Reprise du message précédent :

 
Le probléme de l'idéologie communiste c'est que dés que l'on la met en place dans l'êtat ça crée une dictature, donc l'idéologie est mauvaise.

 
C'est un peu trop simple.
 
Je pourrais dire que le capitaliste, une fois mis en place, se conduit souvent vers l'exploitation des plus faibles par les plus forts.  Donc l'idéologie est mauvaise.
 
Mais c'est faux.  D'abord, il y a autant de systèmes capitalistes que de pays capitalistes.  Ensuite, il y a des systèmes mixtes qui combinent autant d'idéologies socialistes que de capitalistes et de communistes.  Le Québec par exemple, avec son système de soin santé gratuit pour tout, n'est-il pas "communiste" comme pratique?  Et quel est le dictateur du Québec, s'il-te-plaît?

 
Le québec a un systéme économique capitaliste, de l'idéologie communiste rien n'est bon, car rendre les rivhes pauvre n'a jamais rendu les pauvres riche.
 
Le systéme de santé québéquois est ce qu'il est, fais confiance au gouv pour faire payer cette gratuité par les impôts qui eux sont bien capitaliste.

 
Ah!  J'ai compris.  C'est important d'être riche.  Il faut un système en conséquence.
 
Je te suggère, le système colonial.  Avec l'esclavage comme pratique, on obtient de la main-d'oeuvre gratuite.  Ce qui signifie zéro investissement et un gain maximum.  Avec ça, on devient vite très riche.

 
J'ai jamais dit ça. Et je peux te dire que l'esclavage n'a pas été aussi néfaste que l'on veut bien nous faire croire...

 
Très simplement, c'est le premier ouvrage historique de cette importance à avoir tenté de dénombrer les victimes de ce type de totalitarisme, nombre de travaux ont été effectués sur les victimes du nazisme, fort peu en comparaison sur celles du communisme.
Ceci dit, certains points me gènent notamment dans la fameuse préface de Courtois. Considérer que le communisme est par essence criminelle risque d'amener l'historien à entrer dans des catégories morales, ce qu'il évite normalement comme la peste. On peut en revanche avancer que la vie humaine n'a guère d'importance dans la logique de cette idéologie ou à la limite que c'est une motivation qui entre faiblement en compte, elle est donc en un sens inhumaine ; après tout pourquoi pas... On peut considérer qu'il y'a des choses plus importantes que l'existence de dizaines de millions d'hommes. Le théorique bonheur futur de l'humanité par exemple, qui vaut bien le sacrifice de dizaines de millions d'hommes, c'est le calcul de Lénine lorsqu'il ordonne l'extermination des élites et des classes moyennes moins malléables que les prolétaires et susceptibles de transmettre les valeurs corrompues et individualistes du "capitalisme", le même que celui de Staline liquidant les élites polonaises, ce que Martin Malia a je crois appelé la primitivation des classes sociales.
D'un point de vue moral par contre, je ne pense pas que la fin (supposée) puisse jamais justifier les moyens.

Ce type est impayable

 
Ignore moi je te dis ça seras mieux pour tout les deux.
 
PS : renseigne toi sur la colonisation, cultive toi et tu verras que j'ai pas totallement tord.

 
A l'école (française), on m'a enseigné les mérites du communisme en le mettant sur le même plan ou rang que les démocraties occidentales. Cet odieux relativisme m'est resté en travers de la gorge. Au bac j'ai décrit l'efficacité du système de production soviétique, supérieur même à celui des Usa à certaines périodes. On m'a enseigné les dangers du "capitalisme" (terminologie marxiste) mis sur le même plan que le communisme.
Il m'a fallu attendre la fac pour pleinement réaliser l'horreur du totalitarisme, pour apprendre l'ampleur des génocides perpétrés contre des innocents au nom du communisme. De même d'ailleurs que le populicide en Vendée qui a vu les autorités de l'Etat ordonner l'extermination d'une partie de ses propres citoyens.
J'ai été bien abusé et je n'ai pas beaucoup aimé. J'ai le sentiment qu'une tromperie massive de même type est en cours contre le "capitalisme", le libéralisme etc... Je crois qu'il est du devoir de tout honnête homme de dénoncer ces mensonges et amalgames qui au final profitent à une idéologie extrèmement dangereuse qui resurgit sous la forme de l'anti libéralisme et de l'anti mondialisme, souvent du communisme recyclé.

 
 
   
Et tu ne l'as évidemment pas lu.
 

   
 
Tu dévies là.

 
  On est d'accord sur tout !

 
C'est un résumé rapide quoique provocateur de l'analyse classique du totalitarisme formulée par Hannah Arendt et acceptée par la grande majorité des chercheurs.
Je ne dirais pas communisme=nazisme, mais plutôt communisme et nazisme sont de même nature et fonctionnent de la même manière. Rien d'étonnant d'ailleurs à ce qu'ils se soient alliés, avant de s'entre déchirer.

 
Une page de critiques (portant essentiellement d'ailleurs sur l'Amérique latine, chapitre écrit par le seul non chercheur ou non historien du pool d'auteurs) sur un livre de 840 pages, soit quelques erreurs sur les milliers de faits cités. Et ça te suffit pour jeter le discrédit sur tout l'ouvrage, je vois que certaines méthodes ont toujours autant de succès.

 
Alors là c'est vraiment du total n'importe quoi.
En somme si tu laisses mourir de froid un sdf dans la rue plutôt que de l'inviter à dormir chez toi, c'est aussi grave que si tu vas l'abattre d'une balle dans la tête.
Eh bien bravo.  
Je trouve que tu raisonnes faussement, et une certaine dialectique ne marche plus avec tout le monde.

 
C'est drôle.  On dirait que tu as subi un traumatisme causé par une trop grosse éducation, ou je devrais dire, un court-cicuit dans le système logique causé par une alimentation trop riche en matières contradictoires.  
 
Ça me fait penser à mes vieux amis d'enfance, grandis sous le régime communiste et alimentés par une éducation endoctrinée.  Ils n'arrêtent pas de me mettre en garde, les yeux gros comme des pastèques, contre le danger du capitalisme.
 
Et moi, une partie de l'enfance sous le communisme, une partie de l'adolescence sous le capitaliste, je devrais être totalement traumatisé.  Pourtant, il n'en est rien.  Peut-être parce que j'ai l'habitude de ne pas tirer mes croyances des livres, ni des profs, surtout pas des politiciens et autres théoriciens.  Non, je crois en ce que je vois.  Et comme j'ai déjà vu beaucoup, ce n'est pas un livre ou deux qui vont me faire changer d'idées.
 
Alors, communisme c'est mauvais?  Combien millions de morts pour m'impressionner?

 
Bah, sans peut être t'en rendre compte, tu as déjà fait ton choix, faute sans doute d'avoir lu, du coup tu as apparemment beaucoup vu sans comprendre.
Tu raisonnes en terme de croyance, ce n'était pas mon objet.
En outre tu utilises une terminologie ("capitalisme" ) connotée, une langue de bois qui t'empêches de raisonner logiquement. Tes capacités de réflexion sont comme amputées ou plutôt voilées. Par exemple le capitalisme est un terme inventé par Marx avec une connotation péjorative, chaque fois que tu l'utilises, tu manifestes ton imprégnation marxiste, en outre tu mets sur le même plan cette hypothèse marxiste et une idéologie qui s'est incarnée dans les régimes les plus sanglants de toute l'histoire humaine. A utiliser des termes imprécis, non maîtrisés et lourdement connotés, on finit par dire n'importe quoi en toute bonne foi ; ça me fait penser à ces égarés qui comparent libéralisme et communisme, deux notions de nature différente, ou au raisonnement faux sur l'Inde et la Chine de zogzog.    
 
Je n'essaie pas de "te casser" ou je ne sais quoi, en fait ça m'attriste profondément, d'autant plus que tu n'es pas un cas isolé. Le problème de la langue de bois, c'est qu'elle flingue les capacités de raisonnement, et c'est rarement réversible.

 
Du communisme et du capitalisme lequel a fait le plus de mort ? Pas celui qu'on croit, regardez le monde d'aujourd'hui dont 90% des richesses sont détenu par même pas 10 % de la population et c'est pas des communistes qui en profitent !

 
 
Deux notions incomparables.
L'une est une hypothèse, un schéma d'analyse connoté péjorativement de l'économie de marché. Pour cette raison toute comparaison tourne par la formulation même au désavantage du capitalisme, cette proposition est tendancieuse et ne permet pas une vraie recherche puisque l'énoncé est faux. Le capitalisme n'est pas un acteur, il n'y a pas de chef du capitalisme par exemple.
Le communisme a été en revanche un système en action, un acteur de l'histoire, il a eu des chefs, une organisation, des ordres et consignes données par les directions russes ou chinoises.
Il n'y a jamais eu de régiments ou de komintern capitalistes.
 
Pour cette raison, le livre noir du capitalisme est une ineptie qui prête à rire.

 
Je n'ai qu'une chose à dire : plus c'est gros et mieux ca passe ! Un système en action n'est pas le plus dangereux des systèmes !

 
 
Ben justement, le capitalisme n'est pas un système, c'est une analyse basée sur des hypothèses jamais démontrées. Ainsi Marx analyse t'il la vie de son époque comme avant tout déterminée par son système de production, caractérisé par la propriété privée des moyens de production, la lutte entre des "classes sociales", dans un paradigme de domination. C'est une représentation intéressante, une grille d'analyse parfois pertinente pour rendre compte d'une situation donnée, ce n'est en aucun cas une vérité, encore moins une réalité tangible. Weber lui dans un paradigme qui est celui de la motivation des acteurs (et non plus la domination) s'intéressera d'avantage aux valeurs, aux religions, aux représentations mentales qui poussent les acteurs, par exemple les anglo saxons protestants, à travailler d'arrache pied. Ces deux analyses sont intéressantes et peuvent s'avérer complémentaires.  
Je vois mal comment on pourrait comparer la division SS Das Reich et l'éthique protestante ou le régime soviétique et la théorie marxiste du capitalisme.
 

C'est beau, mais c'est faux
 

 
Je pose la question parce que la réponse m'intéresse, à titre personnel, ne serait-ce que pour avoir une idée de ce que les uns et les autres, historiens ou pas, considèrent comme un chiffre à peu près recevable/consensuel. Pour le reste, je te suggère de ne pas te lancer dans l'interprétation.

 
En effet, à mon grand étonnement, il semblerait qu'un certain Richard de Radonvilliers ait utilisé le terme en 1842, soit 25 ans avant que Marx ne le définisse ô combien précisément dans le capital (1867) et ne lui donne le sens aujourd'hui le plus commun. Aussi cela ne me semble pas remettre en cause ma petite démonstration.
Ceci dit, ça fait 2 fois dans ce topic que je commets une bourde, ce dont je vous prie de m'excuser. Et je te remercie LooSHA de m'avoir repris. Il est temps que je parte en vacances.  

Nous vivons dans un pays de sauvages, Ma Chère... savez-vous qu'ils ont coupé la tête à not' bon Louis ?!    

 
Tiens, un historien revisionniste
tres drole...

 
Celui qui est un révisioniste c'est celui qui dit que le communisme est une belle idéologie qui n'a fait aucun mort, je le dis et le redis, les deux plus grand fléo du 20° siécles ont été le nazisme et le communisme, l'un est condamné, on attend que le deuxiéme soit condamné et ça serais juste car  Nazisme=Communisme, sur tous les points, et ça aboutit au même désastre, meurtre en série etc...

 
Comme d'hab, tu interviens pour proférer une insulte sans naturellement le début d'un argument.
Juste histoire de te positionner comme on ne sait trop quelle autorité morale. Tes artifices sont quand même éculés et n'abusent plus que les derniers des gogos.

 
Franchement , je n'ai jamais été d'accord pratiquement avec corsicapersempre , mais la j'avoue qu'il a raison , pkoi dire que c'est du troll sur son intervention ??   Tout dépend comment on regarde l'histoire....
Mon idée etait plutot que l'extreme droite ai repris l'idée d'il y a lgtp....
 
Et sinon je suis pour une journée comme celle ci   a fond !
 
(d'ailleurs pour que ca marche un jour , il faudrai faire une petition virtuel , a envoyer a l'etat   ca aurai des chances de faire un peu de bruit a mon avis et peut etre , d'etre entendu)

 
Toi tu vas te faire des ennemis dans le coin. Mais bon je suis d'accord avec toi, alors c'est quand que tu la balance ta pétition...

 
   Approximativement 200 000 de nos concitoyens massacrés (entre 120 et 300000), ça t'inspire ce genre de commentaires ?    
 
Je suggère d'en revenir au thème du topic...

 
D'accord aussi, en me fondant sur l'analyse classique du totalitarisme. Nazisme et communisme ne divergent pas sur la forme et guère sur le fond. Ils se proposent les mêmes moyens d'actions, racisme (au sens étendu), racial dans un cas, social dans l'autre (classes sociales exterminées). Ils affichent une même indifférence pour la vie humaine. Leur outil principal est dans les deux cas un Etat tout puissant qui détruit toute opposition ou contre pouvoir et vire rapidement au culte de la personnalité du "chef". Etc...
 
On m'objectera que le nazisme de Drexler, de Röhm ou des frères Strasser n'était pas celui d'Hitler ou que Trotsky n'était pas Staline. Il n'empêche que les deux idéologies, dès lors qu'elles ont commencé d'être mises en application sont extrêmement proches.
Un petit extrait en passant de l'article wiki sur otto strasser :
"Lors du congrès national du NSDAP de 1926, les Strasser présentèrent un programme alternatif à celui d’Adolf Hitler qui insistait sur la nationalisation des moyens de production, sur une réduction de la propriété privée et sur une alliance avec l’URSS."
 
Sur ce, bonnes vacances.  

 
 
Si tu venais nous expliquer que l'origine du capitalisme vient de la position des planetes en 1789, j'y trouverais autant d'interet que dans les theories de Max Weber et n'aurait pas plus envie d'argumenter contre ça.

 
Et si on parlaitdes dommages collatéraux du capitalisme, tu serais surpris !

 
Justement, les morts du Grand Bond en Avant ont principallement été le résultat de décisions économiquement catastrophiques... pas d'extermination. Il s'agissait, dans les délires du Mao, de donner une nouvelle impulsion économique au pays. Intention louable, mais pas avec les bonnes méthodes. Ca a été une catastrophe, une famine qui a touché des millions de personnes. Le gouvernement a même essayé de juguler tant bien que mal le désastre, mais il était trop important. Le 1er Ministre Zhou lui même avait vu venir le drame, et en avait partiellement anticipé les conséquences. Mais ce fut très insuffisant.
Quand à la Révolution Culturelle a été une perte de controle du mouvement amorcé par le même Mao cherchant à récupérer le pouvoir (suite à son éviction après le Grand Bond), qui a touché beaucoup de communistes. Le 1er Ministre Zhou Enleï lui même essayait de sauver ses fesses et plusieurs membres de sont gouvernement ont mal fini. Encore une idée lumineuse du Camarade Mao qui s'est fait dépassé par les évennements.
 
Avant de m'accuser de raisonner faussement, encore faut il connaître les faits. Les Chinois n'ont pas sulfaté à la mitrailleuse des millions de personnes. Un certain nombre, oui, mais ça ne se compte en millions. la plupart de victimes n'ont pas été planifiées, mais accidentelles (au cours de ces évenemnts, du moins). Dans le cas de la Révolution Culturelle, ça s'est même retourné contre les communistes. Il a fallu faire intervenir l'armée pour renvoyer tout le monde dans les provinces et calmer l'agitation.
 
Edit : une référence facile mais rapide, le Wiki (je n'ai lu que le 1er paragraphe mais il semble bien résumer :  

 
Pas de balles dans les têtes par millions, donc.

 
 
"coercition" qu'ils disent comme moyen de mobilisation.
 
sinon, Ernestor ne va pas être content: tu es entrain de dire que c'est le fond de la politique qui est en cause dans ton texte et non pas la forme, alors qu'il soutient l'inverse. Il faut dire que le grand bon est ausii une drôle forme de communisme.

 
"coercition" => oui, et?
 
Concernant Ernestor, ca ne devrait pas lui poserr de problème. Mao n'est pas "le Communisme", mais juste Mao. C'était un expert militaire, un individu très charsismatique, mais un mauvais économiste. Rien à voir avec le "fond". Zhou Enlaïe, lui, était un très bon économiste, mais n'était que... Premier Ministre. Ce dernier essayait de juguler les conneries de son supérieur hiérarchique, avec plus ou moins de succès. Le duo a été décrit de la façon suivante : Mao représante la mer en furie, et Enlaï représente la digue qui tente de la controler... en faisant des pirouettes insensées.
 
Ces évenements s'inscrivent dans des contextes de lutte pour le pouvoir. Ce n'était pas écrit dans le ciment. Pas de Mao => pas de Grand Bond, ni de Révolution Culturelle.

Il y a un problème de sémantique dans ce topic. Le capitalisme ce n'est pas le libéralisme, et le communisme ce n'est pas le lenisme :
 
-Le capitalisme c'est l'accumulation du capital. Depuis le 19e le capitalisme s'est imposé dans tous les pays à l'ouest comme à l'est, en dehors de quelques expériences locales et souvent très courtes.  Le capitalisme a pris de multiples formes : accumulation du capital dans les mains de quelques grands proprietaires au 19e, dans les mains de l'Etat dans les pays socialistes, et aujourd'hui presque partout dans les mains de l'actionnariat proprietaire quasi invisible d'un capital qui se suffit à lui meme.
 
-Le communisme c'est une théorie visant l'abolition de l'Etat et des classes sociales. Le principal théoricien du communisme est Karl Marx. Pour Marx le communisme devait etre atteint après une phase de socialisme. Le problème c'est que Marx a écrit sa théorie en se basant sur les pays les plus avances dans l'industrialisation, alors que les pays où sa théorie a voulu etre appliquée etaient tous en retard à ce niveau. Le leninisme et le maoisme sont des adaptations du marxisme à ce retard industriel, et le resultat n'a évidemment pas été le communisme mais un Etat capitaliste et totalitaire.
 
Parler de communisme pour désigner les exactions des état socialistes, c'est d'abord insulter ceux qui ont cru et se sont battus pour la communisation en dehors -et parfois en dénoncant- les crimes des états socialistes.  
Et c'est surtout faire taire ceux qui s'opposent au capitalisme actuel en les accusant de crimes qui n'ont aucun rapport avec eux. Il est pratique de ramener toute critique à des régimes et idéologies passées pour imposer l'idée de la fin de l'Histoire, d'une société où tout a été tenté et où la seule solution valable c'est imposée. C'est oublier que le régime actuel (qui n'a guere plus de 30 ans) n'a pas plus de point commun avec le capitalisme du 19e qu'avec celui des Etat socialistes, et que son effritement permanent montre que tout est encore possible.

 
coercition est souvent un mot "adoucis" pour dire "forcer plus au moins violemment". Bien évidemment, ce n'est une balle dans la tête de millions de personnes, mais certainement pas mal d'exactions quand même.
 
Il faut bien noter que dans l'ex empire du millieu de cette époque, "droit de l'homme", ce n'était pas un terme à la mode.

 
Le fait est que les millions de morts sont dûs à la famine. Tout le monde n'y allait pas à reculon, en Chine. Beaucoup y croyaient vraiment. Ca n'a pas été un mouvement massivement répressif, car la propagande avait déjà fait pas mal de boulot.
 
Quand au concept de "droit de l'hommes":  
Au XIXe siecle, la Chine était une colonie de fait, sans en avoir le statut. Elle était occupée par plusieurs armées étrangères (France, Itralie, Japon, Russie, UK, USA, etc). Lors de plusieurs tentatives de révoltes, elle subit ce qu'on appelle les "Guerres de l'Opium", puis la Révolte des Boxers. Partout  dans le pays, les "Seigneurs de la guerre" pratiquaient un pouvoir basé sur la violence et la corruption.
Au début du XXe siècle, Sun Yatsun établit la République, après la chutte du dernier souverain de la dynastie Quing. Sun dirigeait le parti du Kuomindang, et comptait reconstruire la Chine en collaboration avec le PCC.  
La santée de Sun Yatsen se déteriore, la guerre civile des Seigneur de la guerre met le pays à feu et à sang. A sa mort, son successeur, Chang Kaï Check prend le contrôle du Kuomintang et entamme une lutte armée contre le PCC. Cette guerre durera plusieurs décénies, intérompue par l'invasion Japonaise liée à la 2nde guerre mondiale. Elel ne prendra fin qu'en 1947 (ou 49, je ne sais plus) avec la défaite de Chiang Kaï Check et son départ vers Taïwan. Inutile de dire que les morts se comptaient déjà en dizaines de millions.
En 1949 débute la Guerre de Corée. La Chine intervient, repousse les armées de l'ONU, puis établit un statu-quo jusuq'en 1951, fin de la guerre de Corée. Les dépenses engendrées dans cette guerre entravèrent le développement de la Chine pour les 10 ans qui suivirent.
 
XIXe siecle => 1951.... les Droits de l'Homme, tu dis?    
 
Continuons. Après la Guerre de Corée, la Chine n'est plus qu'un pays exangue et complêtement "arriéré". Le gouvernement central tente alors de lancer des programme de relance économique, de reconstruction. Par exemple, le gouvernement encourage les étudiants à étudier à l'étranger. Les médecins sont formés en 4 ans pour pallier à une trop grande carrence.
 
Puis, le Camarade Mao déconne lors du Grand Bond en Avant,, puis lors de la révolution Culturelle.
 
A ce moment là, la Chine n'en avait pas grand chose à faire des "droits de l'homme". Elle était plutôt occupée à assurer sa propre survie. De plus, la tradition Chinoise a toujours reposé sur des gouvernements "forts". La tradition "Confuciussienne" (? mmmmmmm...) pousse culturellement la population à se soumettre à l'Etat. Il s'agit d'un phénomène très différent de l'état d'esprit Occidental. Deux mondes différents.
 
D'ailleurs, le concept de "Droits de l'Homme" à l'occidental n'était certainement pas appliqué dans les colonies des pays Occidentaux. C'était à la mode à Paris, mais moins à Alger ou Dakar.
 
Bref, la Chine n'est relativement "tranquile" (j'insiste sur les guillemets) que depuis la fin des années 70. Toutes les autres périodes sont marquées par les guerres, civiles ou non. La véritable reconstruction du pays n'a commencé qu'il y a 25 ans...