Reprise du message précédent :

 non , d'apres darwin,la nature fait une multitude d'essais au hasard ou a l'aveugle , certains sont retenus parce qu'ils correspondent a l'environnement du moment les autres périclitent

 
Celles qui correspondent à leur environnement (si rien n'est immortel) ont progressé par rapport aux autres  qui péréclitent.

 
Et de la notion de progrès aussi ?
 

 
C'était un progrès pour le mammouth du moment. Une espèce doit être immortelle pour avoir progressé ?

Faut utiliser le terme adaptation, pas progrès.
Par contre si l'homme réussit à manipuler ses gènes à son avantage ce sera un progrès puisque l'évolution tendra vers un but prédéfinit.

 
Dans le contexte temporel du grand froid, le mamouth qui résiste a progressé par rapport à son collègue mort de froid. Et quand il a commencé à faire chaud, le mammouth a progressé en devenant éléphant.

 
En suivant ton 1er raisonnement :
 
Le mamouth est stupide (qui peut dire le contraire, s'il avait été intelligent il aurait inventé la clim). Le fait qu'il disparaisse est un progrès pour l'intelligence planétaire : une espèce non-pensante en moins.

 
Vers la suite ! Personne ne le sait, mais on fait tous comme si !

 
La mode actuelle est au chaud Tu disais toi même que le contexte temporel était important.

 
Tu parles de progrès [vers qqch] alors que je parle de progrès [par rapport à qqch].

 
Ben une espèce qui survit, à un moment et un endroit donné, est supérieure à celle qui (au même endroit spatio-temporel) meurt.  
 
Comme l'adaptation à un milieu donné est définie par la survie d'un individu par rapport à l'autre...
 
C'est donc un progrès.

Ouh-là ! Vous en avez aligné des posts ! et des gros! depuis que j'ai posté ! Pas le temps de tout lire. Je réponds à Atman à propos de ce qu'il dit sur mon post.  
Je remets

+ réponse d'Atman + mes réponses de maintenant  
 
 
 

La différence c'est que ce sont des philosophes,pas des scientifiques . Or meme l'église a fini par admettre que
"l'évolution est plus qu'une hypothèse". Cette théorie a permis de faire des prédictions qui se sont révélées correctes par la suite.
 
Oui, mais ce qui gêne l'Eglise, ce n'est pas la science pure que le fait que ses découvertes remettent en question ses dogmes. Or, un savoir qui aille à l'encontre des illusions religieuses, des hommes comme Epicure l'ont possédé avant Darwin.  
 

Heu.. l'idéalisme est venue bien aprés epicure non ?
 
A vrai dire, ce n'est pas lourdement interprêter que dire que l'idéalisme commence avec Platon, et sa théorie des Idées. Donc ça vient avant Epicure.  
 

La théorie de Darwin etait complètement originale (comme la physique quantique ou la relativité) je ne pense pas que Nietzsche en ait eu connaissance(?)
 
Si, Nietzsche connaissait le darwinisme , et en a nommément critiqué les présupposés finalistes.    
 

Pourquoi collectivement ? c'est individuellement que c'est le plus dur.
 
Ça, c'est dur à dire. Tu ne crois pas que c'est difficile de vivre en bonne harmonie avec ses proches et ses contemporains ? Mais là, c'est tout à fait sujet à débat, et ce n'est pas le pb du moment.
 

C'est bien possible mais dans ce cas, cela n'aurait rien a voir avec la lucidité
 
Non, effectivement.  

 
  C'est pas dans Indiana Jones, non ?    
 
Marrant.
Toutefois, prétendre s'appuyer sur les faits (objectifs, concrets, solides, rationnels) et renvoyer la vérité à la philosophie (les jolis discours, les beaux concepts, les interprêtations, les grandes théories), c'est quand même préférer les vérités dégagées scientifiquement (les "faits" ). Donc préferer une vérité à une autre.
Si bien que ce n'est jamais que préférer le travail scientifique au travail philosophique.  
Dès lors, ce positivisme apparaît très subjectif, surtout si on considère que l'attachement du scientifique pour les faits = celui du philosophe pour la vérité.    
 
Autrement dit, les faits, ce ne sont jamais qu'un ensemble d'interprêtations nouées ensemble = le résultat découlant de questions que l'on pose et d'instruments d'études.    
 
Nous étions ailleurs tombés d'accord sur l'importance de la méthode pour définir l'activité du scientifique, indépendamment de son domaine de recherche.
 
EDIT
Ces discussions de haut vol sont intéressantes, mais pffou ! c'est fatigant !   C'est difficile comme les études !  

Pour en revenir au sujet il sous-entend deux choses qui sont AMA erronées,  
d'une part que la religion fait appel l'expérience et au savoir alors qu'elle fait appel surtout à notre aspiration au spirituel,
et d'autre part que la religion ne saurait s'accomoder d'une remise en question profonde alors que justement les religions se vivent au quotidien dans le doute permanent (le vrai religieux n'est pas un illuminé c'est celui qui sait douter dans une seule direction).
 
La religion n'ayant donc pas de lien vital avec le savoir et étant consubstanciellement pétrie du doute, elle n'a rien à craindre de Darwin (bien qu'il soit AMA plus dangereux que l'atomisme ou autre).

tu pousses le bouchon un peu loin maurice  

Par contre le Darwinisme a à craindre de la religion puisqu'il peut en devenir une pour certains de ses adeptes et donc disparaître en tant que théorie scientifique.

je dirais même qu'elle ne fait pas du tout appel à l'experience mais repose entièrement sur l'intution ("avoir la foi" comme on dit )

le problème se pose cruement au départ et il n'est pas si évident qu'une religion repose sur la foi et pas sur l'expérience.
Je donne un exemple pour éclairer mes propos:
aux tous début du christianisme lorsque JC (pas JCVD)était en vie on croyait en lui surtout pour ses miracles donc sur l'expérience physique, ses paraboles étaient vues comme destinées aux prêtres du culte juif et donc comme des querelles idéologiques, pas comme les nouvelles bases "philosophiques" d'une nouvelle religion. Il dit clairement à ses disciples que l'avenement du royaume de dieu sur terre arrive et que certains d'entre eux le verraient avant leur mort.
Après la mort des apôtres s'est posé de façon aigue le problème de la véracité des propos puisque l'expérience physique contredisait directement et de plein front la foi en les propos tenus. On s'est posé dans la petite communauté chrétienne des débuts de façon aigue la question: la réalité va t-elle tuer le message religieux?  
C'était autrement plus fort que la chute de l'Aristotélisme, que Galilée ou que la chimie du 19ième et Darwin.  
La religion s'en est sortie en instaurant le doute comme base de la foi (et non pas le "avoir la foi" dans le sens "croyance" ) et en créant une véritable mythologie du message du Christ à partir des évangiles en reécrivant l' Histoire avec une vision "philosophique" de ce message.
Toutes les religions sont plus ou moins passées par là des leurs débuts, nos 3 religions monothéistes se sont particulièrement bien bardées de ce côté là pour ne rien craindre de la science (même si ce sont des conciles assez récents qui ont disjoints définitivement les représentations religieuses et scientifiques du monde).

D'ailleurs il ne me semble pas que les religions reculent dans les pays developpés (si elles reculent...) à cause des avancées scientifiques mais plutôt par incompréhension de leurs messages et inaptitude au spirituel.
Si elles reculent en France c'est AMA plus par bêtise grandissante que par intelligence et connaissance de la population.

>EVD :  
Admettons que le doute fasse partie de la religion.  
Tu as l'air de dire que la science, c'est le savoir. Comme si le doute était exclu des sciences ! alors que la méthode d'interrogation et de remise en question fait justement partie des sciences !  
A ma connaissance, le doute en religion n'est jamais que les turpitudes que l'on endure parce qu'on est confronté à la réalité, et qu'on fait tout pour essayer de rétablir, envers et contre tout, des dogmes idéalistes.    
On peut déplorer l'aplatissement actuel de l'homme, son manque de "spiritualité". Mais ça me semble malhonnête de reconnaître pour une qualité l'aptitude des religions monothéistes à se barder contre la science.    
Oui, autant dire que la superstition s'arme d'illusions pour échapper à la réalité ! A quel prix s'arme t-on à tout prix contre la "science" ? Névroses, fantasmes, refoulements, dénis de réalité, fantasmes de pureté...  
 

 
(1) Oui, effectivement. Il faut croire que la foi met beaucoup d'énergie à tenir la réalité à l'écart... La science a seulement la prétention de comprendre l'expérience physique avec rigueur et prudence... J'ai l'impression que la foi ne se soucie guère que d'illuminisme.
(2) Il est certain que non. Le besoin d'au-delà, d'un autre monde (meilleur) est trop fort chez beaucoup d'hommes pour qu'ils puissent un jour affronter la réalité sans mensonge idéaliste.   Freud dit en ce sens que ce qui a de l'avenir en l'homme, c'est sa capacité à s'illusionner.

 
Tout dépend ce qu'on appelle "spiritualité" à vrai dire.  

ses paraboles étaient destinées à tout le monde, à tous ces esprits étroits qui ne comprenaient rien à rien (apôtres y compris), il fallait bien qu'il trouve une manière de faire entrer ses immenses conclusions dans les esprits...
 

le "royaume de Dieu" ce n'est rien d'autre qu'une "bonne orientation" interne, selon, pour toute personne et surtout pour tout "sorcier" comme JC en première ligne, les grandes forces de la nature, qui comme chacun sait se divisent en forces "négatives" et "positives"... mais lui-même était apparemment convaincu d'être le "fils de Dieu", et on peut le comprendre, car ces choses lui étaient tombées sur la gueule avec une puissance véritablement hallucinante... ce gars était dans ce domaine un des plus grands surdoués que l'on puisse imaginer cela ne fait aucun doute...

Humm, alors là je suis vraiment pas d'accord Je pense que la raison est complètement incompatible avec la spiritualité. On peut certainement se servir de la science comme point de départ pour une doctrine philosophique ou religieuse, mais mettre du spirituel dans un raisonnement scientifique est un non-sens à mon avis.  
 
Pour moi une des grandes avancées des derniers siècles est le recul de l'obscurantisme religieux au profit de la rationalité. Donc je suis complètement de parti pris  
 
Quant à la question de l'opposition entre progrès scientifiques et religion, je remarque quand même qu'à l'époque où la religion était un pouvoir établi, elle a fréquemment entravé les scientifiques dans leurs recherches (les "hérétiques" qui remettait en cause les fondements du dogme par leurs recherches : l'homme descend du singe, mon Dieu quelle horreur, il ne descend donc pas d'Adam ??!!! ).  
 
Bien-sûr, on me répondra que cela (et d'autre choses) n'était qu'une parabole, une image destinée à faire passer un message, il n'empêche qu'à l'époque les gens y croyaient dur comme fer. Ils croyaient au démon, aux anges dans le paradis etc. Si maintenant personne (?  ) ne prend ces images au pied de la lettre, c'est à mon avis parce que la religion a été "rationalisée", ce qui est sans doute à l'origine de son déclin inéluctable.    
 
Voilà, c'est comme ça que je vois les choses, mais je respecte les croyances, comme on dit on ne prêche pas un convaincu (et comme chaque religion détient "sa" Vérité...).

J'aime cette définition    

non, la vie est arrivée tres tot sur terre, c'est ce qui etonne tous le monde.

Rahsaan-->
En science on doute sur la méthode mais jamais sur les résultats (si un résultat sort de la théorie c'est soit qu'elle est fausse ou incomplète soit que la méthode et/ou sa mise en oeuvre a été éronnée): la véracité du résultat est le dogme des sciences (ce qui n'empêche pas le scientifique d'avoir conscience de sa relativité).
En ce sens la connaisance scientifique s'accomode mal du doute.
Mais evidemment la remise en question permanente est la règle, mais pourquoi? Parcequ'aucune théorie ne rend compte de tous les résultats. L'approche scientifique est toujours rationalisante,positiviste et inductive. Elle se nourrie du doute mais aspire au savoir universel (même si elle s'en défend).
La religion c'est un peu la soeur ennemie, elle dispose du savoir universel et elle ne vie que grâce au doute.
On est donc assez d'accord sur le début mais je (ce post ne represente que mon opinion) ne te suis plus quand tu dis "le doute en religion n'est jamais que les turpitudes que l'on endure parce qu'on est confronté à la réalité"; je ne suis pas d'accord sur le "que" et c'est un petit mot qui fait une grande différence. La religion est vraiment bâtie sur le doute, c'est celui-ci qui, même en dehors d'une confrontation directe à la réalité, nourrie le dialogue intérieur et developpe la spiritualité. C'est valable pour toutes, du culte de Mithra à la religion musulmane. La religion manipule les concepts et les symboles dans un autre langage que le langage scientifique mais avec la même dualité qui fait que le dialogue est permanant.
Je ne pense pas qu'il faille le voir comme une lutte entre une connaissance révélée qui se frotte au monde réel tentant de lui imposer ses dogmes mais plutôt comme la recherche d'une perception de la réalité arrivant à réveler le message religieux (le vrai croyant tente desespéremment non pas de voir la réalité au travers de son filtre de croyance (=fanatisme) mais de comprendre une réalité correspondant à sa religion, cette réalité lui echappant).
Le scientifique voit une réalité dans le monde et tente d'en déduire comment il faut penser ce monde alors que le religieux voit des réalités et essaye de trouver laquelle correspond à la vérité révélée).
 
Si se barder contre la science est une qualité c'est bien sûr d'un point de vue religieux, et cela peut se comprendre puisque la science entraîne au travers de sa démarche (la demarche scientifique) une négation de la démarche religieuse.
C'est bien pour cela qu'aucune réconciliation n'est envisageable et que les deux sont à jamais disjoints, pas sur les résultats mais sur la démarche. Les résultats scientifiques ne sont pas génants si ce n'est qu'ils orientent les différentes réalités possibles et donc réduisent le champ du doute pour le religieux (ça enlève de la vie à la religion mais ne refute en rien ses dogmes: l'eucharistie reste l'eucharistie même si cette alchimie est scientifiquement impossible).
 
Je pense que tu as tors de considerer le religieux comme "superstition". Le religieux donne du sens aux choses, transcende les sentiments, pousse l'homme au contact des forces qui le dépassent, le propulse dans l'infini aussi surement qu'Hubble.
Evidemment il est difficile aujourd'hui de saisir ce qu'est cette spiritualité car notre vie quotidienne ne nous permet pas souvent d'expérimenter de grandes expériences de remise en question, peu de risques vitaux, inhibition sociale du goût du pour le sang, peu de contacts avec la Nature ...
 
Je pense même si je m'exprime mal que tu comprendras ce que je veux dire, la religion ne craint pas Darwin car elle ne boxe pas sur le même terrain. Si des hommes très équilibrés, très savants, philosophes ont sacrifiés aux rites les plus barbares c'est que tout n'est pas si simple.

Je complète pour qu'il n'y ait pas de qui proco en te précisant que je ne suis pas religieux, je suis rationaliste et scientifique.
Mais mon expérience de la vie (encore restreinte) m'a fait comprendre que ce que je croyais pendant longtemps être une force était en fait une faiblesse, et je considère aujourd'hui mon inaptitude au sacré comme un handicap.

Je respecte tout à fait votre opinion mais je pense que la vision Marxiste (opium du peuple) passe complétement à côté de ce qu'est le sentiment religieux et par delà la religion.
Rahsaan tu sembles croire que cette vision a échoué parceque la majorité des gens n'est pas assez courageuse pour affronter la réalité, c'est certainement vrai en partie, mais tu sous-estimes un element essentiel en réduisant la religion à un ensemble de croyances, c'est que l'Homme n'est pas que pensant, il ne fait pas qu'appréhender le monde, il le vit, il est enchassé dans le réalité et cette spiritualité déconnectée de la rationalité est certainement plus humaine que n'importe quelle formule fusse-t'elle même l'ultime formule, et certainement aussi vraie (ie réelle).
 
Sinon pour l'esprit inductif, il doit l'être probablement à partir du moment où il dit que la réalité est voilée mais accessible et unique donc à partir du moment où il dit que toute expérience est generalisable, tout résultat extrapolable. L'esprit Grec en quelque sorte.

non

il n'y a pas de " but " et c'est du " hasard "...mais tu utilises ( pas que toi   ) " la nature fait " et" certains sont retenus " même si on comprend ce que tu veux dire, on a l'impression que c'est calculé, intentionnel quand même...d'où l'erreur de compréhension qui peut être fait...
 
sinon, Sujet : Darwin a t-il tué la religion ?, la religion n'est pas morte il me semble, pas morte du tout...à la limite elle a juste changé ou plutôt elle s'est adapté pour mieux " plaire "

comme tu y vas !
tout homme a besoin d'un minimum de spiritualité, ne serait-ce que pour accepter l'idee de sa propre mort
"spiritualité" n'inclut pas "religion"
 
 
heu tu dois mal suivre les infos, il n'y qu'en europe que la religion est en baisse, car dans les autres pays (tiers monde principalement) l'islam est en pleine explosion
 
en fait, tu te bases uniquement sur le judeo-christianisme, mais il y a eut d'autres religions, sous d'autres culture

 
Ben pas vraiment en fait. La rationalité impliquerait d'avoir compris les théories qu'on nous inculque. Le problème est que le français d'en bas a tout simplement remplaçé sa bible par un téléviseur, dont il boit les paroles sans vérifications. Bref, le rationalisme dont tu te gargarise n'est jamais que la croyance aveugle dans un shéma plutôt qu'un autre, vu que de toutes façons la personne n'a pas les moyens de vérifier la soupe qu'on lui sert.
 
Bref, là où tu vois un progrès, je vois une regression sociale, parce que le mysticisme scientifique n'a jamais joué un rôle de régulateur social et de directeur de conscience.
 
Et il est intéressant de constater que le phénomène est purement hexagonal, où depuis 1905 il est de bon ton d'être anticlerical. Dans la plupart des autres pays d'europe, et dans beaucoup des autres pays du monde, y'a aucune notion de ringardise attachée à l'exercice d'une spiritualité.

Ouh la! que de posts de qualité!  
Impossible de répondre a tous  
mais:
--> Rashan, oui d'accord pour Platon mais Le savoir d'Epicure non  (il expliquait tout avec ses tourbillons), le mot est mal choisi.
 
--> duel Hotshot-Prems: je déclare le premier vainqueur  
Le hasard n'inclue pas la notion de progrés.
 
Pour ce qui est de la vérité, elle repose sur l'interprétation des faits mais pas seulement: pour Kant et Schopenhauer, la raison est différente de l'entendement:
- la raison est essentiellement déductive , elle part d'un axiome indémontrable (ou connaissance intuitive) puis a l'aide des concepts abstraits qui s'interpénetrent les uns les autres (d'ou une source d'erreurs potentielles),elle surf sur la vague de la causalité(ouh ouh c'est t'y pas beau ça?)
- L'entendement ,lui, est de nature intuitive, c'est la connaissance pure a priori ou concrete ( le temps et l'espace sont conçu par lui). l'induction lui doit beaucoup. Il connait de manière sure la loi de causalité , la raison vient seulement s'y greffer plus tard.
D'ailleurs pour Schopenhauer (ainsi que pour le Bouddhisme et l'Hindouisme) cela va meme beaucoup plus loin: "le monde est ma représentation" qu'il dit, et non seulement ma représentation mais "ma volonté" (ça me fait quand meme un peu penser a certaines interprétations de la physique quantique: l'observateur modifie ce qu'il observe, expérience des fentes de young, chat de schrodinger)
 
En fait, j'aurais du poser la question autrement:
"Une religion peut-elle s'accommoder du hasard-roi ?" (absence de finalité)
et je ne parle pas des ignorants ou des gens désemparés qui ont besoin de la religion pour supporter l'existence (aprés tout il y en a bien qui se droguent pour mettre un voile sur la réalité) mais de l'homme instruit et courageux (le philosophe?)qui recherche la vérité .

 
    c'est pour cela que ma question s'adressait au philosophe et non au spectateur assidu de TF1 (pardonnez mon pécher cathodique)

 
HotShot triche, il change les définitions en cours de jeu.
 
(N'empêche que je l'ai bien eu sur mon dernier post  )

Ouf qq1 a cité Galilée.  

 
Ben oui

c'est très exactement ce que je me disais il y a un mois en revenant au pays et y retrouvant comme à l'accoutumée ces tronches mécontentes et comme rongées de l'intérieur : c'est bien ici le pays de la Révolution Française, on sent que l'évangélisation a rencontré ici quelques problèmes...

Alors, je réponds à EVD en reprenant des passages de sa réponse :  
 

 
Contrairement à ce que tu dis, tu t'exprimes très bien et je comprends donc bien ce que tu veux dire.    
 
(1) je t'accord  que la science ne doute pas que la vérité doive être recherchée, et qu'elle soit préférable à l'erreur. Il me semble toutefois que les meilleurs scientifiques développent une forme de sagesse qui consiste à reconnaître la fragilité de notre emprise sur le monde, en dépit de tous notre technique. Pkoi dire que la science s'accomode mal du doute, tout en reconnaissant qu'elle fonctionne sur la remise en question ? Ya t-il une différence essentielle entre remise en question et doute ?    
 
(2) Dit ainsi, c'est très vague, dans la mesure où une théorie circonscrit un certain champ du réel, auquel il faut sans cesse revenir, d'où le doute et la remise en question.
 
(3) Le savoir universel est plus un rêve de totalité présent en philosophie.   La science tendant à toujours plus se spécialiser, les résultats le sont aussi. Ce qui devrait inciter les scientifiques à relativiser l'étendue de leur découverte, dans leur domaine.  
 
(4) Quel est donc ce savoir universel ?   A ma connaissance, ce n'est jamais qu'un dogme révélé, qui plus est en contradiction flagrante avec le réel. Dès lors, ce qui est douteux c'est de savoir "d'où ça sort" cette vérité -pour le dire familièrement.  
 
(5) C'est tout le pb pour moi. Qui y-a t-il en dehors de la réalité ? Rien par définition, sans quoi ce serait réel ! Dès lors, un discours ne peut tendre qu'à exprimer adéquatement cette réalité. Il n'y a pas de lieu de contemplation hors-réel, comme si l'on disposait d'un promontoire d'observation, en haut de la montagne, pour juger à distance de la vallée.
 
(6) Oui, mais n'est-ce pas déformer la réalité pour lui donner un sens qu'elle ne peut pas comporter -tout comme une boîte triangulaire qui ne pourrait contenir une sphère par ex. ?    
 
(7) D'accord, mais dans ce cas, cela consiste à falsifier la réalité, en faisant le tri. C'est à dire en éliminant ce qui est trop dérangeant, et qu'on cherche à tenir à l'écart. C'est du refoulement dans ce cas, et développe des instincts anxieux, angoissés ("le besoin religieux" ).  
 
(8) et (10) Par définition, un dogme, une croyance, est à l'abri de la réfutation. On ne réfute pas un désir de croyance, un besoin d'au-delà, car une idée (intellectuelle) ne peut agir sur un désir (corporel). Une pensée (scientifique ou philosophique) ne fait pas cesser l'illusion religieuse, mais aide à apercevoir sa nature d'illusion.  
--> C'est pourquoi aucun discours scientifique n'a, en tant que tel, le pouvoir de faire cesser les besoins relgieux. Autant essayer de jouer du violon avec un marteau : l'outil est inadéquat pour obtenir l'effet voulu.
 
(9) La nature, pour ma part, j'ignore ce que c'est. Je ne connais que des pays travaillés par les hommes. Je le dis abruptement, tout en étant d'accord que la vie est plus belle au bord de la Méditerranée, au grand air de la montagne, que confiné entre son appartement et un bureau climatisé.  
Que la religion chrétienne ait affiné et développé la spiritualité européenne, je ne le nie pas, et sur ce point, l'héritage est immense, quoiqu'il ait consisté, pour une bonne part, à trouver des échappatoires à la réalité.    
 
Ouf ! Me voilà au bout de ces réponses !    
 

> Atman : je te répondrai   mais plus tard. Là, je suis fatigué !