Reprise du message précédent :
Bonne analyse    
On peut néanmoins identifier certaines lacunes dans le documentaire d'hier soir : par exemple, les journalistes ne font aucune mention des prétendues "armes de destruction massive" qui selon les mensonges de Bush permettaient de justifier une guerre en Irak. Nulle mention des avertissements répétés des services secrets étrangers à l'attention de Condoleeza Rice qui laissaient présager qu'un drame se préparait.
L'agent O'Neill n'était donc pas "l'homme qui savait", car ils étaient nombreux à connaître l'existence d'un risque, mais plutôt "l'homme qui connaissait l'existence d'un risque et qui aurait su comment réagir en conséquence". Le propos de ce documentaire n'était pas la guerre en Irak, ni l'échec des services secrets américains, mais de relater la vie des hijackers, en ce sens le doc a pleinement atteint son objectif : nous informer sur la vie de O'neill et des pirates de l'air.
 
Depuis plusieurs années déjà, il n'existait aux USA que 4 avions de chasse pour défendre le territoire en cas de détournement d'avion. Le 11 septembre, parmi ces 4 avions de chasse, 2 n'étaient pas armés ! Il aurait donc fallu qu'ils éperonnent les avions de ligne pour les stopper. C'est pas vraiment Top Gun, il faut le reconnaître !  

Charmord et Atmoh, que je ne connais pas et dont j'ai seulement lu les posts sur Raie ouverte, me semblent en effet bien mal en point avec leurs théories.
Leur site internet a été créé il y a plus de 4 ans maintenant, mais leurs "12 points cruciaux et méconnus" ne sont pas encore tous à jour (notamment chute du wtc 7... )
ce qui démontre qu'ils réécrivent sans cesse leurs articles pour coller à leur version des faits, mais avec toutes les nouvelles informations inédites qui sortent chaque jour sur le 11 septembre (wiki leaks, etc...) venant infirmer la théorie du complot, il devient pour eux de plus en plus dur de défendre leur thèse sans s'attirer les quolibets de nombreux journalistes et scientifiques.  
Ils ont toutefois trouvé la parade adéquate à ce problème, grâce à leur méthode hypercritique : ils trouveront toujours un élément qui sera assez long à debunker, car il nécessitera de longues recherches et documentations, et lorsque cet élément sera réfuté, ils iront chercher un autre détail insignifiant dans les événements du 11 septembre pour ne jamais reconnaître leur erreur.
 
C'est donc sans fin qu'ils continueront à défendre leur thèse, peu importe si une montagne de documents scientifiques et journalistisque les contredit. Cela me fait croire que leur site internet sera encore présent dans 10 ou 15 ans, un peu comme le feuilleton les feux de l'amour, qui persiste sur TF1 alors que plus personne, ou presque, ne le regarde.

Ce qui démontre qu'ils ont commencé à rédiger ces points cruciaux bénévolement voilà quelques mois seulement et qu'ils sortent chacun de ces points au fur et à mesure que la rédaction avance.

 
   
 
Il ne faut pas des mois pour écrire un article, surtout lorsqu'on maîtrise le sujet que l'on a choisi d'aborder... C'est sûr que lorsqu'on n' a rien à dire, il faut du temps, beaucoup de temps pour combler le vide en trouvant quelques idées. Quant au caractère bénévole des membres, il y a tant d'autres choses si importantes à défendre !
Le mouvement conspirationniste a rendu service à l'administration Bush, paradoxalement, car en concentrant toute l'attention du public sur cette fameuse "théorie du complot", si énorme, si irrationnelle, si anti-scientifique, les Truthers ont fini par occulter ce qui était incontestable et méritait des sanctions graves : le mensonge concernant les armes de destruction massive en Irak, ainsi que l'incompétence du gouvernement à prévenir le 11 septembre. Ces deux éléments, vraiment "cruciaux" et pourtant si connus, ont été noyés dans cette soupe inbuvable du conspirationnisme délirant. Les lois antidémocratiques mises en place lors de ce règne impérial (Patriot Act...) ne sont pas acceptables.  
 
Au lieu d'utiliser leur énergie à bon escient pour défendre des valeurs universelles et fondatrices, les truthers ont jeté le discrédit sur toute personne qui réclamait une Vérité, rationnelle et objective sur le 11 septembre. En utilisant ce terme "vérité", je ne signifie pas "complot interne" et toutes les élucubrations nocturnes des conspirationnistes, mais au contraire la compréhension des défaillances du système américain et des incompétences des responsables ce jour-là. Toute la force de conviction d'une telle recherche de vérité fut anéantie par le conspirationnisme.
 
Alors Kibitoya, n'essaye pas de m'émouvoir en me jetant à la figure le bénévolat des personnes citées plus haut. Cela n'a servi qu'à faire passer tout questionnement sur cet événement pour un mauvais film de Walt-Disney. Si au lieu de chercher à faire signer une pétition pour la réouverture d'une enquête sur le 11 septembre, les truthers avaient mobilisé les gens pour réclamer des sanctions quant à ces mensonges sur les armes de destruction massive, à l'origine de la mort de 4 000 soldats rappelons-le, alors leur cause aurait été juste et respectable. Mais cet élément, si important, fut éclipsé par des affabulations selon lesquelles "les tours furent dynamitées", "le 11 septembre est un inside job", "le trou du pentagone est trop petit"...  
Le "Mouvement Truther" ou "Comment des idiots finissent par rendre service à ceux qui méritaient des sanctions..."

Il fallait le dire, c'est dit...
 
Et bien dit  

Alors pourquoi ne pas leur apporter votre aide?
 

Comme si étudier la version officielle des évènements rendait les concernés imperméables à toute action ou critique sur les ADMs. Je crois même que, plus largement, c'est l'effet contraire : les "thruthers" pourraient être beaucoup plus actifs dans des manifestations et la défense de causes humanistes et autres évènement à scandale qu'avant de s'interesser de près à ce sujet. J'espère au moins que, de votre coté, vous qui vous permettez de dire ce que vous dites, vous oeuvrez à dénoncer ces deux points qui vous semblent cruciaux (en réalisant des clips sur le mensonge des ADM, par exemple?)  
 
Pour l'incompétence du gouvernement, c'est un sujet qui préoccupe tous ceux qui ont suivis de près le rapport de la commission d'enquête et les versions successives avancées pour expliquer le manque d'interception du NORAD, ce qui rend votre critique peu pertinente puisque, encore une fois, je vois l'effet inverse de celui dénoncé.
 
Je vous rappel enfin que sur la page d'accueil du site que vous refusez de nommer correctement, il est écrit :
 

Ce qui me parait être une démarche tout à fait légitime.
Vous dites ensuite :
 

1ère page, 1ère ligne : "Nous défendons les valeurs démocratiques et républicaines, les Droits de l'Homme, et condamnons fermement l'antisémitisme et toute forme de racisme"
 

Vous faites bien de dire "une" vérité, celle que - comme le montrent vos propos suivant - vous avez choisi d'avance. Comme si, évidemment, les truthers cherchaient à mentir ou à manipuler. Si vous soutenez une telle idée, veuillez citer précisément les personnes ciblées et prouver vos dires (en discernant bien sûr les "erreurs" de ce que vous pourriez appeler hâtivement "mensonges" ).
 

Vous posez une vérité, en faite votre croyance, dans un postulat. Quel est alors l'intérêt de la chercher ? Il est prétentieux de votre part de placer la vérité là où vous l'entendez. Pourquoi vouloir rechercher quelque chose que vous élevez à priori au stade de vérité et comment pouvez vous affirmer que la vérité se trouve là où vous le pensez ?
 
Il y a un principe de la raison qui me parait simple mais si rarement utilisé : quand on ne sait pas, on affirme pas! Ceci est valable aussi bien pour ceux qui prétendent avec certitude et sans laisser place au doute qu'il y a eu démolition planifiée, alors que les preuves allant dans ce sens paraissent aujourd'hui insuffisantes et le sont en tout cas pour triompher en justice, que ceux qui affirment à l'opposé qu'il n'y a eu aucune démolition. L'analogie entre les athées et les religieux me parait tout à fait adaptée. De quel droit peut-on affirmer que dieu existe, sans preuve vérifiable de cela, et inversement qu'il n'existe pas ? On ne sait pas, on peut donc émettre nos croyances, qui n'engagent que nous, mais on affirme pas sans quoi nos croyances se trouvent imposées.
 

C'est un fait, ces personnes sont bénévoles, tout comme vous (je l'espère).
 
Finalement, pour quelqu'un qui sous-entend défendre des valeurs universelles (lesquelles?), je trouve que ces derniers mots sont très représentatifs de votre respect envers autrui :
 

Toute personne pensant différemment de vous serait-elle idiote ? Ou seriez vous juste "légèrement" dédaigneux ?  

 
Mais alors, le tractopelle, le passeport, les témoignages, la trajectoire des avions, tout ça, c'est juste une affaire de croyance personnelle?  
Si par exemple moi je pense que c'est un mulot qui a grignoté la base des twin towers jusqu'à ce qu'elles s'effondrent et que ça a servi à justifier l'intervention militaire en Haiti de 2004, personne ne peut rien me répondre? Sinon il risquerait de m'imposer sa propre croyance?
 
Du coup il n'est pas utile de se fatiguer à mener un débat avec des preuves et des arguments rationnels, il fallait le dire plus tôt, ça aurait gagné du temps.

 
C'est bien exact
 

 

 
En fait tu viens juste de decouvrir le mouvement conspi, toi  

Là ou le bas blesse est que cette affirmation n'a jamais été étayée par des faits ou autres analyses scientifiques contrairement à ladite VO. Acune version alternative sous forme de fly over, nanothermite, tractopelle, no plane ne peut rivaliser de manière rationnelle avec celle ci. La notion de croyance en l'inside Job vous amène à diffuser ces théories sur votre site sans même prendre en compte réalité et logique relayées içi en tant que quantités négligées pour un folklore toujours plus fantasmagorique.

Mon petit cadeau du vendredi, et c'est bien parce que ce topic accueille des gens de qualité : http://code153.blogspot.com/2009/1 [...] y-god.html
 
 
 
(par contre coupez le son)

 
C'est ENAURME....     et révélateur !

Strawman : ce qu'on critique, c'est le cheminement de gens comme Ykkkmd qui nient l'évidence et qui construisent des complots par-dessus les complots en tordant la réalité pour que ça colle avec leur vision délirante.
 
Pour faire une analogie, ils essaient de placer de force dans un jeu de formes un cube dans un trou rond. À partir de là, au nom de quoi on n'aurait pas le droit de dire qu'une réflexion stupide est stupide ?

Non, ce sont des éléments qui peuvent servir de base pour une réflexion rationnelle, même si les témoignages demandent à être traité avec précaution dû à leur subjectivité (ce pourquoi ils ne sont jamais considérés à eux seuls comme preuve).
 

Si vous pensez cela, ça ne regarde que vous. Si vous présentez ça comme une vérité (ce qui est différent) et sans aucun discernement, vous enfreignez la rigueur intellectuelle. Une chose simple peut vous être répondu : que vous émettez une croyance, et que, en adoptant la même rigueur, on pourrait la rejeter tout aussi gratuitement. A savoir maintenant si vous êtes en mesure de la conforter par des faits, dans quel cas, votre idée (si elle est de préférence présentée comme telle, c'est à dire comme une possibilité, une hypothèse, et non une certitude) mérite d'être étudiée (ce qui ne veut pas dire, être validée).
 

Elle est étayée. Les 5 premiers points clés publiés sur Reopen sont un extrait des charges contre la version issue de la commission d'enquête. Pour l'aspect scientifique, voici un exemple d'analyses dont on ne peut nier l'existence (je ne m'engage pas là dans une discussion sur le fond des articles cités, seulement sur le fait que des analyses scientifiques tendent à la conforter) : http://www2.ae911truth.org/techarts.php
 

Vous faites passer là une opinion comme vérité. Puisque vous le faites gratuitement, je dirais tout aussi gratuitement le contraire (bien que je puisse argumenter) : la version officielle est sur certains aspects tellement improbable et laisse dans l'ombre tellement d'éléments que sa validité est remise en cause, et de fait, des versions alternatives peuvent en devenir tout aussi crédibles, si ce n'est plus. Alors, de quel droit vous ou moi devrions nous trancher, alors que nous n'avons aucun moyen d'enquêter autrement que sur internet et que les informations à disposition sont insuffisantes, bien qu'elles soient déjà très nombreuses ?
 

Ma question ne vous était pas adressée mais puisque vous y répondez, je me permet de vous signaler que Barety n'a pas évoqué Ykkkmd. Il a dit, je cite : "Le "Mouvement Truther" ou "Comment des idiots finissent par (...)", ce qui signifie qu'il identifie les truthers dans leur globalité à des idiots. Le reproche que je pouvais lui faire se trouvait là, il ne parle pas des idées mais bien des personnes, et je crains que vous fassiez vous aussi cette confusion : attaquer des idées ne justifie pas de s'attaquer aux personnes. Ce dernier cas étant je vous le rappel punissable par la loi.

 
heu ... je pense qu'il y a tout de même un "schmurf" ...
 
sur la page de Boeing : http://www.boeing.com/commercial/7 [...] 0prod.html
 
Typical Cruise Speed at 35,000 feet   Mach 0.80 (530 mph, 851 kph)  
 
de manière générale, lorsqu'on indique mach 0.8, tu peux être sûr qu'il s'agit d'une vitesse réelle de plus de 800 km/h, même au niveau du sol.  
 
De même, la plupart des avions de lignes récents peuvent voler à mach 0.85 voir même mach 0.89 (A380) sans ressentir l'effet d'une vitesse transsonique.  

 
 
petit rappel de comment les choses se sont produites pour l'enquête :
 
il y a l'observation :  
- les témoignages dont le "centre de gravité" de ceux qui ont vu l'engin est fortement centré sur un avion de ligne AA (voir premier poste pour la liste des témoignages).
- le fait qu'un avion de ligne AA a disparu dans le secteur
 
Cependant, à ce niveau là, il est vrai que ce n'est pas une preuve scientifique strictement indiscutable, mais une forte présemption.
 
Après, tu as les éléments matériels :
- impacts sur le bâtiment
- impact sur les lampadaires
- pièces retrouvées
- morceaux de cadavres + ADN
 
Ces dernier fournissent après analyse la preuve indiscutable qu'il s'agit bien de l'avion AA.
 
Bien évidemment, à ce niveau là, il faut un sacré et très solide nouveau paradigme pour remettre en cause cette version. Pour rappel, les complotistes font souvent référence à Gallilé et Einstein, révolutionnant leur domaine scientifique contre des dogmes établis.
 
Aussi loin que je me souvienne, ils ne sont pas venus avec de simples faits qualifiés arbitrairement, et selon leur bon sens de "troublants" en réclamant une enquête. Ca, tout le monde peut le faire sur n'importe quel sujet avec un peu de bagout et selon le cas une quantité plus ou moins importante de mauvaise fois. Par contre, démontrer de A à Z son point de vue, c'est plus compliqué et surtout, impossible lorsqu'on est dans le faux.
 
Toujours est il que si nous ne sommes pas assez spécialistes pour toi, si tu n'as pas non plus confiance dans les rapports et éléments cité en première page, pour certaines de tes question sur la chimie et les radars, tu peux tout simplement voir dans l'université avec les spécialités concernées la plus proche de chez toi, les profs sont généralement très ouverts aux questions.

D'un côté on a le crash du vol 77 sur l'aile Ouest du batiment qui est corroboré par les ADN, impacts divers et autres pièces retrouvées qui valident la VO.
De l'autre, ben c'est le néant absolu : tu estimes que cette VO est improbable sans évoquer en détail la ou ces version(s) alternative(s) que nous t'invitons donc à nous narrer.

Mais qu'est ce qui faut pas lire, après toutes les théories débiles et les mensonges que ton cher mouvement truther a pu propager

Attends alors c'est peut etre un évènement exceptionnel, celui que beaucoup attendent depuis des années: est ce que tu vas etre le premier sur ce topic à présenter une version ""alternative"" globale et cohérente sur les évènements de ce matin là ? en prenant en compte tous les faits constatés ?  

Tu parles de ce genre de réflexion rationnelle ?  
 
 
 
Réaction d'un singe devant cette si magnifique démonstration :

Vous avez été marqués par la symbolique du tractopelle. C'est bien.  
 
- a tractopelle can break lightpoles.
- Oh yeah ? prove it  !
Conventional logic :
- a punch in the lightpole breaks it.
- ok, you're right !
 
Religious logic :
- a punch in the lightpole breaks it.
- maybe, but this is not conform in what i believe about the guilty Ben Laden, so it's False. (and how to break lightpoles on the highway, many people may see you)
 
Kibitoya, tu remarqueras l'excellent accueil des membres de ce forum, tous ouverts à la discussion et au débat contradictoire. Aucun ne tombe dans la caricature, ni dans la certitude affirmée. Si tu proposes des hypothèses qui impliquent que ce n'est pas Ben Laden et al quaida qui ont organisé à 100% ces attentats, tu deviens "conspi", comme ils disent. (conspi : malade paranoïaque frustré de la vie)
 
Deux choix caricaturés possibles (switch {case1;case2}): VO;théorie du complot (illuminatis, juifs, francs-maçons, extra-terrestres, etc)
 
 
Kibitoya : "la version officielle est sur certains aspects tellement improbable et laisse dans l'ombre tellement d'éléments que sa validité est remise en cause, et de fait, des versions alternatives peuvent en devenir tout aussi crédibles, si ce n'est plus. Alors, de quel droit vous ou moi devrions nous trancher, alors que nous n'avons aucun moyen d'enquêter autrement que sur internet et que les informations à disposition sont insuffisantes, bien qu'elles soient déjà très nombreuses ? "
 
C'est le point de divergence fondamental, soit ce qui a été publié sur les attentats du 11/9 :  
- est complet et permet de se faire un avis objectif et définitif car tous les éléments sont présents dans le dossier.
- est incomplet et ne permet pas de se faire un avis objectif car des éléments sont manquant.

 
Non, mais une hypothèse faut qu'elle soit étayée un minimum et de manière sérieuse et rigoureuse.
 
J'émets l'hypothèse que se sont des castors qui ont détruit le WTC. Bah ouais, se sont des experts en démolition. La raison ? Ces salauds d'Américains ont détruit leur habitat naturel. Motif de vengeance, ça se tient.
 
Discutons-en de cette théorie curieusement mise de côté par re*pen.
 

Yakinkinkimadi > Non mais toi t'es bien gentil avec tes élements manquants, mais vu les arguments que tu nous sors, c'est quand même très difficile de te prendre au sérieux

Vous dites que ce n'est pas un avion mais des tractopelles qui ont renversé les lampadaires ? Prouvez-le, sachant que l'autoroute qui longeait le Pentagone était bondée, et que par conséquent, aucun automobiliste n'a vu de tractopelle et qu'une centaine de témoins a bien vu un avion foncer tous azimuts sur le bâtiment.
 
Et vous faites quoi des 124 victimes à bord de l'avion ?

En même temps, explique-nous comment arracher un lampadaire et le balancer sur un taxi sans tractopelle !!???  

Aaaahhh ? Tiens quelques cours d'anglais >>>>>>> http://www.anglaisfacile.com/    

Là bravo tu viens de nous apprendre un truc : soit quelque chose est complet, soit c'est incomplet.
 
Ton post est très constructif, il amène à réfléchir.

 
Je disais dans la caricature reprise d'un message précédent : "Religious logic :
- a punch in the lightpole breaks it.
- maybe, but this is not conform in what i believe about the guilty Ben Laden, so it's False. (and how to break lightpoles on the highway, many people may see you)"
 
Je dis qu'un tractopelle explose un pylone en quelques secondes. (Pas que des tractopelles étaient sur l'autoroute devant tout le monde en train de le faire au moment ou les témoins on vu un avion et qu'aprés ça a pété au pentagone et le tractopelle se sont échappés au pays des bisounours).
 
j'avais simplement proposé une hypothèse de méthode pour maquiller la scène du crime :"Dans la semaine qui précède tu enlèves les pylônes et les places dans un endroit à l'écart des regards indiscrets . Tu les exploses au tractopelle (j'y tiens pour l'aspect visuel symbolique) ou tout autre moyen. Dans la nuit qui précède le crime, tu les poses juste à coté dans l'herbe. Et cerise sur le gâteau, tu en balances un, au moment de l'explosion, sur un taxi man qui ne sait pas trop où il a reçu le morceau de pylône, pour en faire un témoin irréfutable.
Sinon c'est possible que les mecs qui travaillent à faire des coups d'état, de la propagande dans des buts militaires ou économiques soient des grosses quiches, c'est pas impossible. "
 
240-185, prouves moi que le vol AA77 a découpé les 5 pylônes.
 
1-61803399, "pole4 d'argent" pour toi, avec mention spéciale du jury.
Tu es capable de corriger de l'anglais qui ne dit pas ce que tu penses.
 
"Là bravo tu viens de nous apprendre un truc : soit quelque chose est complet, soit c'est incomplet"
Tu as fais le premier pas "Ton post est très constructif, il amène à réfléchir. ", expliques nous sans complexe ce qui est incomplet dans la version officielle.
 
 
 

 
Bonne nuit.
 

En effet, et je vous rejoins sur ce point, les éléments que vous évoquez confortent avec force le scénario de la commission au sujet du Vol AA77. Il devient alors difficile d'expliquer la présence des débris, la cime d'arbre arrachée ainsi que les lampadaires au sol lorsqu'on adopte un scénario dissident tel que celui du missile ou d'une autre trajectoire, comme celle qui ferait passer l'avion au dessus du pentagone pour le faire se poser à l'aéroport situé derrière. Je comprends néanmoins que des intéressés aient pu être perturbé par des thèses comme celle de Meyssan ou de Avery (qui soulignent à juste titre le manque de preuve(s) visuelle(s) de l'avion par les cameras de surveillance, bien que le reste de leurs assertions sur l'épisode du pentagone ne me semble pas être encore très défendu) ou plus récemment par l'enquête du CIT qui montre une agglomération de trajectoires vues par plusieurs témoins clés et différente de la trajectoire officielle, ou encore du chauffeur de taxi qui s'est montré incohérent et révéla subir des pressions.
 
Ces éléments viennent semer le trouble et m'ont également fortement questionnés, bien qu'ils ne m'aient pas suffisamment convaincus par les problèmes supplémentaires qu'ils posent, à savoir comment les lampadaires sont tombés, pourquoi personne n'a signalé avoir vu l'avion se poser dans l'aéroport le plus proche, et que sont devenus les passagers. Puisque ces questions restent irrésolues, et que les éléments confortant la trajectoire officielle sont à mes yeux suffisamment fort, j'écarte provisoirement les scénarios alternatifs (pour lesquels je reste ouvert au débat) et favorise celui de la commission.
 

Vous aurez compris que je ne rejette pas par scepticisme la version officielle dans sa totalité. Les rapports qui la confortent, que ce soit celui de la commission comme ceux de la FEMA ou du NIST, ne sont pas ni vrais ni faux : ils contiennent beaucoup d'informations, je dirais souvent objectives, mais sont parfois très discutables sur leurs interprétations. Je pense notamment à la médiocrité du NORAD ce jour là à envoyer des chasseurs dans la bonne direction pour effectuer ne serait-ce qu'un contrôle visuel des avions détournés (il se passe plus d'une heure entre le premier et le dernier détournement sans qu'aucun intercepteur ne parvienne à atteindre les cibles, alors que cela se fait plus d'une centaine de fois chaque année en des temps compris autour de 10 minutes), alors qu'en parallèle l'aviation civile est parvenue à immobiliser sous la demande du ministre des transports le trafic aérien civil à l'échelle du territoire. L'explication des incompétences, de la confusion et des erreurs en chaine est recevable dans l'absolu mais sur l'ensemble, dans quelles probabilités ? J'estime que cela peut cacher une autre réalité comme des ordres de non-interception, qui pour le coup me parait (vous noterez que j'émet là mon opinion, je ne l'affirme pas) plus vraisemblable que la théorie de l'incompétence, associée du mythe de la surprise. Mais cette piste n'a pas été sérieusement étudiée à ma connaissance. La conclusion selon laquelle de tels attentats n’étaient ni prévus ni prévisibles est là aussi fortement remise en question par les éléments présentés dans le point clé n°3 de Reopen, qui montre que G. W. Bush et C. Rice ont menti lorsqu'ils affirmaient que jamais ils n'auraient imaginé que des avions puissent être utilisés comme des bombes volantes, ou qu'ils ne s'attendaient pas à de tels attentats. Cela relève à mes yeux de l'affabulation et pose la question du manque de mesure pour se prémunir face à ce que plus d'une dizaine de services de renseignements étrangers estimaient être l'attaque terroriste du siècle.
 

De nombreux scénarios parfois très extrêmes ont été imaginés en guise de voie alternative, allant jusqu'à l'hypothèse du no-plane pour les tours jumelles. Je ne m'oppose pas au fait qu'ils puissent être débattus et exprimés en dépit du principe de la liberté d'expression, tant cela ne vire pas au racisme ou à la xénophobie. Je pense même que lorsqu'il est bien mené, le débat a un rôle important dans l'auto-régulation des courants de pensée, de sorte que les erreurs et hypothèses les plus instables ou farfelues sont abandonnées avec le temps.
 
Depuis que vous combattez les "légendes urbaines", combat que je rejoins dès lors qu'il permet de contrer la désinformation, ne remarquez vous pas qu'elles se sont petit à petit éteintes et que l'argumentation générale évolue au cours du temps, suivant les contradictions qui lui sont opposées ? N'est-ce pas le signe d'une évolution de la pensée et à fortiori d'une augmentation dans le niveau du débat ?  
 

Je n'ai jamais su quelle était la définition de ce terme, puisqu'elle ne figure dans aucun dictionnaire à ma disposition. J'aimerais savoir à cet effet sur quelles bases est-on qualifié de "conspirationniste". Est-ce le fait d'envisager un complot particulier dans l'histoire, d'en envisager plusieurs, de lire les évènements par une grille souvent braqué sur l'idée d'un complot, avec ou sans l'exercice de la raison, d'être paranoïaque, etc? J'attends vos éclaircissements.
 

Tous les éléments n'y sont pas. A savoir s'il y en a suffisamment pour trancher, c'est la question centrale. Cela dépend en faite de l'appréciation de chacun : pour certains, les preuves sont là, pas de place au doute (je considère cette posture comme extrême, dans un sens comme dans l'autre). Pour d'autres (qui je pense, représente la majorité), il y a des questionnements, des soupçons, mais pas un virement tranché. L'intérêt même d'une nouvelle enquête serait soulevée si nous pouvions trancher de nos propres moyens, et à vrai dire, j'ose croire que des procès en justice auraient aboutis aux Etats-Unis, sur présentation de preuves suffisantes. Nous n'en sommes pas là.

 
Ton schéma qui illustre un avion sur la trajectoire des pylônes est bien dessinée.
Que vaut-elle face au trajet de la boite noire ?  
http://video.google.com/videoplay? [...] 366443405#
(prendre à partir de 1:22:00)

1°) 1 heure 22 minutes, c'est autant de sommeil de gagné en ne regardant pas cette vidéo
2°) C'est marrant comme vous avez "oublié" les explications de Sidorku concernant les corrections de trajectoire des données de vol. Sans parler des dégâts environnants, des analyses ADN, des témoins qui ont porté secours et les registres de la FAA et d'American Airlines. Vous ne vous êtes toujours pas décidé à appeler le FBI au numéro que j'ai indiqué quelques pages plus tôt ?
3°) Pour ma part, je ne vous considère pas comme un chercheur de vérité, étant donnée la mauvaise foi dont vous faites preuve. Je ne peux pas utiliser le terme très fort employé par le forum JREF, mais l'idée est là.

 
 
Bis repetita : nous ne sommes que des citoyens lambda, en provenance de pays étrangers aux USA de surcroît, ce qui fait que nous n'avons droit à aucun privilège pour être dans l'enquête. Et puis, pourquoi prendre part à l'enquête ? Pourquoi vouloir à tout prix être au courant de tous les détails de l'enquête ? Dans quel but ? Juste pour dire au monde à quel point vous êtes des « CITOYENS EN QUÊTE DE DÉMOCRATIE §§§§§ » ? Quelle expérience avez-vous dans le domaine des enquêtes d'accidents d'avions ?
 
Seuls ceux qui sont assermentés à savoir savent. Nous n'avons aucun droit pour dire ce que le FBI doit faire ou pas. Par ailleurs, nous ne sommes ni le FBI, ni médecins-légistes, ni le NTSB, ni témoins ; nous n'étions pas à Washington ce jour-là. Nous n'avons pas assez de bouteille pour mener une enquête.
 
Il n'y a pas de preuve d'un coup monté. Pas de preuves pour expliquer la théorie des tractopelles. Pas de preuves qu'une organisation américaine autre qu'Al-Qaeda a pris part au 11/9. Juste les opinions des truthers et leur construction bancale du monde.

Bon, alors une fois pour toutes, quelle serait ta version alternative soit-disant "plus crédible que la version officielle" ?  
Le problème avec vous les conspirationnistes, c'est que vous n'avez pas le courage d'aller jusqu'au bout de vos opinions. Vous parlez sans cesse de "doutes", de "choses troublantes", de "soupçons", mais vous analysez tous les faits comme des myopes, le nez sur des détails qui vous paraissent suspects, de telle sorte que vous ne prenez jamais en compte le contexte général d'une situation.

 
ok jusque là ...
 

 
donc caméra de surveillance de qualité pourri, avec gros flash et éventuellement facilement trucable  > preuve matérielle style ADN et pièces d'avion ?
 
Si la réponse est non, pourquoi s'acharné sur des document aui en tout état de cause risquent fort de ne rien montrer ?
 
mon avis est proche de celui décrit dans cet article :
http://hebdo.nouvelobs.com/sommair [...] ol-77.html
 
mais si tu veux quand même en savoir plus :
http://911research.wtc7.net/pentag [...] otage.html
 
 

 
Vas à un meeting aérien, demande aux gens après une présentation :
- quel avion viennent il de voir ?
- de décrire sa trajectoire  
 
Bizarrement, les réponse à la première question auront nettement plus de convergence que ceux à la seconde question.  
 
Si tu habite en IDF, il y a en juin prochain le salon du Bourget, je t'invite a regarder le show :
1 : depuis la pelouse des visiteurs dans le salon
2 : depuis le village de Dugny
 
Tu verras que d'un point de vue à l'autre, la même démo ne semble pas se dérouler au même endroit.  
 
Bref, différentier un avion de ligne American Airline d'un missile est à la portée de tous alors que représenter une trajectoire dans un espace en 3D pratiquement sans repère et dans un moment de stress réclame toute la technicité et l'expertise d'un pilote de chasse.
 

 
Là encore, entre des preuves formelle et quelques faits que l'on montre "troublant" montré d'une certaine manière pour qu'ils le soient, le choix est rapide.  
 
En suivant certains raisonnements, lors d'un accident de la route, le fait de ne pas pouvoir démontrer le pourquoi du comment dans chaque plis de tôle serait un élément troublant pour contester les conclusions de l'expert.

zyx :"Vas à un meeting aérien, demande aux gens après une présentation :
- quel avion viennent il de voir ?
- de décrire sa trajectoire  
 
Bizarrement, les réponse à la première question auront nettement plus de convergence que ceux à la seconde question.  
 
Si tu habite en IDF, il y a en juin prochain le salon du Bourget, je t'invite a regarder le show :
1 : depuis la pelouse des visiteurs dans le salon
2 : depuis le village de Dugny
 
Tu verras que d'un point de vue à l'autre, la même démo ne semble pas se dérouler au même endroit."

Ca c'est très bon.
Pourtant des centaines de témoignages valideraient "pile poil" la trajectoire de la VO.

Le pilote de chasse roulant à 80 km/h, voyant 3 ou 4 secondes un avion passer entre 500 et 800 km/h, en "plein stress" n'aurait pas forcément une meilleure analyse de ce qu'il a pu voir.

Qu’est-ce que le conspirationnisme ?  
 
Définition  
 
Le conspirationnisme désigne l’attitude consistant à substituer abusivement à l’explication communément admise de certains phénomènes sociaux ou événements historiques, un récit alternatif qui postule l’existence d’une conspiration.  
 
• « abusivement » : le récit proposé s’affranchit des règles élémentaires du raisonnement scientifique, notamment en écartant systématiquement les éléments qui seraient de nature à le contredire ou - lorsqu’il consent à les examiner - en échouant à les réfuter de manière satisfaisante.  
 
• « postule » : la conspiration n’est jamais démontrée.  
 
Origine  
 
Bien que l'apparition de l'adjectif « conspirationniste » soit antérieure à celle du substantif « conspirationnisme », aucun de ces deux mots n’a encore fait son entrée dans un dictionnaire. Plus récents et beaucoup moins répandus que l’expression « théorie du complot », ils ont toutefois intégré les lexiques universitaire et journalistique. On constate en particulier une multiplication de leurs occurrences dans la presse depuis environ une dizaine d'années.  
 
Théorie du complot et conspirationnisme  
 
Il convient de distinguer entre « théorie du complot » et « conspirationnisme », souvent entendus, à tort, comme synonymes. Une théorie du complot est un récit tandis que le conspirationnisme est un mode de discours. Plus précisément, c'est le discours qui fournit leur structure narrative à toutes les théories du complot. En outre, le discours conspirationniste a une structure très proche du discours négationniste avec lequel il ne se confond pourtant pas complètement dans la mesure où il n’a pas vocation à nier l’existence d’un événement mais à l’expliquer différemment.  
 
http://www.conspiracywatch.info/Qu [...] _a317.html

 
 
 
Leur plaisir est là :
 
 

1- En effet, cette vidéo  ( http://video.google.com/videoplay? [...] 366443405#  )qui reconstitue les données de la boite noire, montre le départ à la bonne position de l'aéroport à 50 KM du pentagone avec une météo similaire (anticyclonique haute pression ciel CAVOK), la correction d'altitude faite par le pilote (au décollage 330 feet altitude visible sur le cadran de l'altitude) lors de la montée.
2 - les corrections de Sidorku ne sont pas recevables. Le NTSB ne va se tromper juste pour ce vol entre le pôle nord magnétique et géographique.
Sidorku confirme-t-il qu'un seconde avant le crash, l'avion n'est pas à 182 feet d'altitude, en forte descente, dans l'azimut 70 ? Il ne va rien confirmer, au pire il donne le lien du truc qu'il à lu sans le comprendre, au mieux il explique ce qu'il a compris.
3 - Pour ma part je vous considère comme un quidam qui refuse de réfléchir aux incohérences d'une histoire dite vraie.

 
Ça ne te vient pas à l'idée de te demander pourquoi, si cette inexactitude a une quelconque importance, personne chez les journalistes ou chez les scientifiques ou chez les personnes directement impliqués aucun ne s'intéresse à ce genre d'enculage de mouche qui ne prouvera jamais rien ?
 
Tu devrais commencer à te poser les bonnes questions... ça commence à urger.  

Merci pour les précisions, qui je vois s'appliquent au mode de discours et non à la définition du "conspirationniste" (mot qui n'est pas encore très utilisé dans la langue française). Le conspirationniste serait donc par extension une personne qui tenterait d'expliquer de manière assez systématique les évènements historiques ou sociaux en partant de l'idée qu'il y a une conspiration impliquée dans ceux-ci.
 
La personne qui envisage un complot sur le 11 septembre s'en distingue donc à minima pour plusieurs raisons :
1) Elle peut développer l'idée d'une conspiration sur cet évènement sans l'appliquer de manière répétée sur d'autres évènements;
2) Elle peut rejeter l'idée de conspiration jusqu'à être amenée, par une confrontation à des faits suivis d'une réflexion étayée, à l'envisager sérieusement.
 
Dans le premier cas, elle ne répond pas au critère abusif, dans le second, elle ne pose pas la conspiration comme postulat mais y aboutit à la suite d'un raisonnement (fondé, de préférence). Une personne qui se comporte ainsi ne devrait donc pas être qualifiée de conspirationniste.
 

La réponse est non, sans quoi je préfèrerai une hypothèse alternative comme celle du missile. Il est toutefois peu logique de ne pas publier les enregistrements s'ils ne montrent rien de particulier. Que cela leur coûte-t-il ? Ce comportement du secret et de l'opacité peuvent paraitre suspect et ne contribuent pas à estomper les questionnements sur le contenu de ces bandes.
 

Le pilote de chasse est un humain avec ses limites de perception, et je pense qu'un témoin rigoureux peut être aussi performant que lui sur la reconnaissance visuelle de son environnement. Ce que les enquêteurs du CIT ont pris la précaution de faire, au delà du tracé à la main de la trajectoire, est de demander à l'interviewé s'il a vu passer l'avion d'un coté où de l'autre d'un obstacle situé aux alentours directes de sa position. Cet obstacle peut être l'antenne du VDOT, la station service pour les policiers, un arbre ou autre. Et ce qui est surprenant est le degré de certitude des témoins (déclarant être sûr de ce qu'ils décrivent non pas à 10% ou 30%, mais à 100% !!) à avoir vu chacun passer l'avion du coté du point de répère ne correspondant pas à la trajectoire de la boite noire. Mais encore plus étonnant sont la correspondance des trajectoires décrites sans que les témoins interrogés n'aient été mis en contact. Je trouve que la coïncidence serait très grande s'ils avaient tous eu une fausse reconstitution de souvenirs (alors qu'ils sont catégoriques quant-à l'exactitude de ceux-ci) les menant à une erreur qui créerait collectivement une nouvelle trajectoire cohérente (et qui ne parte pas dans toutes les directions). Cela ne vous intrigue pas ?
 

Nous avons des droits pour enquêter dès lors que nous avons des victimes nationales. Et 5 victimes françaises ont été recensées (ce qui quantitativement est "peu" en comparaison d'autres pays, mais cela nous ouvre des portes sur le plan juridique).
 

Nous ne pourrons jamais avoir tous les détails. Nous souhaitons avoir en priorité des informations qui nous permettraient de trancher les scénarios les plus vraisemblables, si besoin en produisant de nouvelles informations. Des confrontations de témoignages, des interrogatoires auprès de responsables, des fouilles, des audiences, des études scientifiques ou autres moyens d'avancer peuvent être envisagés. Ce sera selon les moyens et les compétences d'une éventuelle nouvelle enquête.
 

Il y a des témoignages d'obstruction, des destructions de preuves, des mensonges mis en évidence, des incohérences et des manques de preuve du côté officiel (comme sur la responsabilité de Ben Laden). Ce ne sont pas là des choses négligeables. Derrière ça, des personnes soucieuses de trouver plus de cohérence se construisent des scénarios, tentent de mieux comprendre : elles peuvent s'égarer, mais on ne peut pas leur reprocher de tenter de penser par elles-mêmes.
 
Des scénarios ont aussi ces dernières années été confortés par des preuves faibles (j'emplois ce qualificatif pour souligner qu'elles sont contestées et qu'elles n'établissent pas une démonstration en soit mais plutôt les pièces d'une démonstration), comme la présence de nanothermite dans la poussière du WTC, dont vous contestez ici majoritairement la nature, sans avoir été capable de la réfuter.
 
Une autre preuve en faveur d'une démolition contrôlée est ce qui a été mis en évidence par F. Henry Couannier et M. Cochefert sujet aux projections localisées sur les façades de la tour nord qui dépassent la vitesse autorisée par les lois de conservation de la quantité de mouvement (voir cet article ou diapo), ceci dans un cas théorique favorable. Autrement dit la progression de la vague de destruction observable sur la façade Est du WTC1 (voir la chute), se déplace plus vite que ce que ne l'autorise la gravitation. Les seules objections valides apportées à ce constat, fait indépendamment par David Chandler et quelques autres scientifiques, est que la chute légèrement déphasée de l'antenne en serait la cause. Cette assertion n'a là encore pas reçu la moindre démonstration et parait tout à fait extravagante notamment du fait que cette antenne a une masse très faible (si ce n'est négligeable) comparé aux étages en chute et qu'elle devrait si nous considérons qu'elle peut provoquer les effets observés tomber à des vitesses très élevées dans la structure centrale même de la tour nord, encore très partiellement visible à la fin de l'effondrement. L'accélération de la progression de cette vague peut-même être mesurée, malgré de très fortes barres d'erreur, à hauteur de g et parfois même à 1,5g vers le bas selon M. Cochefert. Si cela pouvait être rigoureusement établi, l'hypothèse de l'antenne tomberait sur le champ, ne laissant que peu d'autres explications en vue.
 
Ce type d'étude vient conforter l'idée d'une destruction programmée, qui peut être ajoutée à d'autres indices que nous pouvons déceler dans la régularité de la chute comme ce que met en évidence l'étude de Szamboti et McQueen, dans des comparaisons avec des démolitions conventionnelles (barres de Balzac par exemple), ou par des analyses sismiques. Tout ceci fait parti des travaux scientifiques favorables à une destruction contrôlée des tours, bien qu'ils ne soient pas encore assez aboutis pour percer avec force les revues spécialisées à comité de lecture.
 
Il n'en reste pas moins cependant que des éléments important peuvent être traités sur le chapitre de l'effondrement au WTC, comprenant aussi la chute du WTC7 sur lequel je ne vais pas m'étaler de nouveau, et qui se forment à contre-courant des conclusions dominantes.
 

C'est une erreur de dire, "vous les conspirationnistes". Déjà parce que c'est une simplification consistant à uniformiser des gens très diversifiés et de les réduire à des schémas de pensée stéréotypées, ensuite pour les raisons expliquées en tête de ce commentaire. La deuxième erreur est de dire que "vous ne prenez jamais en compte le contexte général d'une situation". Si ce "vous" s'adresse bien à moi, je vous informe du contraire. S'il s'adresse plus généralement aux "conspirationnistes", vous faites dans le cliché. La prochaine fois, évitez les généralités.
 
Vous me demandez qu'elle est "ma" version alternative. Telle que cette question est posée, je vous répondrais bien que je n'en ai pas. Si je reprends l'extrait que vous citez de moi, à savoir "de fait, des versions alternatives peuvent en devenir tout aussi crédibles, si ce n'est plus." je pourrais me limiter à dire qu'il s'agissait d'une réponse gratuite à une affirmation gratuite. Mais j'ai effectivement établi des préférences (suivant la probabilité que j'accorde aux théories concernées) qui me font figurer la démolition contrôlée du WTC comme une chose tout à fait vraisemblable.
 
Je ne rejette donc pas les grandes lignes des chapitres du rapport de la commission concernant le vol 93 et le vol AA77 - sans l'apport d'éléments nouveaux - mais je pense que de graves erreurs ont pu être faites concernant les conclusions sur l'effondrement du WTC. J'envisage donc que les terroristes présumés aient été instrumentalisés indirectement avec des financements provenant de dirigeants saoudiens et avec l'implication des services secrets pakistanais (ISI), eux mêmes liés à la CIA. C'est ce qui ressort du travail d'Eric Laurent, qui n'a reçu à ma connaissance que très peu de critiques. Des implications internes ont pu être élaborées dans des composantes du renseignement américain pour concevoir une stratégie du choc comme la décrit Naomi Klein dans son ouvrage saisissant, aux idées communes à celles d'Aymeric Chauprade, précisant que les attentats ont pu « constituer le premier acte d’une sorte de coup d’Etat invisible limitant les libertés civiles (Patriot Act), et donnant des marges de manœuvre géopolitiques considérables tant à l’Amérique (Asie centrale, Irak, Iran, etc.) qu’à Israël (libéré des contraintes internationales sur la Palestine grâce au spectre du terrorisme international), ainsi que des perspectives économiques nouvelles au complexe militaro-industriel et à l’industrie pétrolière des Etats-Unis ». Cet exposé sur la géopolitique de l'Afghanistan est un bon supplément pour approfondir : http://www.agoravox.tv/actualites/ [...] -par-26990
 
Ceci constitue dans les grandes lignes les raisons pour lesquelles j'envisage sérieusement un deuxième complot s'ajoutant au complot islamiste, qui comprendrait la démolition sous false flag du symbole de la puissance économique des Etats-Unis, et le choc qui s'en est suivi dans le monde entier, associé à la politique de guerre contre le terrorisme alors fermement défendu par l'administration Bush.
 
PS : Il s'agit bien là d'une brève présentation qui n'engage que moi et que je n'ai pas la prétention d'élever au rang de vérité. Je délaisse le travail de vérification à d'éventuelles cellules d'enquêtes compétentes et financées pour faire la lumière sur cet évènement, et infirmer ou valider définitivement les grandes lignes de ces théories.

arrête d'essayer d'employer des termes "scientifique". ton charabia qui se veut savant est juste ridicule

btw : même avec une démolition contrôlée, l'effondrement ne va pas plus vite qu'une chute libre. une démolition contrôlée ne "propulse" pas le batiment vers le sol  

Salut à tous,
 
Je n'ai pas lu (volontairement) la première page pour déjà vous donner les quelques idées et questions que j'ai dans ma tête. Après je pourrais voir si il y a des informations qui peuvent confirmer ou infirmer mes suppositions.
 
Pour commencer je ne crois aucunement à la thèse donner par les médias et les américains.
On peut se rappeler simplement qu'il y a juste quelques années on a voulu nous faire croire qu'en Irak il y avait des armes de destructions massives.
D'ailleurs j'ai tendance à me méfier des médias qui veulent nous faire croire ce qu'ils veulent.
 
Je n'ai pas approfondi ma théorie en regardant tous les films qui ont été fait sur cette histoire, donc mes connaissances sont plutôt limitées. Ce qui ne m'empêche pas d'avoir un avis sur la question.
 
Tout d'abord il me semble qu'il se passe entre 40 minutes et 1 heure (dites moi le chiffre exacte svp je ne m'en rappel plus) entre le premier crash et le second dans les tours du World trade center.
Comment peut-on m'expliquer que la sécurité aérienne (avion militaire, hélicoptère de combat ou autres...) n'est pas intervenu pour sécurisé la zone avant le second crash ??
Si vous êtes président et qu'un avion ou autres objets style missile vous touche depuis l'air à un endroit, n'allez vous pas faire appel à l'armée de l'air pour envoyer des chasseurs sécurisée rapidement la zone ? Même si on peut se dire "mais c'est un accident". C'est la première pensée que j'ai eu, un tel laps de temps sans agir pour protéger d'où est venu le danger (c'est à dire les airs) c'est complétement absurde ou volontaire.
 
Seconde question que je retourne à l'envers: Pensez-vous que les états-unis seraient aller en Afghanistan sans ses présumés-attentats ?
Qu'y-a-t-il d'importants pour eux en Afghanistan à part le pavot (drogue) ??
La théorie à laquelle je pense, c'est que si il voulait aller absolument en Afghanistan (je ne connais pas encore pourquoi, mais vous le savez peut-être ?) ils leurs fallait pouvoir justifier une intervention. Et pour cela quoi de mieux que de fabriquer des attentats et le rejeter sur des terroristes Afghan.
Bush passe pour un héros en plus, les états-unis sont à fond derrière lui et il va chercher ceux qu'il voulait là-bas (quoi je ne sais pas). En tout cas si ils y sont encore c'est bien qu'il y ait une raison.
Alors qu'en Irak ils s'en vont alors qu'ils laissent le pays pire que quand il y avait Saddam.
 
Voilà mes deux petites questions auxquelles j'espère avoir grâce à vous des réponses (peut importe ceux qu'elles seront).