Ah d'accord !   Oui, je comprends ce que tu veux dire. La réfutabilité de la science selon Popper .  

 
la difficulté, c'est des millenaires d'endoctrinement religieux
Mais je ne desespère que l'Homme vienne à bout des anciennes superstitions. Après tout, au Moyen age, tout le monde croyait que la terre était plate et au centre de l'univers. Je pense que dans quelques siècles, l'Homme finira par prendre conscience que c'est lui qui a créé dieu.

relis ca :
 
Ben pas vraiment en fait. La rationalité impliquerait d'avoir compris les théories qu'on nous inculque. Le problème est que le français d'en bas a tout simplement remplaçé sa bible par un téléviseur, dont il boit les paroles sans vérifications. Bref, le rationalisme dont tu te gargarise n'est jamais que la croyance aveugle dans un shéma plutôt qu'un autre, vu que de toutes façons la personne n'a pas les moyens de vérifier la soupe qu'on lui sert.
 
ca deviens clair ?

Sans le souligné ce serait un peu mieux. Sans l'italique, carrément mieux.
 
mais sur le fond oui
 
 
edit: non, il y a une faille: il est précisé "qq1 qui a reflechi 5 minutes". Ca exclut les gens s'abreuvant uniquement à la source télévisuelle sans critique de ce qu'ils voient

 
 
Cette formule n'est pas de moi, mais ça me fait plaisir de la citer dans un topic où plane comme un relent de mysticisme : ce n'est pas Dieu qui a créé l'homme à son image, mais l'inverse  
 
De tous temps, dans toutes les civilisations, l'homme s'est inventé des dieux pour expliquer les phénomènes qui dépassaient son entendement. Il y a une sécheresse qui menace de tuer toute la tribu ? C'est le dieu de la pluie qui n'est pas content, offrons-lui quelques sacrifices humains et ça ira mieux. La vie n'a pas de sens, on nait et puis on meurt comme un vulgaire animal ? Bon alors comme c'est un peu perturbant on va inventer un paradis carrément mieux que la vie sur terre, et en bonus la vie éternelle!
 
etc. etc. etc.  

tu prends un microscope tu regardes une mitose en direct, et si tu vois la main de dieu qui separe les chromosomes, arrete de boire

 
celle-là?
 
http://www.italie1.com/latium/Images/michange1.jpg

cte feignasse qui se fait porter par des gamins    

Pour en revenir précisément au sujet de départ, la question posée Darwin a t-il tué la religion ? m'inspirent celles-ci :  
 
- Des découvertes scientifiques peuvent-elles remettre en question des dogmes religieux ?
- La religion pourra t-elle toujours s'adapter aux découvertes de la science, ou finira t-elle par succomber sous les coups de butoir des avancées de la recherche ?  
- Autrement dit, à l'avenir, la religion pourra t-elle maintenir la validité de ses croyances, même si la science lui prouve de plus en plus que la réalité est tout autre, et que les deux visions se séparent ?
- Ne finira t-on pas par aboutir à ce constat : le hasard règne en maître sur l'univers, le monde n'est pas fait pour plaire à l'homme, celui-ci n'est qu'un atome parmi d'autres qui errent dans l'espace, aucun ordre, aucune régularité, aucune beauté n'existent si l'homme ne les invente pas pour ses besoins etc. ?

mais ( t'as pas lu mon post    ) la religion ne se serait pas adaptée pour plaire un peu ?

 
Historiquement, je vois déjà deux solutions qui tendent à confirmer la compatibilité du divin et d'une vision matérialiste des sciences de la vie :
- soit une approche déiste avec un "Grand Horloger" qui construit l'horloge mais laisse les aiguilles tourner librement sans plus s'en occuper ; c'était par exemple la vision de Darwin.
- soit une approche plus empiriste consistant à affirmer que, si derrière le hasard, le déroulement de phénomènes se cache un quelconque dieu, c'est une cause qui est tout autant intangible et donc pas cruciale pour faire marcher sa cervelle ; ça n'empèche pas la bonne marche des idées (p.ex. les prédictions, l'utilisation, la survenue de phénomènes) ; c'était en partie la conception 'agnostique' d'Huxley.

pas les moyens de verifier ?
tu prends un microscope tu regardes une mitose en direct, et si tu vois la main de dieu qui separe les chromosomes, arrete de boire

Si je l'ai lu, mais meme si la religion s'adapte (ce qui me parait évident) elle est toujours basée sur la divinité qui dirige la destinée de l'homme "finalité"(du moins pour les religions théistes). Or aprés Darwin (pourvu que l'on l'admette) il n'y a plus de finalité .
Peut-on fonder une religion sur le hasard ?

 
On appelle ça le SSV : Syndrome Science & Vie

tu ne fais aucun effort pour comprendre la realité de la condition humaine.
quand tu es macon, caissiuere, ou avocat, tu es reduit a faire confiance aux specialiste et a croire aveuglement ce qu'ils te disent car tu n'as pas la culture necessaire a la verification de leurs affirmations.
 
c'est une sorte de systeme de confiance transitif. nous nous reposons sur certains aquis, souvant sans les remettre en question, pour avancer plus vite.
 
quand on bosse dans l'informatique, on ne recrée pas son langage de programmation, quand on est mathematicien, on ne redemontre pas tous les postulats que l'on utilise, quand on est geneticien, on ne remet pas en cause l'evolutionnisme.

 
  Scuze, mais je revenais d'un cours sur Aristote. Alors, cerveau passablement dans le rouge.    
 
Bon, alors je reprends plusieurs points de ce que tu as dis :  
 
 
 
- D'abord, sur Schopenhauer et Kant, je te suis. La vérité ne se réduit pas à la recherche et la collection des faits. C'es la méthode du positivisme. Mais l'intuition rationnelle -la pénétration de l'esprit dans le réel - constitue toutefois le génie propre de la philosophie.  
- Non, je ne pense pas qu'une religion puisse s'accompagner de l'idée du hasard-roi. "Le temps est la royauté d'un enfant qui joue aux dés -que les  enfants soient les rois." dit Héraclite, mais à ma connaissance, on en a jamais fait un dogme religieux.    
- Enfin, sur Epicure, j'admets avec toi que sa physique soit fausse -tout comme celle de Ptolémée, d'Aristote etc. Toutefois, ce n'est pas ce qui importe pour nous. Sa valeur réside dans l'absence de nature et de finalité. L'explication du monde par Epicure ne contient pas d'au-delà, de royaume éternel. Elle ne prétend pas découvrir dans le monde une quelconque vérité cachée, mais simplement rendre compte des phénomènes du vivant et du ciel, afin de libérer les hommes des craintes superstitieuses, que la religion exploite.    

 

 
Heureusement que c'était vraiment drôle... parce qu'une merveille de l'art comme celle-ci   , on en trouve peu dans le monde...
 
> Dolohan : pour ma part, je ne considère pas systématiquement les gens croyants comme soit des ignares, soit des malhonnêtes, soit des gourous en puissance soit autre chose encore... et je ne fais de discrimination manichéenne : athée = gars sympa ; croyant = bad guy.  
Simplement, le problème est qu'il est à mon avis impossible de croire pour croire, de faire de la morale pour la morale, ou de la religion pour l'au-delà.  
Même inconsciemment, même à son corps défendant, même sur le mode du déni, on cherche toujours un effet réel sur la réalité (j'insiste à dessein). En quelque sorte, on recherche toujours à agir, quand bien même (et surtout ?) quand on fait appel à la croyance.  
Si bien que comme le disait Péguy, tout commence en mystique et tout se termine en politique -pour autant, j'ajouterais, que le mysticisme n'est pas dès le départ une arme politique.  

je me repete mais et si Dieu n'etait qu'un autre nom que l'on donne au hasard ?
la notion de divinité est apparu dans des temps tres reculé, a l'epok ou "probabilité" et "coincidence" n'existaient pas en tant que concept ... il n'en faut pas plus pour qu'un primitif croit a un Tres Haut !

la tu me parles de l'ouverture d'esprit par rapport au moutonisme  
tout n'est pas blanc ou noir, on peut suivre une theorie en lui faisant confiance a priori, tout en regardant comment ca marche et si on se rend compte que c foireux, on coupe court !
c'est ca la demarche intellectuelle, apres si peu de gens en ont conscience ce n'est pas le meme debat

Meuh non. Dieu c'est le nom donné au progrès.  

je suis desolé, mais une grande partie des theories scientifiques ne peuvent etre evaluées sans y mettre attentivement le née dedans. l'evolutionnisme en premier compte tenus de son invraissemblable dependance au hazard.  
je ne faisais que repondre aux attaque basses et mesquines vis a vis des gens ayant un conditionnement religieux.  
la religion ne parasite en rien l'esprit critique, et ormis dans certains bleds americains, peut de gens sensés (ormis geneticiens) ne se permetent de critiquer l'evolutionnisme.
 

sauf que l'on sort de la philosophie pour rentrer dans la sociologie.  
la religion est un conditionnement culturel (1). je pense que vous l'avez compris depuis le debut du topique, mais elle n'a que peut a voir avec la raison. elle ne la parasite en rien (2).
il s'agit de convictions personnels mystiques destinées a accompagner les individus dans certaines etapes difficiles de leurs vie (mort, douleurs, peines etc...).
on ne cherche pas a modifier l'univers, les autres ou la structure de la société (3). c'est une bequille personnelle.
 
quand au reste, elle n'empeche en rien d'etre scientifique ou erudit. si la science cherche a effacer la religion, la situation n'est pas reciproque (4).

Pour en revenir précisément au sujet de départ, la question posée Darwin a t-il tué la religion ? m'inspirent celles-ci :  
 
- Des découvertes scientifiques peuvent-elles remettre en question des dogmes religieux ?
- La religion pourra t-elle toujours s'adapter aux découvertes de la science, ou finira t-elle par succomber sous les coups de butoir des avancées de la recherche ?  
- Autrement dit, à l'avenir, la religion pourra t-elle maintenir la validité de ses croyances, même si la science lui prouve de plus en plus que la réalité est tout autre, et que les deux visions se séparent ?
- Ne finira t-on pas par aboutir à ce constat : le hasard règne en maître sur l'univers, le monde n'est pas fait pour plaire à l'homme, celui-ci n'est qu'un atome parmi d'autres qui errent dans l'espace, aucun ordre, aucune régularité, aucune beauté n'existent si l'homme ne les invente pas pour ses besoins etc. ?

> Dolohan : oui, je suis parfaitement d'accord avec tout ce que tu dis.  
Tu écris : "le debat creationniste hors contexte scientifique n'as donc pas d'interet".  
Oui, on est bien d'accord. C'est un moyen de la religion pour essayer de combattre la science, qui contrarie son pouvoir.

tout à fait    
 
Mais métaphysiquement, l'homme ne peut se résoudre à cette vanité de la vie. D'où la spiritualité. Le problème de la religion, c'est qu'elle fixe une certaine spiritualité comme norme inconstestable (puisque toute religion est fondée sur un dogme).  

je dirais plus qu'il s'agit d'une guerre de lobby.
la religion est autonome, c'est un probleme d'individus.
maintenant, l'autorité religieuse est une sorte de lobby qui doit pairainiser pérenniser ses institutions.  
 
la science ne contraris en rien son pouvoir. par contre, on utilise la science pour erroder la credibilité de ce lobby. ils se defendent sur le meme registre.
 
pour etre franc, je trouve ca sterile. chacun son metier, un pretre ne dois pas faire de l'astrophysique (sauf quand il est lui meme astrophysicien) et un scientifique ne doit pas faire de religion, a moins d'etre lui meme religieux.

 
C'est d'accord, mais la spiritualité ne vaut-elle pas mieux qu'une attitude terre à terre lourde et pataude ?
 
Ouais, ok, dis comme ça, la réponse ne fait pas problème !   Disons que la religion a élevé parfois l'esprit humain à des hauteurs de pensée impossible par la seule considération de la vie quotidienne.  

 
je ne crois pas qu'il soit possible d'en rester à l'indifférence qui dit : chacun dans son domaine, et les ouailles seront bien gardées.  
L'emprise d'un pouvoir sur la société n'est pas indifférent. Un tel pouvoir peut développer des sentiments de fanatisme, favoriser le pouvoir d'individus sombres, maladifs, ou des brutes ou que sais-je encore comme calamités.  
Si la science peut-être utile pour dénoncer le danger de pareils tyrans, je crois qu'elle accomplira une tâche saine.    

 
Tu oublies juste une chose : ce sont que très rarement les scientifiques qui montent au créneau. Je t'assure que pas mal de paléontologues, de géochimistes etc. avaient bien mieux à faire que devoir se rendre dans les tribunaux de l'Arkansas pour défendre - tout simplement - l'enseignement de la SVT (et non l'athéisme ou interdire la religion). Par contre, on dirait que le boulot des chantres du créationisme n'est pas de raffiner et élaborer leurs hypothèses, mais attaquer celles des autres.  
 
(D'ailleurs, je suis sûr que pas mal de labos de géol ne disposent même pas de la somme allouée par les chrétiens intégristes d'Australie pour attaquer en justice un prof de SVT...)
 
On peut toujours dire "ils n'ont pas à défendre leur discipline, chacun son métier et les vaches gnagna, c'est du prosélytisme, si la science a raison elle n'a pas à être défendue"... mais dans les faits, les connaissances scientifiques sont pas seulement destinées à des grosses têtes enfermées dans leurs labos ; elles sont aussi faites pour être transmises et continuer à se développer. Dieu merci (:D) il reste pas mal de gens pour ne serait-ce qu'acheter de la vulgarisation scientifique, il reste des profs de collège ou lycée consciencieux, il reste un soupçon d'esprit critique ou de simple bon sens...
 
"La science est simplement le bon sens poussé dans ses ultimes retranchements, c'est à dire : particulièrement précis dans l'observation, et impitoyable envers les fautes de logique." Signé : le collègue, ami, critique et défenseur ("bouledogue" ) de Darwin.

Puisqu'il semble que tu suis des cours de philo je pense que la réponse est toute trouvée...   En particulier, la branche de la philo qu'on appelle métaphysique, a précisément pour but d'appréhender les questions qui ne sont pas accessibles à la raison de l'homme (cf. Kant)
 
La philosophie prend en quelque sorte le relai de la science, là où la science atteint ses limites. Et l'une comme comme l'autres combattent à leur manière le préjugé religieux   "It's a wonderful world" finalement
 
edit : par ailleurs on peut qualifier autrement que de "terre à terre et pataude" l'attitude qui consiste à accepter son ignorance et sa condition d'humain. On peut appeler ça humilité et lucidité  

mais je suis d'accord avec toi. les scientifiques n'ont pas a s'expliquer de leur travaux devant la communauté.  

 
Je ne pense pas que Hotshot va être d'accord avec ça.  
Il n'y a que la religion qui, par dogmatisme, refuse de remettre en question ses croyances.
La science n'est pas un ésotérisme.

ce que je dis, c'est que les scientifiques n'ont pas a etre mis aux bans des accusés. leurs travaux sont construit sur une base logique et consultable par tous le monde. s'il y a debat, son lieu n'est pas devant un tribunal, mais une assemblée d'erudis.

 
Oui, là d'accord. Mais tu as employé le terme "expliquer", alors que tu pensais "justifier", d'où mon incompréhension.

je pense surtout que tu as la precieuse manie d'etre exigent vis a vis des termes qu'utilisent tes interlocuteurs.  
ca encourage a la precision.    
 

ce que je dis, c'est que les scientifiques n'ont pas a etre mis aux bans des accusés. leurs travaux sont construit sur une base logique et consultable par tous le monde. s'il y a debat, son lieu n'est pas devant un tribunal, mais une assemblée d'erudis.