Reprise du message précédent :

bah dans la mesure ou les livres saint ont été créé par des hommes, et k'on sais pas comment leur est venue l'idee d'enterrer leurs morts ... tu poses ta croyance comme verité, donc c ni faux ni vrai, juste presomptueux

pour eviter ke ca attire les betes dans le campement ?
 
hotshot, je me rappelle avoir vu/lu/entendu qu'on situait l'apparition de l'intelligence a partir de l'apparition du culte des morts (tumulus, cairn et assimilés) ... quid de nos connaissances sur cette epoque reculée ?

 
Je préfère nettement utiliser mon temps à discuter avec ceux qui connaissent déjà le sujet.

Heu, je comprend bien ce que tu dis, mais j'ai pas arrété à droite et à gauche de mettre à coté de mes phrases des "je pense que", "il me semble que" etc... Dés que je le fait pas, tu me taxe de présomptueux qui clame sa vérité ... bon, ben pour mes postes futurs, je n'écrirai pas explicitement "je crois que" mais tu pourras faire comme si. Si je poste c'est pour discuter, pas pour affirmer.

bah je voudrais bien aussi, mais tu veux pas m'expliker    

Si c'est pas le hasard, c'est quoi ? Dieu ? les ET ?
Le principe du rasoir d'Ockham tranche le problème : l'explication qui fait appel au moins d'hypothèse nouvelles est la meilleure.

pardon mais perso g pris l'habitude de preciser direct en debut de post
 
la preuve, je suis pas le seul a avoir mal interpreté, et c encore pire si avant tu precisais et maintenant non

ca serait pas un peu hautain, pedant et presomptueux comme post ca ?
un peu d'humilité garcon

 
C'est particulièrement dommage
Car c'est souvent en expliquant aux autres qu'on arrive à valider sa propre compréhension des concepts !
D'ailleurs il me semble qu'Einstein avait dit quelque chose dans ce sens il faudrait que je retrouve son propos .

Mais tu prends vraiment les religieux pour des demeurés on dirait ?  Faudrait arreter de croire que religion = croyance en dieu avec une barbe entourré de gentils anges aux joues rose qui jouent dans les nuages ! On frise le ridicule là.

 
si ça t'amuse  d'insulter les autres...

ou ca ?
c toi ki m'agresse en me traitant de mal comprenant a demi-mots depuis tout a l'heure

Ok, y a pas de mal    
J'essairais d'être plus prudent à l'avenir

 
J'ai retrouvé la citation :  
 

 
A. Einstein
 
 
Tout ça pour dire que je ne comprends pas grand chose finalement

 
ah bon ? c'est quoi alors ?
Si tu ne crois pas à ça, c'est que t'es un mauvais croyant...
 
Toujours est-il que : religion = croyance irrationnelle.
Et c'est pas le sujet.  
 
Affirmer comme tu le fais que la religiosité est intrinsèque à l'homme est totalement faux et dogmatique.

 
Heu, ça fait longtemps que le positivisme est mort.
Et puis le rasoir d'Ockham est tout à fait adapté puisque c'est un outil pas uniquement scientifique (inventé par un moine faut-il le rappeler ) mais un outil raisonnable (dans le sens de rationnel)
 
La hasard étant l'explication la plus simple, c'est la meilleure.

Bon, je vais reformuler ma phrase : je pense ( je précise que c'est juste mon avis au jour d'aujourd'hui ), que l'être humain que nous sommes a besoin de spiritualité pour s'épanouir pleinement et aborder le monde. Etant donné que la religion ( c'est mon avis, hein ) est de nature spirituel et que la spirtualité entraine une croyance religieuse, je pense donc que la nature religieuse est intrinsèque à l'homme.

(je remet mes posts dans l'ordre et j'efface les autres, je savais pas que çà postait aussi vite sur ce topic).
 
 
Il faut mieux defenir ce que l'on entend par "hasard" parcequ'on y met un peu tout et surtout:
le hasard probabiliste, qui n'est pas un vrai "hasard" mais plutôt une impossibilité à prendre en compte tous les paramètres (c'est le chaos: une hypersensibilité aux conditions initiales),
 
et le hasard ou la relation de causalité n'est pas étudiable voire où il y a des effets sans cause.
 
si vous partez du principe que le Darwinisme tue la religion parcqu'il implique une abscence de finalité c'est que vous sous-entendez que vous croyez au second hasard, les effets sans causes (c'est ça l'abscence de finalité) et donc il vous faut reconnaître que croire à ça ou croire en Dieu finalement c'est du pareil au même du point de vue conceptuel.
 
La "croyance" en religion cela s'apparente me semble-t'il plus à de la "confiance" que à la "vérité". C'est de l'ordre du sentimental, pas de la pensée.
(au passage on ne pourrait pas penser sans sentiments, ce qui devrait faire reflechir les adeptes du rationalisme applicable à tout ce qui existe).

pourquoi vous citez tout le temps des philosophes ?
vous n'avez pas vos propores idées ?
il vous faut absolument des modèles pour comprendre quelque chose ?
quel est la différence entre celui qui cite la bible ( par exemple )  et celui qui cite un philosophe pour expliquer son idée ?
je trouve celà parfois ennuyeux, d'une part ça exclu un peu ceux qui ne connaissent pas ces philosophes, et je trouve que c'est restrictif....

 
Non je suis un réductionniste neo-déterministe convaincu, agnostique, à forte tendance athée. Ca te va pour l'étiquette ?
 
Maintenant si on discutait avec des arguments rationnels, basés sur des faits et la logique plutôt que de divaguer dans la métaphysique ?

En même temps, il y a autre chose à faire que passer son temps à réinventer la roue...

 
Euh y a 5 pages, c'était déjà le fight habituel "science vs religion".
Et tu sais que la science n'est pas incompatible avec la philosophie, au contraire même. Il fut un temps où les 2 étaient liées. La philosophie ne peut pas se permettre de passer outre les arguments scientifiques si elle veut parler du Reel.
 

smaragdus !  

 
  Ca s'appelle la démarche scientifique, simplement

J'ai vu dans le topic une reference à Galilée symbole du martyr scientifique face à l'intolérance religieuse.
En fait Galilée était lui-même croyant et religieux, son accusation est un concours de circonstances et sa condamnation en réalité le résultat d'une lutte d'influence à l'intérieur de l'Eglise.  
Voici ce qu'en dit JPII:
« Si la culture contemporaine est marquée par une tendance au scientisme, l'horizon culturel de l'époque de Galilée était unitaire et portait l'empreinte d'une formation philosophique particulière. Ce caractère unitaire de la culture, qui est en soi positif et souhaitable aujourd'hui encore, fut une des causes de la condamnation de Galilée. La majorité des théologiens ne percevaient pas la distinction formelle entre l'Écriture sainte et son interprétation, ce qui les conduisit à transposer indûment dans le domaine de la doctrine de la foi une question de fait relevant de l'investigation scientifique [...]. Une tragique incompréhension réciproque a été interprétée comme le reflet d'une opposition entre science et foi. Les élucidations apportées par les récentes études historiques nous permettent d'affirmer que ce douloureux malentendu appartient désormais au passé... Il existe deux domaines du savoir, celui qui a sa source dans la Révélation et celui que la raison peut découvrir par ses seules forces. À ce dernier appartiennent notamment les sciences expérimentales et la philosophie. La distinction entre les deux domaines du savoir ne doit pas être comprise comme une opposition. Les deux domaines ne sont pas purement extérieurs l'un à l'autre, ils ont des points de rencontre. Les méthodologies propres à chacun permettent de mettre en évidence des aspects différents de la réalité. »

Je vais essayer de préciser la notion de hasard, afin d'y voir plus clair.  
 
Nous devons distinguer (comme l'a dit EVD plus haut) :
 
- Le hasard probabiliste : lié soit aux outils de prévision humains, soit aux règles mathématiques, il reste toutefois anthropocentrique, car il signifie simplement qu'une partie de la réalité échappe à l'homme, car il ne peut la prévoir.
Ce hasard tend à donner des coups de butoir à un stricte déterminisme : il existe comme une portion congrue chaotique qui trouble l'ordre serein des lois humaines.  
Il n'existe donc que par rapport à l'homme qui cherche à prévoir et à rendre régulier les phénomènes.
Ce hasard s'oppose à la nécessité, et il est synonyme d'accident. (Selon Aristote, les choses du monde n'arrivent que le plus souvent, d'où les accidents par rapport aux substances).
 
- Le hasard "philosophique" : pris en ce sens, ce hasard dépasse de beaucoup en extension le hasard probabiliste. Il est plus difficile à comprendre, car il ne prétend pas décrire une déviation par rapport à la norme : il ne s'agit pas du chaos qui fait parfois échec à l'ordre.
Il s'agit plus exactement du hasard qui s'oppose à la finalité.
Si bien que, à supposer que le monde soit privé de finalité, alors même quelque chose de nécessaire, de déterminé, est dû au hasard, au même titre qu'un phénomène régulier qui se range parfaitement sous des lois humaines.
Plus de différence entre la chute fortuite d'une pierre ou le trajet en bus quotidien, entre une étoile filante et un orage imprévu.
 
Si l'on accepte ce hasard, et ses conséquences, on peut découvrir que toute chose n'existe que de manière fragile, mystérieuse et étrange.  
Il est possible de ressentir ce hasard quand il nous semble que le monde autour de nous, avec tout son ordre, est très insolite, que ce qui nous semble le plus habituel est en fait le plus mystérieux, qu'il y a du merveilleux dans le quotidien, car toute chose n'a qu'une durée limitée, est unique, parfaitement dénuée de nature propre.  
 
EDIT
Au risque de provoquer les critiques de JLB, je n'ai rien inventé de tout cela. D'autres philosophes l'ont dit avant moi.  
Désolé, mais je ne crois pas que chacun soit capable de "créer" ses propres idées. On ne fait pas tellement plus de découvertes en philosophie qu'en science.

> EVD : oui mais le savoir tiré de la Révélation... est-il un savoir ?? Il provient d'une source irrationnelle, peut-être d'une imagination débordante, de fantasmagories ??

 
puisque tu sembles être ok avec mes interprétations du hasard que penses-tu de la suite:
 
"si vous partez du principe que le Darwinisme tue la religion parcqu'il implique une abscence de finalité c'est que vous sous-entendez que vous croyez au second hasard, les effets sans causes (c'est ça l'abscence de finalité) et donc il vous faut reconnaître que croire à ça ou croire en Dieu finalement c'est du pareil au même du point de vue conceptuel."
 
car elle répons AMA tout à fait à la question de départ qui opposait le "fait fortuit" au "fait revélé" ?

 
Bah non, le hasard quantique n'a rien d'anthopocentrique. Le flou des particules elementaires est leurs propriétés intrinsèques et ce flou n'est en rien lié à une absence de prédictibilité.

ah grillaid tu réponds avant que je te pose les questions

 
Tu qualifies leur comportement de "flou" (enfin toi et les scientifiques) j'imagine parce qu'il paraît irrégulier par rapport à la physique classique, non ?

 
Pour moi il est un savoir car l'important est de comprendre que le terme révélation ne veut pas dire apporter la vérité mais partager une connaissance.
Ce n'est pas par la finalité que ce distingue la religion (mais je reconnais que c'est ce que le profanne en perçoit en premier) mais par le dialogue issus de base communes (en ce sens les bases donc les dogmes n'ont finalement pas vraiment d'importance). Ce dialogue c'est le Doute religieux (ce qui rejoint ce que je disais auparavant sur le doute): le centre de la vie itérieure d'un croyant, le fondement de sa spiritualité..
Le fondateur du chritianisme (St Paul) a bâti toute sa vision sur cette idée, plutôt qu'une idée d'ailleurs c'est un constat car applicable à toutes les religions.

Si c'est le cas, il est évident que la théorie de darwin ne peut pas tuer la religion. Dans le cas contraire, idem, puisqu'il s'agit d'un autre savoir que le savoir scientifique.
CQFD  

 
C'est une affirmation gratuite, on peut trouver pelletées de physiciens persuadés de l'incomplétude de la mécanique quantique.

   
Je crois que je ne comprends pas "effets sans causes" et la distinction "fait fortuit" - "fait revélé" ?    
Pourrais-tu m'expliquer ?

 
En effet, la raison n'a pas directement le pouvoir de faire cesser les fièvres de l'imagination.
Pour autant, que la science n'ait pas "tué" la religion ne prouve pas que cette dernière joue à armes égales avec la 1ere sur la connaissance du monde.

   
Je suis tout à fait d'accord avec toi sur chacun de tes postes depuis le début, et comme tu écris et explique bien mieux que moi, je me retire de cette discussion  

 
flou dans le sens qu'il y a des limites dans les relations entre les propriétés intrinsèques de la particule (impulsion, position, energie, durée de vie etc...) et il ne s'agit PAS de flou sur les mesures mais bien d'un flou intrinsèque.
 
Le domaine quantique est le domaine de l'imprecis et du subtil. Pourtant ces particules obeissent à des lois probabilistes (voila le lien avec la vision humaine) qui sont d'une rigueur implacable.

 
tes connaissances ont 30 ans de retard
Renseigne toi sur l'experience d'Aspect

( après celui là j'arrete )
Mais bon sang, puisqu'on ( enfin au moins moi et EVd ) essayons de te dire que la religion et la science ne se battent pas, ce sont 2 formes de pensée qui ne sont pas au même niveau ! C'est comme si j'essayai de dire par exemple "la litérature va tuer la musique parce que les gens comprennent mieux les mots que les sons" ( cette image est nulle, mais j'ai rien d'autre sous la main et une partie en réseau à démarrer   )