Reprise du message précédent :
Pour illustrer l'idée de feu Maxlechat:
 
http://www.studyof911.com/articles/BsB100106/
http://st12.startlogic.com/~xenonp [...] osions.htm
 
Ci-dessus un résumé assez complet des dégâts en sous-sol, causés par une boule de feu en provenance de l'impact via une cage d'ascenseur pour la version officielle.
 
Pour résumé vite fait, les dégâts constatés seraient trop important pour avoir été causé par le kérozène, et l'agencement des ascenseurs serait incompatible avec la théorie de la boule de feu.
 
 
Et ci-dessous une compilation de témoignages d'explosion par des pompiers (pour ne pas laisser dire qu'il n'y a pas eu de témoignages d'explosions, même si explosion ne veut pas forcément dire explosif)
 
http://www.journalof911studies.com [...] Center.pdf

Et merde, j'ai déjà perdu mon pari...

 
C'est pas sympa, j'avais fait l'effort de poster un message le plus neutre possible.
 
Pour la peine j'en rajoute une couche:
 
http://www.loosechange911.com/down [...] BC_hi.divx
 
image tirée de ce film avant que les premiers débris ne touchent le sol il y a déjà un nuage de fumée blanche au pied de la tour, est-ce que vous savez ce qui est à l'origine de cette fumée?
 

L'heure est correcte sur l'image ? Car à 11h les tours sont déjà tombées.

 
Je pense que ça provient d'archives donc c'est peut être l'heure de diffusion réelle (totale spéculation). Mais dans la vidéo on voit clairement que c'est la première tour qui s'effondre avec le WTC1 en arrière-plan.

Kostas fait partie du 1% qui arrive à débattre et n'est pas synonyme de mauvaise foi indurée.

 
Quand on avait compilé le premier post avec cardelitre et les autres j'avais créé un wiki vite fait pour pouvoir éditer la même chose en même sans se passer des mp à plus savoir qu'en faire. Ca serait peut-être un truc à garder histoire de pouvoir copier-coller vite fait les posts bien fait, et mettre l'url en 1ère page.
(Je pense notamment au post de Gilgamesh sur les quantités d'explosifs nécessaire à faire péter les tours par exemple )

 
+1, même si on n'est pas forcément d'accord, les discussions restent relativement saines (en dehors du troll hfr standard )

Fort bonne idée   On pourrait même mettre une FUQ (frequently unanswered questions)  

 
 
haaannnnnnnnnn les débris qui sont tombés du haut de la grande tour suite au crash d'un n'avion dedans peut-etre ?  
 
edit :arf

Ils sont bien agités ces temps ci chez les missionnaires de RO911, je donne jusqu'à vendredi pour le prochain kamikaze...  

A propos des ascenseurs, ils me semblent que les liens que tu mets là se focalisent sur la cabine #50 au prétexte que c'est la seule qui dessert tous les étages.  
Mais d'après ce que je comprends des plans et des explications du NIST (http://wtc.nist.gov/NISTNCSTAR1-7.pdf) le puits qui contient la cabine n°50 contient aussi les 6 autres ascenseurs de service (#5, #6, #17, #48, #49 et #99). Par exemple, le #6 ne dessert pas tous les étages, mais les sous-sols 1 à 5, les étages 44 et 75, et les étages de 77 jusque 107. Il est donc bien capable d'aller de bas en haut de la tour, même s'il ne s'arrête pas partout.
 
Que Mr Griffith n'est pas été brulé ne signifie donc pas qu'il est impossible que le feu soit descendu le long de ce puit. Le témoignage de sa femme, au 78eme, montre par ailleurs, qu'il y avait bien de la matière emflammée capable de descendre le long des cages d'ascenseurs, puisqu'elle même a été gravement brulée.
 
D'autre part, le texte explique qu'il ne peut y avoir d'explosion fuel-air si le fuel n'est pas sous forme d'aerosol. Or il me semble sensé de considérer que l'impact a effectivement volatilisé au moins une partie du kérozène... Donc je ne vois où est l'impossibilité.

 
 
Ah ! donc, mais donc voila l'origine du mot
 
Je-m'en-vais-le-poster-dans-les-TALC, la la la

 
Quand ce lien a été fait les plans du WTC n'étaient pas encore sorti.
 
http://img515.imageshack.us/my.php [...] evafr7.png
 
D'après ce schéma:
 
le car 5: de B4 au 44ème étage
        6: B4 au 110ème
         7: B4 au 110ème
        17: B4 au 81ème
        48: B3 au 42ème
        49: B3 au 76ème
        50: B6 au 110ème
         99: 105ème au 110ème
 
Ensuite tu dis que tous ces ascenseurs sont dans le même puit. Or:
 

 
le 5, 6, 7, 17 et 48 sont de l'autre côté du couloir
 
le 99 débute au 105ème étage (au-dessus de l'impact)
 
le 50 et 49 sont adjacents mais pas dans le même puit  
 
 
Donc seul les cars 6, 7 et 50 peuvent être responsables des dégâts.
Les gens dans le 50 ont survécu donc ça m'étonnerait que quelque chose assez puissant pour faire péter le hall et faire des dégâts en sous-sol soit passé par là.
 
Il reste le 6 et 7.
 
Mais il y a le témoignage de ce pompier:
 
What else I observed in the lobby was that -- there's basically two areas of elevators. There's elevators off to the left-hand side which are really the express elevators. That would be the elevators that's facing north. Then on the right-hand side there's also elevators that are express elevators, and that would be facing south. In the center of these two elevator shafts would be elevators that go to the lower floors. They were blown off the hinges. That's where the service elevator was also.
 
les ascenseurs menant aux étages inférieurs sont détruits, or les cars 6 et 7 n'ont rien à voir avec ces ascenseurs.
 

 
sur ce plan des étages 35 à 40 les zones A, B correspondent aux ascenseurs menant aux plus bas étages or les cars 6, 7 et 50 sont de l'autre côté du couloir.
 
Donc comment la boule de feu a pu autant endommager des ascenseurs qui n'ont rien à voir avec ceux dont elle a emprunté le puit.

Ben non. Comme expliqué mille fois, les puits d'ascenseur sont interconnectés, une "boule de feu" peut très bien s'engoufrer dans les puit #50 et passer dans le #49 si elle rencontre de la résistance après le 76ème étage.

 
Sans même parler des gaines de service, des puits d'aération et autres subtilités du genre.

Tu voi bien que la fumée alentour prouve que ces images datent d'après la chute d'au moins un bâtiment.

Rencontre également niée par la CIA, n'est-ce pas la meilleure preuve qui soit ?
 
Au passage, pourrais-tu me fournir quelques exemples de sites "sérieux" ?
 
Je vais laisser le lecteur juger si ces articles le sont ou pas...
 
 
 
Le Figaro
 
La CIA aurait rencontré Ben Laden en juillet  
 
Dubaï, l'un des sept émirats de la fédération des Emirats arabes unis, au nord-est d'Abu Dhabi. Cette ville de 350 000 habitants a été le théâtre discret d'une rencontre secrète entre Oussama ben Laden et le représentant de la CIA sur place, en juillet. Un homme, partenaire professionnel de la direction administrative de l'hôpital américain de Dubaï, affirme que l'ennemi public numéro un a séjourné dans cet établissement hospitalier du 4 au 14 juillet.
 
En provenance de l'aéroport de Quetta au Pakistan, Oussama ben Laden a été transféré dès son arrivée à Dubaï Airport. Accompagné de son médecin personnel et fidèle lieutenant, qui pourrait être l'Égyptien Ayman al-Zawahari - sur ce point les témoignages ne sont pas formels -, de quatre gardes du corps, ainsi que d'un infirmier algérien, Ben Laden a été admis à l'hôpital américain, un bâtiment de verre et de marbre situé entre Al-Garhoud Bridge et Al-Maktoum Bridge.
 
Chaque étage comporte deux suites «VIP» et une quinzaine de chambres. Le milliardaire saoudien a été admis dans le très réputé département d'urologie du docteur Terry Callaway, spécialiste des calculs rénaux et de l'infertilité masculine. Joint par téléphone à de multiples reprises, le docteur Callaway n'a pas souhaité répondre à nos questions.
 
En mars 2000 déjà, l'hebdomadaire Asia Week publié à Hongkong s'inquiétait de la santé de Ben Laden, faisant état d'un grave problème physique précisant que ses jours étaient en danger à cause d'une «infection rénale qui se propage au foie et nécessite des soins spécialisés». Selon des sources autorisées, Ben Laden se serait fait livrer dans son repaire afghan de Kandahar l'ensemble d'un matériel mobile de dialyse au cours du premier semestre 2000. Selon nos sources, le «déplacement pour raison de santé de Ben Laden» n'est pas le premier. Entre 1996 et 1998, Oussama ben Laden s'est rendu plusieurs fois à Dubaï pour ses affaires.
 
Le 27 septembre, quinze jours après les attentats du World Trade Center, sur demande américaine, la Banque centrale des Emirats arabes unis a annoncé avoir ordonné le gel des comptes et des investissements de 26 personnes ou organisations soupçonnées d'entretenir des contacts avec l'organisation de Ben Laden, notamment auprès de la Dubaï Islamic Bank.
 
«Les rapports entre l'Emirat et l'Arabie Saoudite ont toujours été très étroits, expliquent nos sources, les princes des familles régnantes qui avaient reconnu le régime des talibans se rendaient souvent en Afghanistan. Un des princes d'une famille régnante participait régulièrement à des chasses sur les terres de Ben Laden qu'il connaissait et fréquentait depuis de nombreuses années.» Une liaison aérienne entre Dubaï et Quetta est d'ailleurs quotidiennement assurée par les compagnies Pakistan Airlines et Emirates. Quant aux avions privés émiratis ou saoudiens, ils desservent fréquemment Quetta où ils ne sont la plupart du temps ni enregistré ni consigné dans les registres de l'aéroport.
 
Durant son hospitalisation, Oussama ben Laden a reçu la visite de plusieurs membres de sa famille, de personnalités saoudiennes et émiraties. Au cours de ce même séjour, le représentant local de la CIA, que beaucoup de gens connaissent à Dubaï, a été vu empruntant l'ascenseur principal de l'hôpital pour se rendre dans la chambre d'Oussama ben Laden.
 
Quelques jours plus tard, l'homme de la CIA se vante devant quelques amis d'avoir rendu visite au milliardaire saoudien. De sources autorisées, l'agent de la CIA a été rappelé par sa centrale le 15 juillet, au lendemain du départ de Ben Laden pour Quetta.
 
A la fin juillet, les douaniers émiratis arrêtent à l'aéroport de Dubaï un activiste islamiste franco-algérien, Djamel Beghal. Début août, les autorités françaises et américaines sont alertées. Interrogé par les autorités locales à Abu Dhabi, Beghal raconte qu'il a été convoqué en Afghanistan fin 2000 par Abou Zoubeida - un responsable militaire de l'organisation de Ben Laden, Al Quaida. La mission de Beghal: faire sauter l'ambassade des Etats-Unis, avenue Gabriel, près de la place de la Concorde, à son retour en France.
 
Selon différentes sources diplomatiques arabes et les services de renseignements français eux-mêmes, des informations très précises ont été communiquées à la CIA concernant des attaques terroristes visant les intérêts américains dans le monde, y compris sur le territoire de l'Union. Un rapport de la DST daté du 7 septembre rassemble la totalité de ces données, précisant que l'ordre d'agir devait venir d'Afghanistan.
 
En août, à l'ambassade des Etats-Unis à Paris, une réunion d'urgence est convoquée avec la DGSE et les plus hauts responsables des services américains. Extrêmement inquiets, ces derniers présentent à leurs homologues français des demandes de renseignements très précises concernant des activistes algériens, sans toutefois s'expliquer sur le sens général de leur démarche. A la question «que craignez-vous dans les jours qui viennent?», les Américains opposent un mutisme difficilement compréhensible.
 
Les contacts entre la CIA et Ben Laden remontent à 1979 lorsque, représentant de la société familiale à Istanbul, il commença à enrôler des volontaires du monde arabo-musulman pour la résistance afghane contre l'Armée rouge. Enquêtant sur les attentats d'août 1998 contre les ambassades américaines de Nairobi (Kenya) et de Dares-Salaam (Tanzanie), les enquêteurs du FBI ont découvert que les traces laissées par les charges proviennent d'un explosif militaire de l'armée américaine et que cet explosif a été livré trois ans auparavant à des Afghans arabes, les fameuses brigades internationales de volontaires, engagés au côté d'Oussama ben Laden durant la guerre d'Afghanistan contre l'armée soviétique.
 
Poursuivant ses investigations, le FBI découvre des «montages» que la CIA avait développés avec ses «amis islamistes» depuis des années. La rencontre de Dubaï ne serait donc que la suite logique d'une «certaine politique américaine».
 
Alexandra Richard
 
http://www.globalresearch.ca/articles/RIC111A.html
 
 
 
Radio France internationale
 
Ben Laden et la CIA: les détails de la rencontre
 
Après les informations révélées par RFI et Le Figaro concernant une rencontre en juillet dernier entre Ben Laden et un agent de la CIA à Dubaï, l'agence américaine parle «d'absurdité totale». RFI maintient et précise ses informations.
Le représentant local de la CIA qui a rendu visite à Oussama Ben Laden - le 12 juillet dernier - à l'Hôpital américain de Dubaï s'appelle Larry Mitchell. Si sa carte de visite précise qu'il est «agent consulaire», chacun sait à Dubaï, notamment dans le petit milieu des expatriés qu'il travaille sous couverture. En clair, Larry Mitchell appartient à la «grande maison», autrement dit la CIA. Lui même, du reste ne s'en cache pas...
 
Bon connaisseur du monde arabe et spécialement de la péninsule, Larry Mitchell est un personnage haut en couleur qui égaie souvent les soirées un peu mornes des expatriés de Dubaï. Un de ses proches a coutume de dire que son exubérance naturelle frise souvent le «confidentiel défense». Et c'est peut-être une des raisons pour lesquelles il a été rappelé aux Etats-Unis dès le 15 juillet dernier.
 
Une vingtaine de jours après les attentats du 11 septembre, dans un communiqué daté du 5 octobre 2001, la CIA qualifiait déjà de rumeurs sans fondement des informations selon lesquelles l'agence de renseignement avait eu, dans le passé des contacts avec Ben Laden et son entourage, notamment à l'époque de la guerre contre l'Union soviétique en Afghanistan. Il se trouve que ce communiqué de la CIA est en complète contradiction avec les déclarations officielles de plusieurs représentants de l'administration américaine elle-même.
 
La CIA et Ben Laden: une longue histoire
 
Un retour sur le passé est nécessaire et capital à double titre, tout d'abord historiquement, mais aussi parce qu'il permet de juger du sérieux de certains communiqués officiel. L'ancien directeur de la CIA, Robert Gates affirme dans ses mémoires que les services américains ont commencé a aider les moudjahidine afghans - dont les amis d'Oussama Ben Laden - six mois avant l'intervention soviétique...
 
Cette affirmation qui anéantit le communiqué de la CIA du 5 octobre dernier a été confirmée par Zbigniew Brzezinski, l'ancien conseiller à la sécurité du président Carter et je le cite: «Selon la version officielle de l'histoire, l'aide de la CIA aux Afghans a débuté courant 1980, c'est à dire après l'intervention soviétique du 24 décembre 1979. Mais la réalité gardée secrète jusqu'à présent est tout autre...» et poursuit Brzezinski «c'est le 3 juillet 1979 que le président Carter a signé la première directive sur l'assistance clandestine aux opposants du régime pro-soviétique de Kaboul. Et ce jour là, j'ai écrit une note au président pour lui expliquer qu'à mon avis cette aide allait entraîner une intervention militaire des soviétiques».
 
par Richard Labévière
 
http://www.rfi.fr/actufr/articles/ [...] _11125.asp

Tu fais confiance aux médias quand ça t'arrange toi.

 
Les puits sont interconnectés?
Même en l'admettant pourquoi ce seraient les ascenseurs menant aux étages inférieures qui auraient morflé?

 
Est-ce que tu l'as regardé?
Les deux tours sont debout à ce moment là.

  Peut-être à cause d'un détail fort méconnu: la gravité?

Si je ne m'abuse, il y avait déjà des pompiers dans les tours. Dont certains en train de lutter contre les incendies. Y compris avec des extincteurs ou des lances. D'où -peut-être vais-je un poil trop loin- un dégagement de vapeur?

De toute façon ça peut être des tas de trucs... c'est un peu vain de débattre sur une fumée blanche tirée d'une vidéo de 2 tours en feu (enfin une tache blanche puisqu'on voit pas grand chose).

Procédé © Bouse Change. Testé, certifié et approuvé par des milliers de conspis à travers le monde.

 
Enfin les incendies ils sont quand même 300 mètres plus haut et c'est le WTC2 donc je ne sais même pas si des pompiers ont pu arriver jusqu'aux étages incendiés.

 
C'est un peu facile comme réponse, moi je retiens qu'à part l'histoire des lances à incendie ou extincteur vous n'avez pas d'explication.

Il me semble avoir lu quelque part plus haut que le lobby avait morflé. Me serais-je trompé?

Tu en as une, toi?  
Parce que pour donner de manière certaine une explication à une espèce de tache blanche sur une video grossie 250 fois, video dont on ignore l'heure exacte à laquelle elle a été prise, faut pas craindre de s'avancer méchamment.

Petit retour sur le topic après des mois d'absence, mais j'ai suivi avec attention quand même. J'avoue avoir été une victime de Loose Change, j'ai donc moi aussi "douté" et j'ai fini par être convaincu par tous les arguments des piliers de ce topic. Je pense donc que la théorie officielle est de loin la plus crédible d'entre toutes celles que j'ai vues ou lues, et que le reproche principal qu'on puisse faire au gouvernement US, c'est d'avoir tenté de masquer les boulettes, incompétences ou réactions tardives face aux évènements tragiques.
 
Par contre, sur la forme des débats, je pense qu'il y a à perfectionner : chaque fois qu'un clone de reopen se pointe, que ses arguments soient "recevables" ou non, il se fait systématiquement stigmatiser par tous les autres, et ça le conduit rapidement à ce qu'il pète les plombs. Individuellement, les piliers du topic ne sont pas responsables de ça, ni même les modos : la position de minorité d'un nouvel-arrivant complotiste conduit quasi inévitablement à ça.
Ce n'est pas très grave quand il s'agit d'une énième remise en cause de la théorie de l'effondrement, ou bien des chinois du FBI, par contre, quand l'argument est pertinent (dans 2% des cas !), on n'arrive pas à l'issue du débat avant que le gars se fasse virer.
 
C'est, il me semble ce qui s'est passé avec eschiele il y a une dizaine de jours. Il est venu avec des retranscriptions de la police qui indiquent qu'un (ou plusieurs ?) camions bourrés d'explosifs avaient été découverts et quelques autres trucs bizarres dans le genre qui étaient (pour moi en tout cas), des éléments nouveaux, qui certes ne changent pas la face du monde, mais sont intriguants (y avait-il un "plan B" pour les terroristes ?).
 
Sur le coup, personne n'a répondu, mais tout le monde ne s'est pas privé de lui demander quelle était sa version des faits, et d'ironiser sur l'intérêt des terroristes ou du gouvernement là-dedans. Devant son insistance, plusieurs "piliers" ont fini par dire que les vérifications prenaient du temps (Sidorku, p47alto1... le 23/05).
Entre temps, eschiele s'est fait TT (à raison !), et nous autres lurkers du topic et pas assez compétents pour faire les recherches nous-mêmes, on attend toujours l'issue du débat.
 
Et il y a plusieurs exemples comme ça de discussion qui se sont engagées, où tout n'était pas claire côté théorie officielle, et où la fin du film a été sabordée malencontreusement...
 
Voilà, c'était juste pour pointer ce petit "problème" du doigt...

Perso, j'aurais tendance à croire que cette rencontre entre l'agent Larry Mitchell et OBL alité est tout à fait possible. A Dubai on est en terrain neutre. Et c'est un petit monde...

Par contre ça n'a rien de suspect, c'est juste poliquement pas très correct (d'où les dénégations de l'agence).

Sacré Larry

Ceci dit ça reste quand même une info conditionnelle. Il s'est peut être vanté et dans un petit monde les rumeurs vont vite.

a+

C'est pas la premiere foi qu'on vient nous bourrer le mou avec cette affire sois dit en passant.. tiens, mars 2006 !

J'y rajouterai par ailleur et a posteriori, que ces 2 articles du igaro sont la seule source disponible pour cette affaire. la pluspart des autres mentions de la chose de par le monde referencent le figaro comme source.

 
Morflé oui, mais ça m'étonne que ça se mette à fumée 56 minutes après. Et je ne me rappelle pas de témoignage de fumée sortant du lobby.

 
L'heure de la vidéo c'est 9h58 quand la première Tour s'effondre.
C'est pas la seule image de cette fumée:
http://www.studyof911.com/articles/BsB100106/
(photos à à mi-page)
 
 
 

C'est donc au moment de l'effondrement, pas juste avant. On peut donc se demander si la même cause qui a produit les fameuses "explosions" et autres "panaches" dans les étages n'a pas aussi produit comme effet une compression d'air dans les gaines, avec envoi de poussière sous pression. On peut aussi se demander si les crashes n'ont pas -par hasard- négligé de circonscrire leurs effets aux étages touchés. Ça a dû méchamment disperser au moment du choc, d'où les dégâts aux vitres du lobby et d'autres sources possibles de fumée.

Je savais que tu allais me sortir ces articles
En fait tu crois les grands médias quand ils vont dans ton sens mais c'est tout, si ca ne te plait pas ce ne sont plus que de vils manipulateur à la solde des gouvernements ?

Tu peux  remarquer que le Figaro met le titre de son info au conditionnel: ce n'est donc pas présenté comme un fait.

La source de l'info semble être aussi ce Richard Labévière éditorialiste et écrivain... Se livres concernent justement le moyen orient, les USA, Ben Laden,... Un peu de pub ne fait pas de mal  

J'allais justement reposter tes messages à ce sujet.

C'est tout sauf une rumeur infondée comme tu le prétendais.
 
Moi je savais que tu n'allais pas me donner d'exemples de sites "sérieux".
 
 
Les médias sont globalement là pour désinformer, oui, ce qui ne veut pas dire qu'ils mentent tous tout le temps ou qu'une vérité ne puisse y émerger, bien évidemment et fort heureusement.
 
Il faut juste séparer le bon grain de l'ivraie.

En meme temps, si, rumeur infondee.
 
Sur un site copnspirationiste tu vas lire "Ben Laden a rencontre le chef de la CIA au moyen orient". La realite c'est "un journal francais reporte une possible rencontre entre un responsable local de la CIA et Ben-Laden". Tu vois la nuance ?

Où est je dis que c'était complètement infondé ?
J'ai dis qu'il n'y avait que les sites complotistes pour présenter cela comme un fait, alors que l'origine de l'info parle au conditionnel.

Ah ben oui, heureusement que les grands Chevaliers de la Vérité dans ton genre son là  

Et tu ne veux pas plus expliquer comment tu le mets en place ton super-complot, une estimation du nombre de personnes au courant, une  description globale de la journée ou autre début de preuve?

 
  ça faudra m'expliquer quand meme cette affirmation.

Expliquer quoi ? Complot toussa quoi