t'as pensé à publier ?

chepa je tiens ca de gunnm vol 9

http://www.buddhaline.net/article.php3?id_article=198
 
 
Notre pratique est de ne pas séparer et de balancer constamment concentration et sagesse. Pratiquant la paix de l?extinction à la fois dans le dojo et dans le tourbillon du monde nous pouvons réellement « résider dans le nirvana ».
 
 
Par Jean-Yves Leclerc  
 
La plupart des gens connaissent le mot « nirvana ». Pour certains cela consiste à vivre à Tahiti. Mais même dans les cercles Buddhistes, il y a parois des confusions sur le sens de nirvana.  
 
Nirvana peut se traduire par « la paix de l?extinction ». Pour beaucoup cette paix est atteinte après la mort et il y a confusion entre nirvana et mort.  
 
Pour certains nirvana veut dire arrêter le cycle des renaissances. On renaît à cause de ses péchés. Un Harat, l?équivalent bouddhiste du saint, est celui qui ne reviendra pas, ne se réincarnera pas. Pour stopper le cycle des renaissances il faut abandonner ses passions et autres manifestations de la vie telles que aimer le chocolat, détester certaines personnes, avoir des problèmes? Mais c?est une quête sans espoir car tant que nous vivons, tant qu?il y a de l?énergie en nous, désirs et passions continueront d?apparaître, comme le Bouddha lui-même l?a expérimenté alors qu?il se nourrissait seulement d?un grain de riz par jour.  
 
Dans notre pratique nous n?essayons pas d?arrêter les manifestation de la vie, nos désirs, nos passions. Nirvana, la paix de l?extinction, vient de notre compréhension que « les cinq éléments dans leur nature profonde sont vides » comme le dit le soutra de la Grande Sagesse. Vide dans ce cas veut dire que tout change tout le temps, que rien n?a d?existence propre et qu?il n?y a donc pas moyen de définir les choses ou de construire une opinion fixe et définitive à leur sujet. A partir de cette compréhension de la nature des choses nous pouvons abandonner nos opinions, nos idées personnelles sur les choses et atteindre le nirvana.  
 
Mais le problème est que nous n?arrivons pas à abandonner nos idées car elles resurgissent à tout instant. Et parce qu?elles viennent constamment nous n?arrivons plus à les voir. C?est comme un ciel gris plein de nuages. Quand il y a trop de nuages on ne peut pas voir les nuages, on voit juste le ciel gris, le ciel continûment gris.  
 
Notre pratique fondamentale n?est pas de tuer nos idées ou les supprimer. Pendant zazen nous tendons la colonne vertébrale, nous poussons le ciel avec la tête, tendons la nuque, observons le contact de nos deux pouces, ouvrons la poitrine. Nous surveillons constamment notre posture et en même temps notre respiration, l?air qui rentre, l?air qui sort, l?air qui descend sous le nombril. Nos yeux sont ouverts et nous voyons tout même sans regarder, nous entendons tout même sans écouter. Si nous maintenons cette forme de concentration et persévérons dans notre pratique, nous pouvons commencer à voir les idées apparaître et disparaître. Au lieu d?un ciel gris continu, nous commençons à voir les idées individuellement. La concentration est un vent qui dégage le ciel gris pour que nous puissions voir chaque nuage. Dans le Genjokoan Dogen dit « pratiquer la voie, c?est s?étudier soi-même ». Nous étudier veut dire nous concentrer sur notre posture, notre respiration, toute chose en nous et à l?extérieur, les idées qui passent dans notre esprit, les bruits de la rue.  
 
Si nous persévérons, alors naturellement, automatiquement, inconsciemment, la vraie nature des choses nous apparaît, et sans rejeter nos pensées, nous abandonnons notre attachement à ces pensées et atteignons la « paix de l?extinction de notre attachement à nos pensées ». Les nuages ne perturbent plus la montagne bleue. Dogen l?exprime par : « s?étudier soi-même, c?est s?oublier soi-même ». S?oublier soi-même c?est abandonner notre attachement à nos idées personnelles sur le bien et le mal, la joie et la peine, la douleur et le plaisir. C?est le nirvana.  
 
Mais voir que la vraie nature des choses est vide n?est que la moitié de l?histoire, qu?un côté de la vérité. L?autre côté est de voir les choses telles qu?elles sont à cet instant même. De voir la douleur comme la douleur, le travail comme le travail, la famille comme la famille, les désirs comme les désirs, les personnes comme les personnes.  
 
Donc l?autre coté de notre effort, l?autre coté de notre pratique est d?interagir constamment avec les choses telles qu?elles sont : cela s?appelle pratiquer la sagesse. La sagesse est de voir les choses comme elles sont et d?agir le mieux possible. Dogen dans le Gengokoan exprime ces deux cotés de notre pratique :  
 
« S?étudier soi-même c?est s?oublier soi-même,  
 
S?oublier soi-même, c?est être certifié par toutes les existences »  
 
Pendant une sesshin, dans le dojo ou dans des monastères, nous faisons des choses simples, appliquons notre sagesse à des choses simples. Pour nous éviter de revenir à nos propres idées, nos attachements, nos vues personnelles, tout est bien défini et bien organisé. Nous marchons tout droit et tournons à angle droit, pas en diagonale.  
 
Nous ouvrons nos bols pour les repas d?une certaine façon, nous les rangeons d?une certaine façon. Quand la cloche sonne nous nous asseyons pour zazen. Quand la cloche sonne à nouveau, nous nous levons.  
 
C?est une très bonne pratique. Mais si nous passons trop de temps dans un centre zen ou dans une organisation qui suit beaucoup de règles, nous courrons le danger que ces règles deviennent la chose la plus importante.  
 
La sagesse est de s?adapter en permanence à des choses en perpétuel changement, la sagesse ne consiste pas à rendre notre monde simple. La sagesse consiste à aller dans le monde et à s?adapter au monde tel qu?il est. Et même si dans le nirvana il n?y a rien à atteindre, il y a beaucoup de choses à faire. Pratiquant dans notre famille, pratiquant dans notre travail, pratiquant avec nos désirs, pratiquant avec les gens autour de nous, nous pouvons réellement voir que les choses sont complètement impermanentes, qu?elles changent constamment et qu?il n?y a pas de recette. La sagesse c?est quoi faire quand il n?y a pas de recette.  
 
Si nous passons trop de temps en concentration, la vie devient simple mais étriquée. Si nous ne passons pas assez de temps en concentration, si nous passons trop de temps dans le monde, notre esprit devient compliqué car le monde change constamment et nous finissons petit à petit par oublier la vraie nature des choses et perdons la sagesse.  
 
Notre pratique est de ne pas séparer et de balancer constamment concentration et sagesse. Pratiquant la paix de l?extinction à la fois dans le dojo et dans le tourbillon du monde nous pouvons réellement « résider dans le nirvana ».  
 

la meditation koi

 

 
 
qu'il y a t-il d'autre que de plus merveilleux qu'une philosophie nous invitant à "voir" les choses autour de nous sous un oeil dénué de concept ?  
 
 
la non-conceptualité, ou la vacuité fait partie de toute chose, c'est une loi universelle.
 
Tout comme le "concept" d'inter-dépendence de toute chose
 
le bouddhisme c'est simple et compliqué à la fois

les 4 nobles vérités qui sont la base de toute vie.
 
 
1e noble vérité
 
Le Bouddha enseigne que la souffrance est universelle. Tous les êtres connaîtront la souffrance, peu importe leurs conditions. Tous connaîtront une naissance, un vieillissement, la maladie et la mort. Par souffrance, on vise sa signification la plus large: mentale, physique, psychologique, etc. Toute indisposition ou sensation désagréable est une souffrance et tous les êtres cherchent à s'en défaire. Le Bouddha ne veut pas dire que la vie n'est que souffrances mais plutôt qu'elle est remplie de plusieurs possibilités de souffrances. Le bonheur et la cessation des souffrances existes, ce à quoi le bouddhisme donne une réponse et un moyen d'action dans les autres Nobles Vérités.
 
 
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2e noble vérité
 
À la souffrance, il faut trouver sa cause et c'est ce qu'explique cette vérité. La cause de la souffrance provient de nos désirs et de notre attachement à notre "moi". Comment? Nos désirs vont en s'accroissant au fur et à mesure que nous les satisfaisons. Une fois un désir comblé, un nouveau refait surface et cette chaîne continue encore et encore, s'amplifiant même. Puisque nous ne pouvons pas satisfaire tous nos désirs, de la souffrance s'en dégage. Satisfaire un désir ne nous apporte qu'un plaisir temporaire, une joie non durable. À la longue, même nos joies peuvent devenir des souffrances puisqu'elles ont une fin, un peu à la manière d'un toxicomane.
 
 
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3e noble vérité
 
Connaissant le problème (la souffrance) et sa cause (les désirs et l'attachement au "moi" ), il faut maintenant trouver une manière d'éliminer la  cause. Le Bouddha explique que ce moyen est la cessation des désirs et attachements au "moi". Pour cheminer vers cette voie, il faut une bonne compréhension de la vacuité pour ultimement la réaliser. Je vous suggère fortement de lire le chapitre sur la vacuitéSeule la réalisation de la vacuité permet d'éliminer l'attachement au "moi".
 
 
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4e noble vérité
 
Cette dernière vérité est en fait un chemin à huit branches que l'on nomme la Sainte Voie des Huit ou l'Octuple Sentier. Elle indique de quelle manière une personne doit se discipliner (conduite morale) et comment pratiquer la cessation des désirs et attachements au "moi" pour ainsi cheminer vers le nirvana. Plus on progresse sur ce chemin, plus on devient un saint ou une sainte personne.
 

 
(c) JCVD ?

c une evidence en fait
comment reflechir objectivement si vous calquez des concepts sur tout ce que votre regard touche ? une chaise n'est pas qu'une chaise, il n'y en a pas 2 pareilles
c'est un objet d'une effroyable complexité et pourtant "ce n'est qu'une chaise"
il est important de bien separer le sens et le mot, sinon ca biaise tout
 
ca ils l'ont compris y a longtemps

c une religion d'ascetisme, un boudhiste renonce meme a comprendre, il se contente de vivre
j'arrive pas a accrocher, mais par contre la 2eme verité est tres valable

c des bouts de bois assemblés
ce bois est fait de plein de fibres de cellulose
cette meme cellulose est une molecule fort complexe, elle meme constitué d'atomes dont meme aujourd'hui on ne connait tous les secrets
 
donc oui, une chaise est un objet tres compliqué, pourtant toute se complexité se resume en un seul mot, etonnant non ?

 
 
oui !
 
tout passe par nos prisme mentaux et par conséquent déforme la réalité, le but étant je crois de d'éliminer ce prisme par l'exercice de l'attention (méditation), afin de voir les choses tels qu'elles sont vraiment dans leur nature profonde.

 
Non rien d'étonnant.

kler c la base d'une reflexion correcte
mais eux vont trop loin
 
dans toute philo ou religion, il y a du bon et du mauvais, toutes les bonnes idees ont deja toutes été pensées
 
le plus dur, c le recoupement

peu de gens en sont conscient, mais tout est comme ca
bien sur a l'echelle macroscopique, tout parait simple ... mais rien ne l'est vraiment
 
meme de l'eau plate en apparence immobile est traversée en permanence de millions de phenomenes qui lui sont propres !

 
  refuse de comprendre ?
 
 
que du contraire, le but étant de comprendre les choses et les phénomène avec la vue la plus juste, et avec le plus de sagesse possible, il ne sagit pas du tout d'un refus de la vie et du monde, c'est l'erreur que les gens font au 1er abord.
 
c'est une forme de maturation des pensées en quelque sorte.
 

 
ce vide est justement présent dans la nature profonde de l'esprit, c'est ce qui est enseigné dans le petit, et le grand véhicule, à travers le vipassana

 
et c'est ton esprit qui désigne cet assemblage en "chaise"  
 
 
la chaise n'existe que dans ton esprit, c'est une pure illusion, tout comme tu penses que ton "toi" est concret, tu as passé ta vie à te construire, à défendre des opigions, alors que tout ca est totalement illusoire, flippant hein ?

mwais enfin leur truc de reincarnation en goutte d'eau comme finalité, deja rien ke le principe de reincarnation c cuit direct (bah vi, la mort est un phenomene biologique et minerale ... l'ame n'est qu'une chimere donc passer sa vie a la "purifier" est une perte de temps )
mais bcp de leurs postulats/axiomes (je c pas comment ca s'appelle, j'en avais vu plein dans un sanctuaire (temple ?) boudhiste a lyon) sont criants de verité c'est vrai

hmmmmm on é po d'accord
le coup du "rien n'existe en dehors de ma tete" pour moi c contre productif comme idee
 
et nos vie ne sont pas illusoires, car nos conclusions peuvent servir a d'autres, elles sont juste ephemeres
 
si la chaise existe ke dans mon esprit, bah merde g le cul ki vole
 
ps : je vois tres bien ce ke tu veux dire, mais pour moi le boudhisme seul ne mene a rien, il faut le recouper avec bien d'autres theories avant d'approcher kelke chose de fiable en guise d'estimation du reel

 
le concept de réincarnation est difficile à saisir quand on sait, que justement il disent que l'esprit et le corp sont intimement liés, à ce que j'en ai pu comprendre, d'après eux, il y a une forme de conscience tres subtile et pure (à ne pas confondre avec le concept d'âme) qui est encore une fois lié au karma, cad le principe de causalité (en gros)
 
faut que j'appronfondisse les lectures

c du brassage de vent
tu vois, je prefere chercher par moi meme, et trouver ensuite ke ton article enonce des evidences, car pour moi c'en est, plutot ke de gober tel quel un bloc de "sagesse", les conclusions sont interessantes, mais c le raisonnement ki vaut le coup
car en comprenant des choses, on fait des liens avec d'autres etc
alors ke si tu lis juste un exposé de concepts, faire les liens avec le reste est bcp plus dur

 
Pour moi plus besoin de recoupement, toute les réponses auquel j'ai cherché désesérement réponse se trouvent dans cette philosophie sans m'en être rendu compte tout concorde avec ce que j'ai toujours ressenti dans ma fibre ma plus intime, et rien avoir avec une religion, y'a pas de dogmes, rien n'est pré établis, tout n'est justement validé qu'en fonction de ses propres expérimentation, c'est tres scientifique comme approche.
 
et c'est pas le fait que rien n'existe en dehors de ta tête elles ont une forme impermanente et interdépendante, mais ca, l'esprit voit naturelement le contraire, tu regardes une route...c'est une route ..elle est figée ?
 
et bien nan, meme ton esprit meurt et renais à chaque instant, tout comme la flamme d'une bougie qui brule n'est pas la meme à un instant x+1

ca brasse du vent koi, c des evidences tout ca !

t'as lu le lien ke je t'avé filé sur la semantique generale ou tu connaissais deja d'avant ?

 
justement, pour moi ca me balise la route, au milieu du désert c'est dur de trouver un sentier, et pour la plupart des gens, c'est comme ca
 
pourquoi le monde tourne si mal ? par ce que, justement les gens manque de repere et de valeure véritalbe, de là découle une échelle de valeure érronée et...souffrance !
 
quand on a vraiment compris l'intéret de la non violence par exemple, c'est un progres humain concret indispensable, et putin que ca manque !