Reprise du message précédent :

VO = acronyme de Version Officielle.
À savoir, toute enquête venant de divers états sur le 11/9.
Ce sont des études sur certains faits.

Après 9 ans à tourner en round autour de la VO, oui, tout à fait.
Moi je suis plus optimiste
 
PS : je vous avais prévenu, Arthuro, c'est un peu notre matricule à nous.

 
Il faut savoir de quoi il est question :  
1) un avion, le B757 du vol 77 a t'il bel et bien percuter le Pentagone ce jour là ?
2) que montrent les vidéos de ces évènements ?
 
Si le but est de répondre à la première question, les vidéo sont de mauvais moyens d'y répondre : mauvaise qualité, flare, flou  et facilement traficotable ... En d'autre terme si les vidéos entrent en contradiction avec les relevés de pièces et d'ADN, j'aurai tendance à choisir les preuves matérielles sur la vidéo.
 
Si le but est de voir le contenu de ces vidéo pour le contenu de ces vidéo ... ben ce n'est pas trop le sujet.  

Conserver un mensonge pendant plus de 90 ans alors qu'il y avait des milliers de personnes impliquées (plus de 1000 passagers à chaque voyage !), n'est-ce pas étonnant ?
Et n'est-ce pas cynique de transformer un bon millier de civils en cibles sans leur plein gré ?
Oui, il y a bien une différence : le Lusitania était plus gros que l'AA 11. Et après ?

 
 
OSEF. C'est totalement HS comme tu le sais parfaitement si tu as eu la décence de lire le topok entre deux bans.

Ben oui, il n'a qu'a demander. Ca s'appelle une requête FOIA. D'autres l'ont fait et ont obtenu les copies, rien de surprenant là dedans, faut juste se taper la paperasse. Mais faut se sortir les pouces du cul c'est sûr, ce que ni Bigard ni toi ne semblez être prêt à faire visiblement. Ca doit pas vous intéresser tant que ça faut croire.
 

Elle sont tout à fait référencées, il suffit de le leur demander pour en avoir la liste précise.
 

J'en ai vu quelques unes lorsqu'elles étaient encore facilement accessibles sur le web et comme on peut s'en douter, c'est globalement sans grand intérêt. Les seules vidéos ayant un intérêt ont déjà été diffusées. Donc perdre mon temps et mon argent pour ça, non, je n'en vois personnellement pas l'intérêt, d'autant plus au vu de l'écrasante quantité d'éléments factuels démontrant sans la moindre ambiguïté que le vol AA77 s'est bien crashé là.

 
Ce qui est marrant, c'est ce sous-entendu comme quoi tous les passagers étaient au courant du chargement exact du navire. A titre personnel, lorsque je prend l'avion, je serai incapable de te dire le contenu du Fret en soute hormis les bagages des passagers. Bref, sous-entendre que les passagers (ici victimes) étaient au courant ...
 
Autre élément : le sous-marin allemand n'était pas un sous-marin allié, la torpille lancé était une torpille on ne peu plus classique .... Bref rien à voir avec le type d'élucubration de complotistes.  

Et alors ?
Vous dites à qui veut bien l'entendre que les dizaines de milliers de pompiers ont dû faire parti du complot, avec toute l'armée et la police ; plus quelques centaines de milliers de scientifques. Si ça peut te faire plaisir, je peux te retrouver des posts.
Il est étrange que dans un cas, ça te pose un problème, dans l'autre, non.

Le kérosène des avions était tout à fait classique, leurs réacteurs aussi, le WTC contenait un béton tout à fait classique et des colonnes d'aciers normales (mis à part les gros trous causés par le plâtre et l'air marin, bien sûr ).
Et au fait... On dit Triple Entente...
Et au passage... Un témoin a fait un procès parce qu'il avait entendu une explosion.
A-t-on avis, les débunkers de l'époque ont dit quoi ?
"Ah ben c'est normal d'entendre une explosion quand une torpille frappe un bâtiment ! L'imbécile ! "
"On sait déjà tout, c'est une chaudière qui a explosé et les calculs du GIST prouvent qu'elle a pu projeté des fragments très hauts."
"Tout le monde sait qu'une chaudière est dangereuse ! D'ailleurs, le charbon peut dégager plusieurs dizaines de kJ par gramme !"
"Tu penses vraiment que les centaines de personnes qui déchargeaient le fret était dans le complot ? Et après 50 ans, rien n'est sortit ?   "
"Il y a des dizaines d'articles publiés dans des revues et vérifiés par des pairs qui montrent qu'une chaudière peut exploser, tu les prends pour des imbéciles ?"
"Quel intérêt avait les États-Unis à se faire tuer 200 personnes ?"
"Ils seraient capables de mettre des armes dans un bateau remplis de civils et surveillé, mais pas des armes de destruction de massive dans une grotte de l'Irak ?   "
"N'importe quoi, Robert Ballard qui a un CV plus haut que le WTC a parfaitement expliqué ce phénomène :

"Les scientifiques ne sont pas tous d'accord, mais globablement, l'explosion est bien comprise. Il est bien connu qu'une explosion n'implique pas la présence d'explosifs :

"
"Oui, la marine anglaise a envoyé des chardes de profondeurs sur l'épave : ils avaient quand même bien le droit de s'entraîner, non ? Tu devrais plutôt les remercier, parce que grâce à cet entraînement, des sous-marins allemands ont pu être coulés pendant le Seconde Guerre Mondiale."
"Les auteurs nous disent ici que les experts chargés de mener les études sur les effondrements n'ont pas eu suffisamment accès aux différents éléments de structure. C'est faux.
 
 Il faut savoir que l'acier est le matériau utilisé en construction qui a les plus faibles dispersions en termes de variabilité des performances mécaniques. Cela veut dire qu'il ne sert a rien d'avoir 50 poutres identiques pour caler les modèles.
 
C'est tellement vrai que de nos jours, dans l'Eurocode 3 qui concerne les structures en acier, le coefficient partiel de sécurité pris pour l'acier certifié NF est 1. Oui 1 !... Cela signifie qu'il n'y a plus de marge de sécurité (au moins à ce niveau) autre que la résistance garantie par le fabricant. A titre de comparaison, sur le bois, c'est 0,77.
 
 
 
Il suffisait donc de caractériser les différentes nuances d'acier utilisées sur les quelques éléments de structure pour avoir tout en main afin de réaliser les simulations. Ajoutons que de nombreuses analyses expérimentales ont été menées sur des échantillons prélevés directement sur les poutres. Les différents faciès de rupture ont aussi été minutieusement analysés. Cela a fait l'objet de plusieurs chapitres du rapport final (1-3A à 1-3E) du GIST. "
 
Bref...
Avouez-le : vous auriez très bien pu dire tout ça.
Et quand un plongeur aurait ramené des munitions, vous auriez fait la même chose que quand des scientifiques ramènent de la nanothermite : "De la poudre blanche dans des tonneaux planqués ? C'est pourtant évident qu'il s'agit de drogue, non ? D'ailleurs, j'ai téléphoné à un collègue spécialiste qui m'a dis que le trafic de drogue blablabla".
 
Tout ça pour dire : attention aux Gregg Bemis du 11/9.
On a eu les preuves pour la thermate, puis pour la nanothermite...

Trollage niveau pro.

Je sens arriver un tanker de cracottes.

Et il reste à montrer que le torpillage est un inside job

Absolument pas. Le Lusitania n'a strictement rien à voir avec le sujet du topic, sauf dans les plus tordus des délires des accros de la conspiration.
C'est du HS pur et dur, qui permet aux SQFP de chez Roro les belles enquêtes de diverger des pistes où ils sont cuits -à peu près 100% au dernier comptage- et de pourrir un peu plus le topic.

ce topic est abandonné des grandes instances de modération.
 
comme on les comprends.

Non-argument : tu n'exhibes aucune contradiction.
 
"Je n'aime pas les pommes, mais pourtant j'aime les poires".

pas vraiment, ils vont finir par faire le ménage. Mais imaginons un peu: été, approche du week-end, potentiel burlesque des multis truffiers, voire lassitude devant la tâche hyper-répétitive de toujours devoir bannir et re-bannir les deux ou trois mêmes clampins pour les mêmes raisons pour recevoir une énième giclée de MP purineux en retour… et on a une idée de la motivation qui peut être la leur aujourd'hui.

Tout à fait : je dis que, dans le cas du Lusitania comme dans celui du 11/9, son argument est bidon.
Ou il m'est interdit d'être d'accord avec mon interlocuteur ?
 
"Je lis mais je ne comprends rien"

Sauf que c'est pas le même argument dans les deux cas. Mais bon, avec ton manque de compréhension constant, tes insultes à deux sous font plutôt rire

 
Le plus étonnant de toute cette histoire doit être que la plupart des vidéos ne contiennent effectivement rien car entre les "damaged", "from garbage" (de la poubelle) et "not recorded video or audio information" (il n'y a rien d'enregistré), il ne reste pas forcément beaucoup de vidéos utilisables. Il faut savoir que près de 50% des caméras de vidéosurveillance sont mal entretenues ou en panne. Le nombre de caméra "en panne" est très important dans le métro par exemple (il faut que je retrouve l'article sur le sujet, "le fiasco de la vidéosurveillance : 3% des vols élucidés" ). Je ne suis pas étonné par le nombre de vidéos "damaged".
 
Une réponse structurée citerait comme vous faites la liste des vidéos officielles et une petite explication supplémentaire sur "damaged" et "not recorded video" : il n'y a rien à voir car illisible. Le FBI transmettrait de la "neige" ou un brouilllage vidéo inregardable mais si un truther veut quand même voir pourquoi pas. ça lèverait la suspicion de certains.
 
Dans l'absolu, je pense que même les plus conspirationnistes des truthers n'attendent plus rien de ces vidéos car c'est très simple et facile à effacer. Les interrogatoires "waterboarding" de la CIA ont été effacés récemment par exemple ( CIA erased waterboarding videos  http://www.theregister.co.uk/2007/ [...] ids_wiped/  ça a été fait en respectant la loi d'après la CIA) .  
 
Il faudrait faire un travail totalement différent pour clarifier l'apport potentiel de ces vidéos en étant sûr à la base qu'une caméra bien précise pouvait voir quelque chose forcément et que la vidéo était bien enregistrée correctement. Une vidéo "damaged" peut vouloir dire tout simplement : "illisible". La caméra était défaillante ou le magnétoscope. Il n'y aura alors absolument rien d'utilisable. Ce sont certaines caméras concernant les autoroutes qui seraient peut être les mieux entretenues et les plus intéressantes.

Je dirais même plus : ça n'a rien à voir.
Et il ne s'agit pas d'une insulte.

Les posts d'ad_nauseam et Pole me font penser à ces textes faits par ordinateur qui peuvent être utilisés pour des discours politiques. Ces constructions qui se répètent sans vouloir rien dire. Ces juxtapositions d'idées générales masquant un vide argumentatif profond.
 
L'ikéa de l'argumentation.  

C'est pas parc que c'est écrit "milliers de personnes" dans les deux phrases que c'est le même argument  
 
Argument 1. Dans le cas du 11.09, il FAUT que des milliers de personnes aient fait partie du complot. Argument numéro
Argument 2. Dans le cas du Lusitania, AUCUNE NECESSITE que les passagers aient été au courant.
 
Tu comprends que dans le premier cas, les pompiers auraient dû faire PARTIE du complot alors que les passages n'auraient été que spectateurs non-informés ?

L'approche finale du vol 77 est quand même peu académique et professionnelle, car le terroriste au commande est contraint d'amorcer un virage, un rattrapage à 270° pour toucher sa cible, une sorte de circonvolution qui élimine si il y avait encore besoin la théorie délirante du missile.
 
Je précise également que malgré qu'Hanjour ou un des acolytes ait coupé le transpondeur, une trace était visible sur le radar jusqu'au crash à Washington.
 

 
Ou procédé plus communément appelé : Propagande.

Il reste plusieurs dizaines de Go de vidéo utilisable, soit plusieurs dizaines d'heures. Et j'avoue ne pas voir où il est fait mention de vidéos "from garbage". Il y a des vidéos de surveillance provenant d'un "garage", donc je suppose que tu as mal lu. Par contre utilisable ne veut pas dire qu'il y a quoi que ce soit d'intéressant à y voir. Toutes celles qui avaient quelque chose d'intéressant ont été diffusées depuis des années. Mais comme tu le dis, après avoir vociféré et réclamé pendant des années ces vidéos soit disant "cachées" par le FBI, une fois disponibles les complotistes s'en désintéressent complétement. Je doute qu'il n'y en ait beaucoup qui ont même fait l'effort d'en visionner ne serait-ce qu'une partie. Ceci pour la simple raison que la réalité ne les intéresse pas.

Ok : prouve-le. Le seul problème c'est que je risque d'attendre longtemps.
C'est ce que je dis depuis le début : les pompiers sont autant au courant que les passagers du Lusitania.

Faux. La trace a été enregistrée mais personne ne l'a vue en temps réel.
http://www.911myths.com/index.php/Losing_Flight_77

9 minutes pendant laquelle on peut mettre n'importe quelle trajectoire sans que personne ne le remarque.

Tiens, c'est marrant, moi ce sont vos copier-coller permanents qui me font penser que je parle à des machines.
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t18251382
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t18313282
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t18619926
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t18648474
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t18673415
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t18673415
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t20705625
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t23263471
Pas étonnant que les débunkers "gagnent" ici : un humain ne rivalisera jamais une machine sur internet dans le domaine du temps de réponse (que l'on peut plutôt appeler ici "temps de copier-coller" ).

et toi t'est un random generator?  

En fait c'est quoi l'intérêt de ce topic (que je viens de découvrir) ?
Débattre sur le fait que les attentats 911 sont une vaste machination ?
 
Y a rien de méchant là dedans hein, je veux juste qu'on me mette sur la voie.

Fallait un topic pour regrouper les posts sur le 11 septembre. Évidemment le sujet est envahi par les trouffeurs, comme partout ailleurs, donc c'est un peu une annexe du sujet complot mondial.
 

 
Fixed.  

 
D'accord.... merci    

permet moi de te conseiller le topic greluche  

Envahis par un x = contient au moins 2 x ?
J'aime bien ton complot mondial des "trouffeurs".

Bien sûr : tous mes posts sont tirés au hasard parmi ceux possibles.

 
tu parle quelle langue?    

 
Il essaye de faire mine qu'il comprend le langage scientifique ....

Comme ceci, peut-être ?
sed "s/est envahi par les \([a-z]*\)/contient au moins 2 \1/g"

bonjour à tous,
une chose m'étonne toujours sur ce sujet.
tout le monde a vu les tours s'effondrer. tout le monde a vu cet effondrement symétrique dans l'axe des tours. tout le monde a vu cet effondrement de type pulvérisation des tours. à une vitesse qui ressemblait à un effondrement sans résistance. tout le monde a vu ce nuage de type explosion de volcan et les tours pulvérisées en quasi totalité.
 
ce qui m'étonne est qu'on trouve encore des personnes ayant fait des études techniques/scientifiques d'assez haut niveau (type ingénieur ou plus) qui non seulement ne remettent jamais l'explication officielle en question, mais affirment sans la moindre interrogation, quand ils entendent une version différente de l'explication des grands médias, que "mais non, ça s'est effondré parce que blablabla" (interprétation plus ou moins fidèle de ce qu'il ont entendu dans ces médias), et sortent très rapidement les expressions "complots", "théorie du complot", conspirationniste, (voire négationniste) etc... avec souvent de l'énervement et parfois du mépris pour l'interlocuteur.
 
c'est étonnant à quel point on se laisse conditionner et on se crée des blocages.
 
je ne dis pas qu'il faille croire automatiquement à l'attentat interne, je dis que les faits impliquent un minimum de questions. (surtout pour les personnes qui ont un bon sens logique et des connaissances techniques/scientifiques)
- comment est-il possible que les tours se soit effondrées symétriquement sur elles-même (on a jamais vu des dégats asymétriques créer un effondrement symétrique, on a jamais vu un effondrement prenant la direction de la plus grande résistance)
- comment est-il possible que les tours se soient pulvérisées (on a jamais vu des batiments se pulvériser (en dehors des démolitions controlées))
- comment est-il possible de ne pas se poser de question là-dessus. surtout que des affrontements sérieux existent sur tous les aspects de ces attentats
- comment est-il possible de croire ce gouvernement néo-conservateur alors qu'il a fallu la pression de familles de victimes pour enfin créer une commission d'enquête. commission avec des conflits d'intérêt, liée au gouvernement, et dont les principaux membres disent qu'elle a été créée pour échouer et qu'il y a eu obstruction dans l'enquête.
- comment est-il possible de croire à-priori ce gouvernement américain (et ses alliés) qui a très souvent menti sur tous les sujets et étend la guerre dans le monde
 
(je ne parle pas pour les perturbateurs volontaires dans les forums ou ailleurs bien sûr)
 
encore une fois cela ne veut pas dire qu'il faut croire automatiquement à l'attentat interne, mais il faut commencer par apprendre à écouter tous les points de vue et à voir comment on fonctionne.
 
le problème est vraiment de l'ordre de la psychologie humaine.

 
Ok
 
Alors a ma gauche, j'ai une version etayee par des millers de temoignages directs, d'etudes scientifiques, d'expertises et d'enquete qui aboutissent a un resultat plausible, meme si il est evident qu'on aura jamais une version 100% parfaite de ce qui s'est passe.
 
A ma droite, un amassis farfelu de theories toutes plus debiles les unes que les autres, en contradiction totale avec les lois elementaires de la logique/de la physique, voire les 2, des mensonges, des approximations, des informations tronquees/deformees/reforumulees pour coller a une theorie absurde, etayee par des """scientifiques""" reconnus dans le monde entiers comme des blagues vivantes (David "haha" Griffin, Stephen "da PouicMaster" Jones, JP Petit, etc), et pour courronner le tout, qui change en fonction du sens du vent des le moment ou un """argument""" bidon (au choix, DC, nanothermites, explosifs, trou du pentagone trop petit, pas debris sur la pelouse, etc) est impitoyablement demonte.
 
Voyons voyons, le dilemme est cruel, droite ou gauche ... ? Ah c'est pas facile, faut admettre, choisir la droite, c'est quand meme vachement "hype" et c'est s'assurer l'amitie de Bigard ou Christine Boutin    
 
Sinon, y'a le premier post du topic qui resume assez bien l'histoire.

« symétriquement », c'est faux :
 
« Sur elles-mêmes », c'est faux :
 

Faux :
 

Raisonnement à l'envers : ce n'est pas parce que le gouvernement Bush a menti sur l'Irak (et que ces mensonges ont été découverts), qu'il a menti rétroactivement. Et on s'appuie sur des études scientifiques, pas des discours politiciens.

C'est un déformation de ce qui se passe en réalité. Prétendre que ceux qui "défendent" la VO "non seulement ne remettent jamais l'explication officielle en question, mais affirment sans la moindre interrogation" est un mensonge. Il ne s'agit pas d'une acceptation sans condition, mais d'un avis formé après prise de connaissance des éléments factuels disponibles et des études scientifiques faites (et non seulement, comme tu le prétends, de ce qui a été "entendu dans les médias" )
 

Bien sûr... Taxer de "blocage" l'avis de tes contradicteurs et leur dénier ainsi tout raisonnement va très certainement gagner des lecteurs à ta thèse...
 

Si c'est si évident, comment se fait-il que tu ne puisse montrer des évènements aux causes similaires et dont les résultats correspondent à ta thèse ?
Tu t'appuies là sur de fausses évidences. Quelle que soit la configuration des dégats initiaux, au final la seule force extérieure qui s'exerce, c'est la gravité... Du coup, je ne vois pas d'où viendrait une "assymétrie", soit disant obligatoire selon toi, de la chute. Es-tu en train de dire que tu aurais trouvé plus naturel pour les tours de s'écrouler comme un arbre ?
 

Encore une fois, faire croire que tes contradicteurs ne se posent pas de questions est un mensonge. Ces questions, on se les ai tous posées, et on considère dans l'ensemble que les réponses apportées par les études scientifiques du problème sont convaincantes.
 

Il n'est à aucun moment question de croire "ce gouvernement". L'avis de "ce gouvernement" sur les attentats n'entre nulle part en compte dans l'argumentaire des "pro-vo". Les éléments factuels et les études scientifiques par contre, si. Et prétendre que les conclusions des diverses études parues, en particuliers dans des revues scientifiques, ne sont qu'émanations de "ce gouvernement" implique d'apporter des preuves, travail dont la charge te revient.

 
c'est une déformation de mes propos. je disais que l'on trouvait encore des personnes "ayant fait des études techniques/scientifiques d'assez haut niveau (type ingénieur ou plus) qui non seulement ne remettent jamais l'explication officielle en question, mais affirment sans la moindre interrogation" [...]
 

 
non, je parlais du fonctionnement des personnes su-citées. mais de toute façon tout le monde a des blocages.
 

 
tu dis que je ne peux montrer ceci ou cela. tu ne peux pas le savoir. c'est une affirmation gratuite. tu ne cherches pas réellement à savoir, pour toi c'est déjà plié me semble t-il. ceci dit il semble que l'on puisse discuter avec toi, et pour cela je te remercie.
 

 
je n'ai pas de thèse à proprement parler. il y a des explications que je trouve plus probables que d'autres.
 

 
la gravité plus le restant des forces de projection et de déviation (s'il n'y avait que la gravité les débris seraient seulement dans l'empreinte de la tour).
 

 
regardes toutes les tours qui se sont effondrés un jour (à part les démolitions controlées) et notes la différence de symétrie entre les effondrements de ces tours et les effondrements des 3 tours du 11/9.
 

 
si tu crois que je désignais mes contradicteurs je crains que ce ne soit ton problème.
 

 
bien sûr qu'il en est question. je maintiens qu'il y a des personnes brillantes qui croient l'explication donnée par le gouvernement américain.
 

 
le NIST est une agence gouvernementale. la commission est liée au gouvernement. rien que cela invalide l'enquête officielle. et pourtant plein de pro-vo leur font confiance et les reprennent dans leur argumentaire.
et avant les résultats de la commission, l'explication gouvernementale n'avait toujours aucune influence dans l'argumentaire des pro-vo?
et si ce gouvernement avait expliqué que l'effondrement des tours était du à des explosifs, cela n'aurait toujours aucune influence dans l'argumentaire des pro-vo?
 

 
même les quelques faits cités dans mon 1er message ne sont pas pris sérieusement en compte par beaucoup de pro-vo. et la plupart des pro-vo ne prennent pas sérieusement en compte les études scientifiques qui remettent en cause la VO.
 

 
je ne prétend pas cela.
mais je prétend que le NIST est une agence gouvernementale (ça c'est facile c'est marqué sur leur site). et donc qu'ils ne sont pas indépendants. => enquête invalide.
et je prétend que la commission est liée au gouvernement américain (même wikipedia l'indique). et donc qu'ils ne sont pas indépendants. => enquête invalide.