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Quel effet va avoir la hausse des taux actuelle sur les prix de l'immobilier en France ?




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Auteur Sujet :

[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

n°32724381
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 20-12-2012 à 09:31:49  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Fender a écrit :


ça me surprend pas parce que même s'il y a probablement un biais concentré sur les CSP+ et ++, Paris et l'IDF concentrent aussi énormément de précaires et de classes moyennes  (ceux dont le niveau de vie est en baisse)


Faut voir la distribution.


---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
mood
Publicité
Posté le 20-12-2012 à 09:31:49  profilanswer
 

n°32724509
pik3
Posté le 20-12-2012 à 09:45:58  profilanswer
 

Fender a écrit :


non, pas dans les mêmes proportions, évidemment, mais ça reste le contraire de ce que tu dis "qu'on ne trouve qu'en île de France"
surtout qu'on peut assimiler les activités des directions régionales à des activités de sièges et dans les banques, ça fait beaucoup de monde


j'ai peut être exagéré.   :o

n°32724887
Fender
♪♫♪♫♪♫♪
Posté le 20-12-2012 à 10:21:47  profilanswer
 

radioactif a écrit :


Faut voir la distribution.


si tu veux faire de l'excel,je crois qu'il y a des données brutes là : http://www.insee.fr/fr/themes/deta [...] venus-2010

n°32724920
phila
Posté le 20-12-2012 à 10:24:43  profilanswer
 

pik3 a écrit :


j'ai peut être exagéré.   :o  


 
C'est malin, il pleut comme pas permis  :sweat:


---------------
Rien mais souvent chafouin...
n°32724984
jcop
yeah !
Posté le 20-12-2012 à 10:30:26  profilanswer
 

Samourai a écrit :


 
oui!
Probablement avec le même titre qu'aujourd'hui "A quand le krach?"; voire même un retour au titre original "Un krach est-il possible?"


Non tu te trompes. Ta théorie a été vérifiée ces dernières années, mais ne sera pas vérifiée une 2nde fois.
La baisse commence tout doucement à s'enclencher, va s'accélérer en 2013 et va perdurer quelques années, comme entre 91 et 98.

n°32725010
sylvainlel​eu
Posté le 20-12-2012 à 10:32:40  profilanswer
 


[:dr_doak][:alexmagnus]
 

Spoiler :

en Italie


[:kolombin]
 
Joli krach mes enfants, certains proprios winners doivent s'en bouffer les couilles [:implosion du tibia]
http://www.lefigaro.fr/immobilier/ [...] blique.php[/quotemsg]
C'est dommage qu'il n'y aie pas plus de sources que Le Figaro qui reprends une dépèche AFP parce que 30/40 % de baisse c'est impressionnant !
 
Pour mémoire, cela compense une hausse de 50 à 60 % ...


---------------
Une coach qu'elle est bien !      Comparo Achat/loc immobilier New version
n°32725067
sylvainlel​eu
Posté le 20-12-2012 à 10:37:41  profilanswer
 

J'ai trouvé ça : http://www.globalpropertyguide.com [...] es/I#italy
Mais cela ne parle pas de 2012


Message édité par sylvainleleu le 20-12-2012 à 10:44:46

---------------
Une coach qu'elle est bien !      Comparo Achat/loc immobilier New version
n°32726829
Aigoual
Posté le 20-12-2012 à 12:37:47  profilanswer
 
n°32727213
FatCat
Posté le 20-12-2012 à 13:17:21  profilanswer
 

Bonjour,
 
Question concernant le prix d'un logement de 80m2, comment valorisez vous un garage en brique de 30 m2 ? Prix du m2 / 2 ?


---------------
Moi, je construis, des marionnettes.
n°32727319
edwoud
⭐ shériff de l'espace
Posté le 20-12-2012 à 13:27:50  profilanswer
 

FatCat a écrit :

Bonjour,
 
Question concernant le prix d'un logement de 80m2, comment valorisez vous un garage en brique de 30 m2 ? Prix du m2 / 2 ?


 
 
Hmmmmm, l'emplacement?

mood
Publicité
Posté le 20-12-2012 à 13:27:50  profilanswer
 

n°32727374
Macnigore
Posté le 20-12-2012 à 13:33:30  profilanswer
 


 
Intéressant, 28 sur 55 dont Paris -1%  [:julian33:4]  
 
A ce rythme là on pourra acheter en 2077 :o

n°32727405
fiston
avatar à n°
Posté le 20-12-2012 à 13:35:53  profilanswer
 

Macnigore a écrit :


 
Intéressant, 28 sur 55 dont Paris -1%  [:julian33:4]  
 
A ce rythme là on pourra acheter en 2077 :o


 
Un journal qui établi le prix moyen du m² à Paris à 9500€...  [:xp1700]

n°32727484
FatCat
Posté le 20-12-2012 à 13:42:57  profilanswer
 

edwoud a écrit :


 
Hmmmmm, l'emplacement?


 
Dans le doubs, prix du m2 moyen des appartements estimé à 1500€.
Quel calcul faire pour valoriser un grand garage en brique pour 2 voitures ?


---------------
Moi, je construis, des marionnettes.
n°32727544
sylvainlel​eu
Posté le 20-12-2012 à 13:47:29  profilanswer
 

FatCat a écrit :


 
Dans le doubs, prix du m2 moyen des appartements estimé à 1500€.
Quel calcul faire pour valoriser un grand garage en brique pour 2 voitures ?


Honnêtement ça dépends de la demande locative.
Mais grosso modo tu regardes s'il y en a à louer à coté et tu multiplies par 200 le loyer mensuel pour avoir une idée.
 
S'il n'y a pas d'annonce en loc, il n'y a pas de demande, cela ne vaut pas grand chose :/


---------------
Une coach qu'elle est bien !      Comparo Achat/loc immobilier New version
n°32727880
visiteur d​u futur
Futur du soir
Posté le 20-12-2012 à 14:13:52  profilanswer
 

kida a écrit :

 

C'est quoi un prix normal ?

 

Le loyer x 180-200 c'est une bonne premiere evaluation.
Cela correspond en gros a une operation neutre/amorti sur 10 ans et supposant 0 evolution des prix et inflation a 2,5-3%

 

Economiquement ça ET ça peut se chiffrer, ce qui differe du «coup de coeur»/ressenti et autre intangible

 

Lu les histoires de samouraï et de Nico avec sa belle-mere, decidement :  :o  et :D  

 


---------------
"Actually, doing things get you fired. In fact, I'm writing a book on this very phenomena." "Really, you're writing a book ?" "No because that would be DOING something !"
n°32727904
visiteur d​u futur
Futur du soir
Posté le 20-12-2012 à 14:15:12  profilanswer
 

Macnigore a écrit :

 

C'est vrai que si on inclut les perspectives de fin du monde et l'âge du capitaine, la rentabilité dépend de biens des choses, à quoi bon s'en tenir à de simples chiffres [:tex__murphy]

 

:lol:

 

Mais tu ne comprends pas, l'immo c'est pas fait pour speculer ! :o


---------------
"Actually, doing things get you fired. In fact, I'm writing a book on this very phenomena." "Really, you're writing a book ?" "No because that would be DOING something !"
n°32727994
zyx
NCC - 1701
Posté le 20-12-2012 à 14:21:34  profilanswer
 

fiston a écrit :


 
Un journal qui établi le prix moyen du m² à Paris à 9500€...  [:xp1700]


 
ça doit correspondre à des prix d'annonces, genre PAP ou seloger ....  

n°32728896
silicium
25 ans d'HFR, c'est du lourd
Posté le 20-12-2012 à 15:22:10  profilanswer
 

Professor a écrit :


Pour moi l'"optimisation fiscale" n'est pas fait pour gruger l'état mais plutot pour aller dans le sens de l'état.
Car c'est bien l'état qui définie les niches fiscales et les taxes.
C'est un des moyens qu'il a pour mettre en place ses mesures politiques.
Quand l'état donne, c'est pour inciter les citoyens à faire ceci ou cela :  
- embaucher des aides à domiciles
- investir dans le cinema
- construire des logements neufs et les louer
etc...
 
Donc, pour moi, il ne faut pas voir les defisc comme une "triche" mais bien comme le résultat d'un bon citoyen qui suit les consigne de l'état.
Pour info, j'ai déjà fait du Sofica ... le gain global est surtout lié au 36% de defisc.


je suis d'accord. optimisation fiscale ce n'est pas un gros mot, c'est utiliser les incitations fiscales qui sont là pour ça. après on peut s'interroger sur leur utilité et leur efficacité mais c'est autre chose...je préfèrerai voir tous ces dispositifs (ou presque tous) disparaître  et qu'on rendre la fiscalité plus lisible (cf le livre révolution fiscale) mais aucun gouvernement ne bougera. c'est comme si Obama avait le courage d’interdire le port d'arme demain matin, aucune chance.


---------------
Fais comme le charbon. Embrase-toi.
n°32729020
silicium
25 ans d'HFR, c'est du lourd
Posté le 20-12-2012 à 15:30:27  profilanswer
 

Samourai a écrit :


Non mais en devenant proprio j'ai halluciné pour plein de trucs.
1) les assemblées générales sont en pleine semaine à 17h! Si je pouvais être chez moi à 17h c'est que je pourrais pas me payer d'appart!
2) A chaque fois que le syndic intervient, il se prend une blinde! Genre, il contacte un mec pour faire un audit pour la chaufferie, il se prend une commission de plusieurs centaines d'euros! Tout ça pour décrocher son téléphone et appeler son poto avec qui on fait des affaires car forcément, vu que c'est pour une copropriété, le poto en question facture 2 ou 3 fois plus cher qu'à la normale et doit bien filer une commission supplémentaire à l'ami du syndic
3) Des dépenses incompréhensibles! On a un homme de ménage qui arrose les plantes qui sont sur le parking à 20h le dimanche...je n'ose même pas demander le détail de son salaire (c'est compris dans les "charges globales" ).
4) de la publicité ciblée! Le syndic met à l'ordre du jour des trucs qu'on n'a jamais demandé! Genre "kit d'accessibilité handicapé pour l'ascenseur". Alors heureusement, les copropriétaires ont votés non, mais j'imagine bien le truc quoi...Genre l'ordure du syndic qui anime l'AG ça dit être un commercial façon Convenant de caméra café. "Beh vous savez, n'importe qui devenir handicapé! vous êtes sûrs que vous ne voulez pas un kit?"


 
c'est pour ça que j'ai revendu mon appart et que je n'en rachèterais JAMAIS. appart en LOC, mais jamais en achat, trop d'emmerdes. l'achat c'est maison ou rien.


---------------
Fais comme le charbon. Embrase-toi.
n°32729288
cartemere
Posté le 20-12-2012 à 15:47:56  profilanswer
 

boulgakov a écrit :


 
 [:riot_]  
 
Ca fait envie !


C'est pour ça que les A.I (qui se prennent 10K€ pour 2 photos mal cadrées) sont là pour ta première...
 [:patrick b666:5]

n°32729811
kida
Posté le 20-12-2012 à 16:25:33  profilanswer
 

silicium a écrit :


 
c'est pour ça que j'ai revendu mon appart et que je n'en rachèterais JAMAIS. appart en LOC, mais jamais en achat, trop d'emmerdes. l'achat c'est maison ou rien.


 
+1
Le choix de la maison s'est clairement imposé dans ce sens là car tu restes totalement maître de tes dépenses (ravalement, mise aux normes ascenseurs, réfection du toit, changement d'interphone...). J'ai eu le cas d'un pote en appart' qui vient de lâcher 2 k€ à la copro pour refaire la peinture de son couloir, alors qu'elles étaient objectivement en bon état à son étage... Dans une couleur qu'il n'a pas choisit : rose saumon pour les murs, bordeaux pour les portes   [:cerveau vomi]
 
Autant dire qu'il l'avait vraiment (vraiment) mauvaise.


---------------
.::| Feedback |::.
n°32729836
etoile64
Pas de bras, pas de 8a!
Posté le 20-12-2012 à 16:27:04  profilanswer
 

Petites copro, c'est pas mal. On est 4 dans la notre, on a quasiment la moitié des millièmes, et pour le moment on s'entend bien avec 2 des 3 autres proprios (le dernier on ne le connait pas).

n°32729867
Samourai
Mais que se passe-t-il?
Posté le 20-12-2012 à 16:29:09  profilanswer
 

jcop a écrit :


Non tu te trompes. Ta théorie a été vérifiée ces dernières années, mais ne sera pas vérifiée une 2nde fois.
La baisse commence tout doucement à s'enclencher, va s'accélérer en 2013 et va perdurer quelques années, comme entre 91 et 98.


c'est que les gens de ce topic disent depuis 2005, ajoutant la plupart du temps "ça a déjà commencé"


---------------
Nihon, gambare !
n°32729928
Profil sup​primé
Posté le 20-12-2012 à 16:33:57  answer
 

kida a écrit :

+1
Le choix de la maison s'est clairement imposé dans ce sens là car tu restes totalement maître de tes dépenses (ravalement, mise aux normes ascenseurs, réfection du toit, changement d'interphone...).


+2
Le changement de boites aux lettres imposé et vu le prix payé, tu as l'impression qu'elles sont plaquées or :o

n°32729940
Vaulti
Démocratie participative?
Posté le 20-12-2012 à 16:35:05  profilanswer
 


Moué, ce n'est pas étonnant pour les villes qui baissent, la plupart ont une attractivité zéro et surtout un marché de l'emploi bien dégradé.


---------------
Tu l'as voulu, tu l'as eu...
n°32729969
boulgakov
Posté le 20-12-2012 à 16:37:38  profilanswer
 

Samourai a écrit :


c'est que les gens de ce topic disent depuis 2005, ajoutant la plupart du temps "ça a déjà commencé"


 
A ce propos, les notaires IdF ont sorti leur communiqué mensuel
 
http://hfr-rehost.net/self/50ea9867aee63354342cafa271ab09677596936e.png

n°32729978
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 20-12-2012 à 16:37:59  profilanswer
 

Honnêtement je sais pas où vous tombez mais ça me semble délirant vos histoires de copro :??:
Ça doit dépendre du standing, non ? Depuis la construction RAS dans la mienne.


---------------
Horse_man
n°32729992
Samourai
Mais que se passe-t-il?
Posté le 20-12-2012 à 16:39:20  profilanswer
 

n exemple que j'aime bien rappelé.
 
P223, du 31-08-2006 à 09:48:15
 

StefSamy a écrit :


 
La réponse est non, la preuve, on y arrive, les biens ne se vendent plus en 2 semaines, y'a plus de moutons à tondre, ils sont déjà enchaînés à leur crédits sur 25 ans pour faire comme tout le monde, rassurer papa/maman, avoir l'impression d'avoir grimpé un échelon social.
 
Il faut voir que l'immobilier, c'est de la finance pour les institutionnel, et du psychologique pour M tout le monde.
 
Pour l'instant, les institutionnel commencent à vendre leur billes. Lorsque les rats quittent le navire, c'est pas très bon... La bulle commence à péter aux USA.
L'immobilier, c'est des cycles de hausses et de baisse, avec une tendance à la hausse, mais raisonnable. Là, + de 100% en quelques années, c'est déraisonnable, et un ajustement naturel va avoir lieu, que ceux qui ont acheter une fortune leur clapier le veulent ou non...
 
L'offre et la demande certes font le marché. Il y a toujours de la demande, c'est sûr, mais de la demande solvable, plus guère.
 
Ce qui a fait monter le marché ces dernières années, ce sont "les taux bas", le bouche à oreille, les gens qui "ne veulent pas jeter l'argent par les fenêtre" en louant mais qui ont la bougeotte et déménagent tous les ans et demi (mais qui bien sûr, pour ne pas y perdre, réintègrent leurs frais de notaire payés à l'achat dans le prix de vente), etc... C'est comme la bulle internet de 2000, qu'on le veuille ou pas. Lorsque les actions FT valaient + de 200€ pour une entreprise endettée à 70 milliards d'euros, c'était pas sain (maintenant elle sont à 16€ alors qu'elle est largement moins endettée...).
 
Il faut aussi rajouter le passage à l'Euro, qui mine de rien aide à faire passer la pilule.
Quand on voit des maisons à 4 millions de francs dans des banlieues moyennes, c'est surréaliste. Il y a peu pour cette somme t'avais cette maison, un appart sur la côte et la Porsche pour faire les allers et retours...
 
Les "taux bas", c'est bien une motivation typique française : le français préfère payer sa maison 4 millions de francs et donner en plus 2 millions à sa banque en intérêts (soit 6 millions sur 25 ans) plutôt que de la payer 2 millions et toujours donner 2 millions à la banque en intérêts (soit 15 ans en tout). Dans le premier cas la banque ne s'est fait qu'1/3 du total, dans l'autre cas la moitié, et il a l'impression de se faire voler dans ce cas là (salos de banquiers!)... Quelle truffe... Moi perso, j'attends que ça dessende et que les taux remontent. J'ai un apport sympa, et je préfère payer un bien en 15 ans plus tard qu'en 25 ans tout de suite...
 
Bref, quand il n'y a que des moutons qui ne savent pas ouvrir excel pour faire des calculs, ni se renseigner sur l'histoire de l'immobilier, ni sur les placements, on en est là.
 
Là, c'est le point où plus grand monde ne peut plus acheter, même les investisseurs car le rendement de la location n'est plus intéressant. Les stocks gonfflent depuis un an, les ventes mettent du temps à se faire, les négociations sont à niveau possible.
 
Les moutons sont nourris par les communiqués de la FNAIM repris tels quels et non analysés par nos chers journalistes (les moyennes glissantes sur 2 ans qui font qu'une année entière de baisse ne se voit qu'après un an...), et le sentiment de l'immobilier qui monte continue, mais par ci par là, même dans des magasines d'agences immo, commence à appa^raître le sentiment que pour vendre c'est maintenant ou jamais. Le "ralentissement de la hausse", c'est bel et bien fini.
 
Bref, chacun fait ce qu'il veut avec son argent, s'il y en a qui ont les moyens de mettre 1.5 millions de francs dans un clapier et qui y sont bien tant mieux pour eux, mais faudra pas qu'ils aillent se pleindre à Julien Courbet quand ils payeront 10 000 francs par mois pour leur 50 m² qui n'en vaudra plus que 700 000 francs après avoir pris un taux variable en cette période de taux bas pour gratter 0.1 ou 0.2 point!!!
 
Perso je loue un bel appart, que je n'aurais pas les moyens d'acheter, dans une banlieue sympa. Alors pour certains je jette l'argent par les fenêtres, mais pour moi je vie bien en attendant la chute et de pouvoir acheter la même chose au prix où je le loue.
 
Ps comme vous l'aurrez compris, je suis aussi sur la bulle!!!


---------------
Nihon, gambare !
n°32729996
psgman91
Posté le 20-12-2012 à 16:39:40  profilanswer
 

silicium a écrit :


 
c'est pour ça que j'ai revendu mon appart et que je n'en rachèterais JAMAIS. appart en LOC, mais jamais en achat, trop d'emmerdes. l'achat c'est maison ou rien.


 
Les AG que j'ai vu étaient plutôt à 18h30...
Et la mauvaise gestion des charges t'impacte aussi quand tu es locataire puisque tu en paie une partie...

n°32730065
Samourai
Mais que se passe-t-il?
Posté le 20-12-2012 à 16:45:42  profilanswer
 

Autre exemple, Page 3 du topic, l'ami vapeur_cochonne qui raconte décidément n'importe quoi depuis le début!
 
ça date de 2004.
 

vapeur_cochonne a écrit :


bref pas de crach mais un ralitissement de l'activité est probable  
et une baisse lente est  envisagé (pour qu'il ai offre/demande il faut que les francais aient les moyens de se loger/ de louer )
 


 
Y a vachement eu de ralentissement de l'activité après 2004...vive l'expert!


---------------
Nihon, gambare !
n°32730083
ztg
Posté le 20-12-2012 à 16:46:44  profilanswer
 

pour sa defense, il/elle a pas parle de ralentissement mais de ralitissement

n°32730102
pik3
Posté le 20-12-2012 à 16:47:56  profilanswer
 

psgman91 a écrit :

 

Les AG que j'ai vu étaient plutôt à 18h30...
Et la mauvaise gestion des charges t'impacte aussi quand tu es locataire puisque tu en paie une partie...


Enfin tu paies pas les ravalements de facade&co en tant que locataire. Ca doit bien chiffré.  :D

n°32730109
Volkhen
Posté le 20-12-2012 à 16:48:29  profilanswer
 

Samourai a écrit :

n exemple que j'aime bien rappelé.
 
P223, du 31-08-2006 à 09:48:15
 


Mais qui se retrouve à payer 300€ par mois de charges en plus du crédit à la banque tout ça pour répondre à la pression familiale ?


---------------
Main/Alt1/Alt2/Alt3
n°32730119
ztg
Posté le 20-12-2012 à 16:50:00  profilanswer
 

Volkhen a écrit :


Mais qui se retrouve à payer 300€ par mois de charges en plus du crédit à la banque tout ça pour répondre à la pression familiale ?


 
pression sociale
 
98% des gens croient en "la pierre"
 
les 2% restant on fait un calcul et se sont exclames "WTF"

n°32730121
boulgakov
Posté le 20-12-2012 à 16:50:16  profilanswer
 

Samourai, vu ton passif tu ne devrais pas jouer au déterrage de posts  :D  

n°32730144
Samourai
Mais que se passe-t-il?
Posté le 20-12-2012 à 16:52:27  profilanswer
 

Ego-trip : 07-01-2009 à 08:08:03
 
Page 2525 !
 
On y arrive au 4 ans !
 
J’annonçais 3% de baisse par rapport à 2008. On doit être même pas à 1% de baisse, je me trompe?
 
 
Et j'ajoutais "êtes vous d'accord pour dire que 6% en 5 ans ce n'est pas un krach ?" ^^
 
Tout le monde m'avait répondu "oui!".
 
Et au final, y a 1% de baisse!
 
 [:tartalap]  
 

Samourai a écrit :


 
[...]
 
 
A 4 ans à partir d'aujourd'hui (Janvier 2013) :
 
 
A Paris + petite couronne : Maximum 6 %   de baisse par rapport à 2008 (mon estimation perso :  - 3 %)
 
En île de France : Maximum 9% de baisse par rapport à 2008 (mon estimation perso :  - 5 %)
 
 
J'aimerais simplement vous poser une question : êtes vous d'accord pour dire que 6% de baisse en petite couronne, sur 5 ans (car 4 ans à partir d'aujourd'hui = 5 ans à partir du début de la baisse), ce n'est en aucun cas un krach?
 
[Pour ceux qui ne me connaissent pas, ces chiffres ne sont pas sortis de mon chapeau, ma théorie a été argumentée sur ce topic]


---------------
Nihon, gambare !
n°32730153
Samourai
Mais que se passe-t-il?
Posté le 20-12-2012 à 16:53:31  profilanswer
 

ztg a écrit :

pour sa defense, il/elle a pas parle de ralentissement mais de ralitissement


c'est juste!
 
il/elle a pris des cours de français depuis je pense, mais pas de cours de logique économique


---------------
Nihon, gambare !
n°32730178
v4mpir3
Total mandingue
Posté le 20-12-2012 à 16:56:33  profilanswer
 

GLOIRE A SAMOURAI [:clooney16]


---------------
PSN : voradz / Steam ID : voradz / Bnet :Voradz#1571 / Uplay : Voradz
n°32730186
Samourai
Mais que se passe-t-il?
Posté le 20-12-2012 à 16:57:15  profilanswer
 

Volkhen a écrit :


Mais qui se retrouve à payer 300€ par mois de charges en plus du crédit à la banque tout ça pour répondre à la pression familiale ?


 
je ne prétend pas faire de bons ou de mauvais choix.
 
J'aurais plutôt tendance à dire que ma vie est minable.
 
Mais c'est pas le sujet!
 
Le sujet c'est que nombre d'entre vous parlez de ralentissement depuis 2004, et de krach depuis 2005 !!  
 
En disant (je me répète) : "le krach a commencé!! laissez le temps aux statistiques de nous le prouver".
 
Et vous faîtes idem aujourd'hui même si, je le reconnais (car MOI, je ne suis pas de mauvaise foi), il y a plus de raisons de penser à un krach aujourd'hui qu'en 2005 (et même qu'en 2008).
 


---------------
Nihon, gambare !
n°32730191
Samourai
Mais que se passe-t-il?
Posté le 20-12-2012 à 16:57:54  profilanswer
 

v4mpir3 a écrit :

GLOIRE A SAMOURAI [:clooney16]


Beh merci!
 
Mes prévisions sur 4 ans ont été quasi exactes!
 
merci à vous!


---------------
Nihon, gambare !
n°32730198
fiston
avatar à n°
Posté le 20-12-2012 à 16:58:32  profilanswer
 

v4mpir3 a écrit :

GLOIRE A SAMOURAI [:clooney16]


 
Modo en carton  :(

mood
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Posté le   profilanswer
 

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