Reprise du message précédent :

 
Nan, mais là nan, quoi, nan, je dis nan. Faut arrêter les t... comme ça, spa possible.

J'ai beau chercher je vois pas trop de reponse dans ton post...
Tu penses peut etre que la corée du nord c'est le communisme, que les travailleurs là-bas possèdent les moyens de production et que l'Etat y a été aboli ?
Ou alors tu n'as jamais lu Marx et tu bases tes connaissances sur marianne et le figaro ?

je note ton point de vue mais des marchés sensibles il n'y en a pas des masses
donc je vois ça comme l'exception qui confirme la règle
en plus, je le répète moi aussi, a moins de soutenir que dubai = capitaux arabo-musulmans donc il vont se servir des ports pour collaborer avec al quaida et organiser des attentats aux usa, je ne vois pas ce qu'il y a de sensible là dedans ou alors, la logique c'est d'interdire les usa aux arabo-musulmans ( affaire tariq ramadan, youssouf islam ...) si la société avait été occidentale, on aurait pas eu ce problème
la chine a connu le meme scénario lors du rejet du protocole de sécurité Wifi chinois,  
tu comprends confier le cryptage a des communistes s'est se faire prendre en otage dans le futur    
par contre les usa n'hésitent pas a le faire avec d'autres !

STOPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP
 
Ce topic est là pour parler de l'opportunité et la pertinence de cette journée de commémoration et de ce que ça implique et rien d'autres
 
Alors on va arrêter les HS complet sur le capitalisme vs communisme et tout le reste.

 
C'est pourtant cela qu'ils avaient dans la tête, les Américains.

 
Pour la bonne et simple raison que ce n'était pas une réponse. Mettre, sous prétexte de dénoncer les méfaits du capitalisme, la France au même rang que la Corée du Nord, désolé, mais pour moi, ça ne passe pas. Si c'était un bon gros piège, je suis tombé en plein dedans. Mais bon...
 

 
Je n'en pense rien du tout, à part que c'est l'enfer sur Terre, parce que je ne suis pas assez pointu dans ce genre de questions. Au risque de me répéter, c'est la comparaison France=Corée du Nord qui m'a fait bondir.
 
Quant à savoir si je suis de droite et si je préfère le Figaro à Libé et au Monde, oui. Et alors ? Suis-je méprisable piur autant ?

Ce topic est un troll qui se réfère au livre noir du communisme, et à toute l'idéologie l'accompagnant. La proposition d'une journée de commémoration n'est pas sérieuse, c'est juste l'occasion de relancer tout ca, dans une période où la critique du capitalisme  et de son évolution vers une forme de plus en plus dure (CPE, immigration...) se fait beaucoup entendre.
 
La concentration du capital dans les mains de l'Etat c'est le capitalisme d'Etat, ce n'est pas le communisme. Et le resultat est souvent proche de la concentration du capital dans une poignée de groupes financiers : dérive totalitaire, militarisation de la société, population carcérale croissante, contrôle des médias.  
Opposer capitalisme d'Etat et capitalisme libéral, alors meme que le premier a quasimement disparu, c'est un bon moyen de cacher les problèmes rééls.
 

Les méthodes du capital pour imposer sa domination ne sont pas les memes dans les deux pays, c'est sur qu'il vaut mieux vivre en France. Compare la corée du nord avec un pays à économie de marché qui a un niveau de devellopement économique equivalent si tu veux une comparaison plus parlante.

Non. Ce topic parle d'une proposition actuelle des parlementaires de droite La question mérite d'être posé. Et si tu relis les premières pages, tu verras qu'il y a bien débat qui va au dela de ce que tu penses de manière simpliste là.
 

On a expliqué ça, que ces régimes n'étaient pas réellement communistes. Ca on peut en parler, ça influence le débat de ce topic.
 
Mais repartir sur la comparaison cpaitalisme libérale/d'état vs communisme/anarchisme, c'est totalement HS ici, je persiste

 
J'assume

T'assume quoi ? De te prendre un TT ?

 
 
Welcome sur HFR noob.

 
Les procés d'intention, t'es gentil, tu t'en abstiens.
 
 

 
C'est tout de même gonflé  
- un coup Ernestor vient repprocher au concept de journée commémorative de risquer un amalgame entre soviétisme et communisme (au sens premier du terme) -> pas forcément à tort à 100%
- ensuite, on a du Loosha avec force de segmentation (en même temps il n'a pas entièrement tort)
- et pour finir on a droit à du procès d'intention pur et dur à la Thildar
 
C'est quoi les prochaines participations ?  
Yen a pas un qui va nous faire un post de 40 lignes pour nous dire qu'il ne s'est rien passé, juste histoire d'enfoncer le dernier clou ?
 
A un moment donné, il va falloir m'expliquer en quoi il a été mieux de mourir sous Holodomor que dans les goeles de Vidella ou Pinochet.
 
Comment peut-on en être à ce point de vouloir sauver tous les meubles plutot que faire l'état des lieux et rejeter l'inacceptable ?
 
Prise en compte du trompage de topic de Thildar  

 
Si je suis un noob dans les topics politiques HFR, il doit rester 2 non-noob à tout casser alors  

 
Être de droite, c'est passible de TT ?

Ah mais moi mon seul but est dire que tous sont du même niveau et à considérer tous comme du même niveau
 
Ce qui me dérange, comme tu l'as bien noté, c'est de vouloir distinguer telle ou telle type de dictature car on sait bien que ça a un but caché

Continuer à faire du HS quand le modo vient de demander de l'arrêter c'est passible de TT oui
 
Edit: et une telle remise en cause de la modération comme tu le viens de faire aussi

 
lol moi j'aurais dit que ce chiffre est exagéré    
On englobe la dedans les victimes de la 2e guerre mondiale qui ne sont pas des victimes du communisme, mais des victimes de la guerre tout court!

Ok Je ne l'avais pas compris ainsi.
 
Bon, moi, je suis contre les journées commémo, parce que ça hiérarchise l'horreur, et c'est pas bien.

 
   
cf. ma dernière réponse directe relative à tes interventions    
 
C'est précisément pour cela qu'une reconnaissance internationale officielle (donc de la France) et réelle d'Holodomor me parait plus appropriée.
 

Je l'admets en partie, mais il faut dire que je répondais à zurman
 

Absolument. Mais je voulais instiller quelques nuances, parce que l'utilisation de la liste fait par zurman pouvait laisser penser que tous ces dirigeants étaient à mettre sur le même plan
 
 
Donc il y a eu des dictatures dures et des dictatures molles
Mais l'absence de liberté d'expression et les répressions sanglante et détentions arbitraires (le cas échéant), entre autres, condamnent largement ces régimes.
 
Maintenant, il faut voir avec quel esprit on veut instituer cette journée. Si c'est pour voir parader et bander les sempiternels anti-communistes primaires >>  

Contre, encore un truc qui engendrerai une image plus que négative pour le communisme, déjà qu'on se fait appeler à longueur de journée de dictateur.

 
dixit ma réponse à Ernestor plus haut    
 

+1
le communisme est une idée, il n'est responsable de rien et surtout pas des dérives totalitaires
parler de journée de commémoration des victimes c'est faire un amalgame douteux entre la théorie et la pratique . il est vrai que les crimes sanglants dont on a parlé sont méconnus voir passés sous silence,  
a défaut d'etre encensé comme dans certains cercles pseudo intellectuels  
la faute a qui ? l'amnésie collective est volontaire ou bien orchestrée et par qui ? pourquoi si peu de sources, de recherche, d'études
 
 

 
 
qqsoient ces motifs, qqsoit la forme que cela peut prendre, il ne faut pas que ces crimes soient oubliés
qu'une journée commémorative puisse prêter à récupération soit, ce n'est pas le seul moyen pour reconnaitre et perpétuer la mémoire de victimes civiles , la reconnaissance internationale est un acte beaucoup plus neutre (moins récupérable) et dépositaire de beaucoup plus de sens (c'est ce qui est attendu en Ukraine).
 
 
D'autre part, c'est aussi aux communistes d'exercer leur "droit d'inventaire" sur ceux qui ont massacré au nom de cette idéologie.
Le dénis n'aboutira jamais à rien d'autre qu'à la marginalisation
D'ailleurs, le PCF a déjà fait un pas en ce sens
Les communistes sont-ils obligés de défendre ou tenter de jouer la montre en espèrant l'oubli des actes passés ? quel est le problème de la désolidarisation à l'égard de dirigeants qui appliquaient le marxisme comme Bush applique la démocratie ?

Ya bien des journées pour les victimes du capitalisme

 
Bravo le grand n'importe quoi    
 
Les SDF pourraient pas louer à Paris même si les loyers étaient moins cher hein (déja que pour les cadres sups...)
 
La guerre en Irak, premier argument épouvantail fourre tout de gauche.
 
Mais le top :
Des jeunes qui se suicident en prison après quelques vols parce qu'ils ne supportent pas l'enfermement ?
 
   
source ?
 
Oser comparer les dictatures staliniennes à cet argumentaire foireux, moi je dis noob    

Mais oui, le capitalisme c'est l'amour et les bisounours, tout va bien dans le meilleur des mondes    
La guerre en Irak n'est cependant pas une guerre du capitalisme, c'est une guerre d'intérêt particulier, pour une matière première qui se raréfie, faite au nom de la démocratie.
Quand aux jeunes qui se suicident...tu vis dans quel monde pour mettre en doute cela? Tu lis les journaux de temps en temps?
ps: je le répète, je suis pour un capitalisme contrôlé, et pas du tout communiste. Simplement, nier les horreurs et errements d'un système sous prétexte qu'il est mieux qu'un autre, ça relève de l'aveuglement le plus total. Wake up.

10% des logements sont innocupés à Paris. Je vois pas pourquoi quelqu'un qui touche le rmi ne pourrait pas louer un logement.
Pour la guerre en Iraq j'avoue je suis un peu honteux d'utiliser un argument de la LCR... mais bon personne ne peut nier que toutes les guerres ont une base économique.
Pour les suicides en prison tu peux aller voir sur le site de l'OIP, il y a bien plus de suicides en prison que dehors, rien d'étonnant malheureusement.

Un capitalisme controlé    
Par qui ?

Une gerre pour une cause économique c'est évidement plus grave qu'une guerre pour des idéologies fanatiques ?

Ca devient difficile de commémorer quoi que ce soit en cette époque merveilleuse où règne le relativisme à tous les étages. Un parmi d'autres : La capitalisme est aussi coupable que le communisme. Ben voyons, et les accidents de la route, alors ?
 
Car çà fait une différence de crever d'une balle dans la nuque pour ce que vous êtes (un bourgeois, un koulak, un intellectuel à lunettes) et mourir du fait des dommages collatéraux d'un missile sol-sol dans une guerre pour le pétrole. Dans le 2ème cas, on avait une chance de s'en sortir. Pas dans le premier.
 
Mais révisons les fondamentaux arendtiens. Des totalitarismes, il y en a eu deux au 20ème siècle, le communiste et le nazi. Qu'est-ce que le totalitarisme ? C'est un système politique qui a abolit toutes les séparations. Entre l'Etat et la société d'une part, entre les pouvoirs exécutifs, législatifs et judiciaires d'autre part. C'est un système, en outre, qui tient par la terreur.
 
Peu de régimes remplissent tous les critères arendtiens. Même l'Italie mussolinienne n'a pas été un totalitarisme à proprement parler (le bref épisode final de la république de Salo en fut certainement une tentative désespérée). Et encore moins les dictatures sud-américaines soutenues par les Etats-Unis, aujourd'hui en voie de disparition heureusement.
 
Je laisse au débat le soin de trancher si d'autre régimes communistes que le stalinien ont été des totalitarismes et analysés comme tel : l'albanais, le maoiste, le polpotien, par exemple. Mais franchement, il n'y a pas beaucoup de doutes à avoir.
 
Par ailleurs, on peut concéder, pour ne pas désespérer Billancourt, que le communisme n'entraîne pas automatiquement et obligatoirement le totalitarisme. Question de manque de moyens sans doute. Dans les meilleurs des cas, cela s'est cependant toujours finit par une bonne grosse dictature des familles (je cherche difficilement les plus présentables : la Yougoslavie titiste, Cuba ?). mais il y a cette constante : l'échec fut systématiquement au bout de l'aventure, avec son lot de massacres et d'exécutions.
 
Alors, cela vaut-il le coup de commémorer tout cela ? Oui, mais il faut aller jusqu'au bout sinon cela ne sert à rien. Il faut pouvoir répéter que le communisme avec sa prétention de créer un "homme nouveau" (caractéristique qu'il détient en commun avec le nazisme), contient bien, dans son intention première, les germes du totalitarisme.
 
Accessoirement, je pose la question car j'ai un trou de mémoire. Qui est l'auteur du concept de dictature du prolétariat . Marx lui même ou Lénine ?

Marx voyons

 
Merci. C'est bien ce que je craignais  

Mais c'est une phase transitoire enfin
 
Bon ok la définition de 'transitoire' a été revue à la hausse, mais bon, si on ne peut pas expurger la société de tout ces déviants contre-révolutionnaires bourgeois et décadents, où va le communisme je vous demande, mon monsieur ?

 
Tout à fait Léon. La terreur révolutionnaire, y a que çà de vrai. Il faut savoir bien théoriser et trouver justification à tout.
 
Mais le coup de génie, voyez-vous, c'est l'histoire de l'Etat socialiste qui dirige tout (les institutions, l'économie, la culture, la société) et qui se met à dépérir pour disparaître dans l'avènement radieux de la société sans classe et sans Etat. C'est magique, n'est-ce pas ?
 
Tout ce monde qui y a cru. Aussi fort que la résurrection du Christ, je trouve.

Le coup de génie aussi, c'est de prolonger ad vitam la phase transitoire, en considérant qu'il reste toujours une petit peu de cette société ancienne, bourgeoise et capitaliste.
 
Et du coup les "prolétaires" qui étaient censés diriger la révolution et donc la phase transitoire se font bien mettre.

A l'époque de Marx dictature ca n'avait pas le meme sens, c'etait juste le pouvoir, c'etait pas un terme péjoratif comme maintenant. D'une certaine facon, la démocratie c'est la dictature de la majorité.

Dans ce cas, il n'y aucun espoir pour que l'Etat prolétarien puis socialiste finisse par dépérir. Tout Etat n'a pour finalité que sa perpétuation et son renforcement. L'Etat socialiste disposant, du fait de la dictature d'où il découle, d'encore plus de pouvoir que l'Etat bourgeois (le pouvoir sur l'économie et la culture notamment), la transformation de la révolution en dictature puis en totalitarisme est quasiment assurée.
 
Les anarchistes, avec Bakounine avaient bien pointé ce danger, lors des débats qui agitaient la 1ère Internationale. A tout prendre, les socialistes libertaires avaient au moins l'avantage de la cohérence. Avec eux, il s'agissait d'abattre l'Etat immédiatement, au moment de la révolution.

Tout à fait d'accord...
Mais ne te fais pas d'illusion, les députés UMP et la plupart des enragés de ce topic n'en ont rien à foutre des "morts du communisme", pas plus d'ailleurs que de "ceux du capitalisme".
Non,  ce qui est recherché avec l'amalgame obligé, c'est discréditer les partis de gauches, tout simplement, ces partis qui sont à la base du CNR, qui dénoncent Sarkosy de reprendre le discours des patrons de 1880, qui ont foutu en l'air le TCE et le CPE... ces empêcheurs de tourner en rond quoi !  
 

SarkoZy