Reprise du message précédent :

 
Pfiuuu, ça décoiffe. Tu peux faire plus fort dans la mauvaise foi?

En novembre dernier lors des émeutes en banlieue, près de 200 députés avaient estimé que les textes de rap étaient à l'origine des violences    
tu défends une bande de bouffons !    

 
C'est sympa le rap, mais tu me parais un poil excessif

Heuu finalement j'ai pas compris la logique ( si il y en a une ) dire TOUT ce qui c'est passes pendant Mao = Crimes faits par le communisme, et tout ce qui se psses pendant BUSH = ? ? ?
 
Tout ce qui se passes de mal pendant un regime Coco veut forcement dire que c'est la faute a ce regime, paff y une cenrale Nuclaire qui claques bah zut c'est la faute au mechant dictateur ?
 
Tout ce qui se passes TOUS LES JOURS dans nos pays, bah c'est la faute a pas de Chance ou encore mieux AUX GENS eux memes , que BUSH'S declares la guerre a l'Irak 2x, c'est la faute a qui ... forcement quand personne ne faits rien y personne a accuser    
 
Quand tu as pas de parents tu peux accuser personne de t'avoir pas tout donnes !!, fin du prob 0 Responsable = Forcement 0 coupable !

 
A te lire, tu n'as pas compris grand chose d'autre non plus.  

 
Citer l'article d'un journaliste communiste, dans un article d'un journal d'extrême gauche anti-mondialiste, pour critiquer un travail d'historiens, faut pas avoir honte.  
De l'extrême droite à l'extrême gauche, il est vrai que le passage est aisé, il est savoureux de voir le monde diplo convoquer un ancien para proche de l'extrême droite, aux amitiés révisionnistes, "écrivain" à scandale, pour critiquer de vrais historiens. Enfin, venant de cette feuille, plus rien ne m'étonne.
 
http://www.humanite.fr/journal/199 [...] -03-719819
 
 
Sur le fond, je suis opposé à toutes ces récupérations mémorielles. En tant qu'historien de formation, je trouve ça malsain et souvent à coté de la plaque. Abrogeons les lois Gayssot, Taubira etc...
Mais si on ne le fait pas, alors oui, il ne faut pas oublier les crimes du communisme, trop longtemps cachés.  
Et j'aimerais bien aussi que l'on parle du "populicide" en Vendée, approximativement 200 000 morts, un quart de la population, ça devrait suffire. Moi, personne ne m'a jamais demandé pardon pour le massacre de mes grands oncles et grandes tantes, et pour tous ces cousins que je n'ai pas eu.
Parce que si on veut tout déballer, ok, mais allons y complètement alors. Et à ce petit jeu, m'est avis que les donneurs de leçon ne seront pas oubliés dans la distribution.

 
 
Justement, le livre critiqué n'est pas vraiment un "travail d'historien", à part le chapitre sur l'URSS de 1917 à 1953.
Par exemple, le chapitre sur "l'Amérique Latine à l'épreuve du communisme" (rien que le titre fait rigoler ceux qui connaissent l'histoire de l'Amérique Latine) comporte des faits factuellements erronnés.
Par exemple, l'auteur cite à plusieurs reprise les rapports d'Amnestie international pour ses chiffres. Le problème, c'est que le-dit rapport à la-dite page ne contient pas les mêmes informations. On passe par exemple de "20000 emprisonnements" à 300. C'est quand même enorme. L'auteur de ce chapitre annonce un grand nombre de victime, mais le compte n'y est pas. Les chiffres sont multipliés sans explication, comme si il fallait gonfler un max.
 Pas mal d'historiens de renom ont dénoncé justement cet ouvrage, à l'exeption du chapitre sur l'URSS et de quelques autres passages.  
 
Pour le reste, j'ai effectivement trouvé l'article de Peyrault assez peu convaincant.... Par contre, considérer le Monde Diplomatique comme "journal d'Extrème gauche", il ne faudrait peut être pas éxagérer...

 
Tu m'intéresses, dès lors que la critique est précise. J'ai repris mon livre noir (édition de novembre 1997), l'article amérique latine pourrait bien effectivement avoir été rédigé ou inspiré par les travaux du seul journaliste, non historien ou chercheur du lot, Pascal Fontaine, qui est mentionné comme collaborateur et non comme auteur.
Il est en effet mentionné comme "spécialiste de l'Amérique Latine". Peux tu me préciser où se trouve l'erreur, que j'annote mon exemplaire ? Quels historiens de renom ? L'ouvrage fait quand même référence, sa critique ne saurait résumer à quelques erreurs factuelles sur 840 pages.
Quand au monde diplomatique, sa ligne éditoriale est clairement anti mondialiste, anti libérale, anti "capitaliste" et les rédacteurs le plus souvent marqués à l'extrême gauche. Attac en est largement issu. Je ne vois pas où le situer politiquement ailleurs qu'à l'extrême gauche.

 
Concernant l'Amérique Centrale, je retrouve les points précis ce soir. Concernant ce qui est facilement vérifiable, il y a des références aux rapports d'Amnesty. Concernant les historiens, il me semble (ca fait quelques années) que Ferro avait critiqué certaines parties de l'ouvrage, ej ne me souviens plus lesquelles. Certains historiens ont aussi écrit une réponse à cet ouvrage, le "Siecle des Communismes" qui avait le mérite de mettre en évidence la diversité qui se cachait derrière le mot "Communisme".
 
Quand au diplo, de nombreux auteurs ne sont pas du tout issus de l'extrème gauche. Je me rappel d'articles d'un ancien responsable de la Banque Mondiale, d'Analystes financiers (dont un qui a fait un article très juste sur la Malaysie, que je connais bien), d'universitaires de tous pays.
 
Concernant l'extrème gauche, en tant qu'historien, tu devrais alors savoir que la position politique des Partis s'est décallé vers la droite depuis les années 50. En relisant le programme du Président Eisonhower avait un programme qui ressemblait étrangement à celui du PC français actuel. Il parlait de "lutter contre la pauvreté par une forte impulsion étatique" par la construction de logement, d'emplois publics, etc. Le genre de programme que même le PS n'oserait même plus présenter   De même, les PC actuels ne parlent plus de Kolkhoses mais plutôt..... d'impulsion éthatique, renforcement de la fonction publique et du droit du travail, etc. Ce n'est pas le même niveau... "Extrème gauche", ça veut dire quoi alors? Extreme gauche de 2006/Droite de 1955? Extreme gauche de 1950?
Bref... Dans tous les cas, le Monde Diplo critique assez le Communisme, en souligne toutes ses dérives. J'ai moi même lu un certain nombre d'articles qui en traitent, ils ne sont pas tendres. Je me rappelle d'articles qui décrivaient la politique intérieur Soviétique sous Brejnev, la politique Chinoise, etc. ca ne donnait pas du tout envie d'emmigrer la bas, bien au contraire    Etrange pour un journal d'extreme gauche.
Le Diplo Alter-Mondialiste? Possible.
 
exemple d'auteurs pris au pif :  
- journaliste à Time Magazine et au New Yorker
- Historien. Professeur émérite à l’université de Boston (Etats-Unis).  
- Journaliste israélien, lauréat du prix Napoli de journalisme
- Journaliste britannique, The Guardian, Londres.
- Sociologue, directeur de recherches au CNRS
- Professeur à l’Université catholique de Louvain (Belgique),
- Professeur de science politique à l’université George Washington, Washington DC.
- Directeur du Centre arabe d’études pétrolières et de la revue Le Pétrole et le Gaz arabes,
- Economiste, Etats-Unis
- Sociologue à l’université Laval, Québec ;
- Ancienne ministre des relations internationales du Québec.
- Enseignant-chercheur en sciences sociales, université Montepellier-III.
- Historien
- Ancien Directeur à la Banque Mondiale
- journaliste à la BBC
- Consultant à l'UNESCO
... et aussi, effectivemenbt, dans la masse, des journalistes, des membres d'attac et même une responsable de la LCR (Janette habel, qui écrit d'ailleurs des articles très négatifs sur Cuba).
Mais utiliser ces dernier pour qualifier le MD d'Extreme-Gauche, quand on voit la fonctions des mecs ci-dessus...

Ce serait bien que la "journée pour les victimes du communisme" soit un jour férié, avec du congé payé.  
 
Et pour ceux qui ont vécu sous un régime communiste, ce sera 2 jours de congé payé!!!
 
Vraiment, vous avez des bonnes idées vous les Français.

Oui, chez les anti-communistes  
 

 
Ca me fait penser que l'ami Courtois n'est pas mal non plus pour retourner sa veste. C'est un ancien militant Maoïste.
 
J'ajouterais que l'un des contributeurs du Livre Noir, Nicolas Werth, reproche à Stephane Courtois d'avoir augmenté artificiellement le décompte des victimes du Stalinisme en URSS, passant de 15 à 20 millions, sans explications. Comme dans le cas de l'Amérique Latine : "à la louche". Plus il y a de victimes, mieux c'est. Jean-Louis Margolin en fait autant, concernant le Vietnam : le million de mort annoncé par Courtois dans sa préface n'existerait pas la partie écrite par Margolin.
Edit : Il semblerait que Karel Bartosek aussi soit mécontent du résultat final (préface et décompte de victimes). Ca fait presque la moitié des contributeurs...
 
Enfin, c'est bien la première fois que j'entend dire que le Livre Noir est un ouvrage de "référence". Pourtant, je bouffe des livres d'histoires à la chaine. le titre en lui même est à coté de la plaque : "le Livre Noir DU Communisme". Comme si il n'y en avait eu qu'un seul, appliqué de la même façon partout dans le monde. Les historiens, justement, savent qu'il y a eu autant de communismes que de régimes. Rien qu'en URSS, l'êre Stalinienne contraste énormément avec l'ère Kroutchev.
 
Autre point : si mes souvenirs sont exacts (7 ans quand même), ce livre décrit les aventures de Pol Pot, non? Il a fait le décompte de la population du Cambodge passée outre-monde, mais se garde bien de préciser que le PolPot recevait un soutient logistique de la part des USA (qui venaient de se faire jeter du Vietnam et cherchaient d'autres terres favorables pour ré-incruster dans la zone), via la Thaïlande; et que le génocide a été stoppé par un autre pays Communiste, le Vietnam (qui a envahi le Cambodge suite à des incidents frontaliers et des incursions de l'armée Cambodgienne). Le Vietnam place alors au pouvoir un gouvernement fantoche pro-vietnamien, qui tente de reconstruire l'économie... et se mange un embargo occidental (qui n'existait pas sous Pol Pot). Seuls les pays d'Europe de l'Est, l'Inde, Cuba et certaines ONG assisteront le Cambodge dans sa reconstruction.
 
La perception de cet "ouvrage de référence" est un peu sélective sur cette question aussi...

Sachant que politiquement, la France d'aujourd'hui est bcp plus communiste que la Chine par exemple, on va pouvoir en profiter pour commémorer les massacres en Algerie par exemple aussi

 
Ben voyons, dis aussi que c'est un ouvrage de propagande où tout est inventé tant que tu y es.

Non, Serge Halimi n'a pas écrit de livre portant un tel titre. Il a écrit Le grand bond en arrière
 
Quand à l'admiration et le manque de critique vis à vis du régime cubain, oui c'est un vrai problème. Je lis le Diplo depuis très longtemps, et c'est un point de divergence que j'ai avec ce journal. Ce n'est pas le seul, mais il est difficile de trouver un journal avec lequel on est 100% d'accord, et tant mieux après tout
 

Non, mais toi tu peux me dire en quoi c'est un ouvrage de référence.

 
En tout cas, ça a l'air d'être un livre dont tu affectionnes particulièrement.  Tu le mets en référence parce qu'il est éclatant de vérité ou parce qu'il provoque chez toi une certaine frayeur comme le ferait un bon roman de serial killer.

 
 
Euh oui, c'est tres clairement un livre de propagande et c'est tout sauf un livre d'historiens. Il ne fait reference que pour le Figaro ou Le Point à la limite.
Toutes les interventions d'un mec comme Courtois sont plus pitoyables les unes que les autres. Il enonce toujours une grande vérité et fait derriere un exposé qui démontre l'inverse.

Et si on fait une journée contre toutes les formes d'idéologies ? ^^

Et pour tous les légumes ?

Selon toi, quel est le bilan humain des différents régimes communistes/staliniens/maoïstes etc. qui ont eu l'occasion de diriger un état dpeuis le début du XXe siècle? C'est une question sérieuse.

 
On sait tous que ça fait du monde, ce n'est pas la question. Phileas visait plutôt l'aspect "marchand de tapis" dans le décompte des victimes.
Quand on rajoute à la louche 1 millions de victimes, il faut être capable de le prouver, ce qu'est loin de faire le Courtois, étant lui même critiqué par ses propres co-auteurs.
 
De plus, si on veut jouer aux "bilans humains", on peut trouver d'autres méthodes de calcul.  
Exemple :  
Prenons le cas de la Chine (Mao, Grand Bond en Avant, Révolution Culturelle et toussa), et de l'Inde.
La Chine : politiques économiques irresponsables (famines => millions de morts), agitation politique (assassinats, repressions, etc), mais politique sanitaire et médicale volontariste.
L'Inde : la plus grand Démocratie du Monde, les derniers "massacres" de masses datants de l'êre coloniale britannique (fin du XIX, une grande famine sévit. Or, la prduction agricole Indienne s'en va... vers l'UK, laissant la population creuver de faims). Mais pas de Grands Bons en avant et autres délires de ce style. En contrepartie, une politique sanitaire très peu volontariste.
 
Taux de mortalité infantiles en Inde et en chine : similaires en 1950. depuis, l'ecart se creuse, et la Chine affiche un tx de Mortalité infantile deux fois inférieur à celui de l'Inde en raison de ses efforts en matière de politique de santé.
 
Si tu fais le "bilan humain" lié à ce taux de mortalité infantile, l'Inde dépasse de loin la Chine et tous ces massacres... par ommission, par "non assistance".
CQFD.  
 
Ca déchire, hein? Comemnt ce fait t'il que ce genre de "détails" ne soient jamais pris en compte dans les "bilans humains"? Pourtant la Chine me parrait bien placée pour donner des leçon à l'Inde    (provocation inside)
Mais non. tout le monde connait les victimes du Grand Bon en Avant, mais personne ne voit jamais les millions d'indiens morts par le non-développement des structures de santés. Et pourtant, en se basant sur la "bilan humain" global...

Il me semble me rappeler que l'énoncé de ma question était précis. Je voulais savoir -en ordre de grandeur, hein, pas à 200 près- le nombre de victimes directement imputables aux régimes que je citai et seulement ceux-là, puisque la discussion porte depuis le début sur ce sujet et que quelques-uns mettent en doute les chiffres avancés.

 
 
Non mais il vient de t'enterrer vivant en un seul post, c'est fini. RIP

 
  Tu es sérieux, là? Ne pas répondre ou répondre à côté,- ce qui revient au même- serait selon toi l'argument ultime?  

 
 
Ca n'a aucun sens cette question.  
Deja, chacun de ces regimes est different, il n'y a pas plus de raison de faire des additions entre eux qu'entre d'autes.
Ensuite, faire un décompte des morts est completement idiot. Comment est ce qu'on compte les morts d'une guerre entre deux pays ? Comment compter les morts d'une famine d'un pays en guerre ?  
Si on se met à faire le meme genre de racourci pour le capitalisme les chiffres sont 100 fois plus grands, mais l'interet historique est absoluement nul.

 
Je confirme que "quelques-uns" mettent en doute les chiffres avancés, même parmis les collaborateurs de Courtois.
Je récapitule (à nouveau) :  
- Nicolas Werth reproche à Courtois d'avoir changé le nombre de victimes en URSS de 15 à 20 millions sans justifications;
- Jean-Louis Margolin affirme n'avoir jamais évoqué 1 millions de morts au Vietnam.
- Karel Bartosek : idem (me rappelle plus des détails;
 
Chapitre sur l'Amerique Latine :  
- 150000 morts annoncés, 50000 recencés dans le contenu du livre.
- Même les 50000 "trouvés" sont douteux.
 
Les références utilisées? Amnesty international par exemple
- Prisonniers politiques à Cuba? "en 1978, entre 15 000 et 20 000 prisonniers d'opinion "
===> version d'Amnesty International : "23 000 personnes ont été emprisonnées à un moment ou à un autre depuis 1959" sachant que " jusqu'en septembre 1977, 20 691 personnes avaient été libérées" ( Rapport 1978, Amnesty International, Paris)
- "En 1986, on dénombrait de 12 000 à 15 000 prisonniers politiques "
===> version d'Amnesty International :  "fin 1986, [il y avait] environ 450 prisonniers politiques" (Rapport 1987, Amnesty International)
- Massacres d'Indiens au Nicarague : " l'armée sandiniste massacrait 75 mineurs. Le lendemain, ce furent 35 autres mineurs qui subissaient le même sort "
===> Enquête de prêtres catholiques dans la région : "Une dizaine d'indiens" tués lors d'un "dérappage" de soldats Sandinistes (Lettre Pastorale du 17 février 1982)
- D'après l'auteur de Livre Noir, " En juin 1982, Amnesty International estimait les prisonniers à plus de 4 000 personnes dont de nombreux gardes somozistes, mais aussi plusieurs centaines de prisonniers d'opinion. Un an plus tard, le nombre des prisonniers était estimé à 20 000 personnes. »"
===> D'après le-dit rapport d'Amnesty cité par l'auteur : "2 400 personnes étaient encore en détention fin 1982" (Rapport 1983, Amnesty International, Paris), et un an plus tard : "2 500 " (Rapport 1984, Amnesty International, Paris)
 
C'est juste un échantillon. La partie concernant Amnesty Internationale peut être vérifiée par n'importe qui, semble t'il (leur siege est à 20 minutes de métro de mon bureau, je peux aller vérifier pendant un pose déjeuner)
 
Si des choses aussi évidentes (fausses réféences, chiffres inexpliquées, contestation de collaborateurs) se piochent de la sorte, ça pose quand même un sacré voile de doute sur le bouquin "de référence".
 
Enfin, j'ai emailé ce matin une amie ayant validé un Capes d'Histoire : "Ce livre n'est pas cité une seule fois dans notre programme".

 
Je te remercie de ces précisions et de ces corrections, toujours bonnes à savoir -après vérif, bien sûr- mais là encore il manque la réponse à la question que je posais initialement, à savoir le total des morts imputables aux régimes cités plus haut.

 
Je ne sais pas. J'ai l'impression que personne ne le sait avec exactitude. Il s'agit en grande partie d'évaluations.
Tout le monde sait que le nombre de victime est important, mais une zone d'ombre demeure.
La nature même des victimes rend le décompte délicat. Entre Staline qui écrit noir sur blanc "Tuez 5000 personne" avant de barrer le chiffre et corriger "tuez en 10000", et les morts de la famine engendrée au fin fond de la Chine par les décisions économiques d'un Mao qui n'avait aucune compétences économiques - Grand Bond en Avant - (contrairement à ses talents militaires et charismatiques), il est délicat d'avoir une approximation précise.
 
De toute façon, mettre ces différentes catégories de victimes dans un même panier est un peu poussif. Ils auraient pû y ajouter les accidentés de vélo pendant qu'on y est ("car, en effet, la signalisation routière mise en place par le Régime COOOOMMUNISTE en place n'était pas assez précise...." pourrait on dire).
 
Mais pour répondre (en ce qui me concerne) à ta question : je ne sais pas.

autant faire une journée contre la connerie humaine

Moi je propose une journée pour les victimes de la politique de georges bush (ça rejoint l'idée de la connerie humaine)    
 
 
 
--> tayot [...]

Et selon toi, qui sembles bien informé, quelle serait l'évaluation "sensée"?
Je précise évidemment que les vitimes auxquelles je fais allusion sont celles de décisions politiques: massacre/camps de travail//déportation/épuration/famine organisée ou "mouvement tel la révolution culturelle.

 
Et quel est le but d'une telle évaluation?  À fin de statistique.  Ou pour dire: "vous voyez, notre système est le meilleur, l'autre système est le pire.  Nous sommes le plus intelligents.  Ils sont les plus cons. Exterminons les tous. Etc".
 

Totallement pour cette journée car pour moi communisme=nazisme.

 
 
heureusement que t'as precisé "pour toi", au moi t'as l'honneté de pas faire passer ta profonde ignorance pour une verité

 
Dsl mais les deux régimes ont fait des morts (le communisme en a même fait plus je crois mais j'en suis pas sur) ce sont deux idéologie dangereuse et totalitaire, on a interdit l'un je ne vois pas pourquoi on interdit pas l'autre.

 
C'est sûr que je préfère mon régime.  S'il cause des morts, c'est souvent à l'extérieur de la frontière.  Et comme c'est ailleurs - ailleurs, où les gens sont moins intelligents ou peu développés, c'est moins grave.  Notre vie vaut quand même beaucoup plus que le leur.  C'est pourquoi, s'il y a 1000 victimes de mon régime, ça n'équivaut qu'à 1 mort.  Faites votre calcul, on arrive au conclusion que notre régime est le meilleur car il cause moins de morts!  
 

 
J'adore la guerre des chiffres.

 
C'est quoi cette diatribe, je ne dit pas qu'un régime est mieux que l'autre je veux que l'on condamne autant le communisme que le nazisme.

 
Un régime politique c'est comme une voiture avec 4 roues.  Ça ne roule pas tout seul.  Il faut quelqu'un pour le conduire.
 
Condamner une voiture parce qu'elle pourrait écraser un piéton, pourquoi pas.
 
Et d'après toi, est-ce qu'il existe des régimes politiques qui ne font pas de victimes?  Tu m'en nommes un et je voterais pour ce régime.

 
Le probléme de l'idéologie communiste c'est que dés que l'on la met en place dans l'êtat ça crée une dictature, donc l'idéologie est mauvaise.