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Une journée pour les victimes du communisme ?




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Auteur Sujet :

Une journée pour les victimes du communismes ?

n°8781999
corsicaper​sempre
Posté le 25-06-2006 à 17:08:45  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

willou94 a écrit :

En France comme en Corée du Nord c'est le capital qui tue, qu'il soit concentré dans les mains de multinationales ou d'un Etat ne change rien. Le pouvoir et la propriété sont maudits.


 
Nan, mais là nan, quoi, nan, je dis nan. Faut arrêter les t... comme ça, spa possible.

mood
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Posté le 25-06-2006 à 17:08:45  profilanswer
 

n°8782054
willou94
Posté le 25-06-2006 à 17:13:49  profilanswer
 

corsicapersempre a écrit :

Nan, mais là nan, quoi, nan, je dis nan. Faut arrêter les t... comme ça, spa possible.


J'ai beau chercher je vois pas trop de reponse dans ton post...
Tu penses peut etre que la corée du nord c'est le communisme, que les travailleurs là-bas possèdent les moyens de production et que l'Etat y a été aboli ?
Ou alors tu n'as jamais lu Marx et tu bases tes connaissances sur marianne et le figaro ?

n°8782158
Salladin
Maître de Guerre /Jihad Master
Posté le 25-06-2006 à 17:26:04  profilanswer
 

corsicapersempre a écrit :

C'est un exemple parmi tant d'autres. Dubaï fait en plus partie des alliés des Stazunÿ. Je dis, redis, répète à l'envi : quand il s'agit de marchés sensibles, les Stazunÿ sont protectionnistes à mort, ce qui est contraire à toutes les lois du marché, donc au capitalimse. Stoo.


je note ton point de vue mais des marchés sensibles il n'y en a pas des masses
donc je vois ça comme l'exception qui confirme la règle
en plus, je le répète moi aussi, a moins de soutenir que dubai = capitaux arabo-musulmans donc il vont se servir des ports pour collaborer avec al quaida et organiser des attentats aux usa, je ne vois pas ce qu'il y a de sensible là dedans ou alors, la logique c'est d'interdire les usa aux arabo-musulmans ( affaire tariq ramadan, youssouf islam ...) si la société avait été occidentale, on aurait pas eu ce problème
la chine a connu le meme scénario lors du rejet du protocole de sécurité Wifi chinois,  
tu comprends confier le cryptage a des communistes s'est se faire prendre en otage dans le futur  [:vomi2]  
par contre les usa n'hésitent pas a le faire avec d'autres !


---------------
Ne croyez pas batir sur nos dépouilles votre Nouveau Monde . ( Kateb Yacine )
n°8782169
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 25-06-2006 à 17:27:32  profilanswer
 

STOPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP :o
 
Ce topic est là pour parler de l'opportunité et la pertinence de cette journée de commémoration et de ce que ça implique et rien d'autres ;)
 
Alors on va arrêter les HS complet sur le capitalisme vs communisme et tout le reste.


---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°8782185
corsicaper​sempre
Posté le 25-06-2006 à 17:29:10  profilanswer
 

Salladin a écrit :

a moins de soutenir que dubai = capitaux arabo-musulmans donc il vont se servir des ports pour collaborer avec al quaida et organiser des attentats aux usa


 
C'est pourtant cela qu'ils avaient dans la tête, les Américains.

n°8782217
corsicaper​sempre
Posté le 25-06-2006 à 17:33:29  profilanswer
 

willou94 a écrit :

J'ai beau chercher je vois pas trop de reponse dans ton post...


 
Pour la bonne et simple raison que ce n'était pas une réponse. Mettre, sous prétexte de dénoncer les méfaits du capitalisme, la France au même rang que la Corée du Nord, désolé, mais pour moi, ça ne passe pas. Si c'était un bon gros piège, je suis tombé en plein dedans. Mais bon...
 

willou94 a écrit :

Tu penses peut etre que la corée du nord c'est le communisme, que les travailleurs là-bas possèdent les moyens de production et que l'Etat y a été aboli ?


 
Je n'en pense rien du tout, à part que c'est l'enfer sur Terre, parce que je ne suis pas assez pointu dans ce genre de questions. Au risque de me répéter, c'est la comparaison France=Corée du Nord qui m'a fait bondir.
 
Quant à savoir si je suis de droite et si je préfère le Figaro à Libé et au Monde, oui. Et alors ? Suis-je méprisable piur autant ?

n°8782240
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 25-06-2006 à 17:36:19  profilanswer
 

[:itm]


---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°8782241
willou94
Posté le 25-06-2006 à 17:36:31  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

STOPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP :o
 
Ce topic est là pour parler de l'opportunité et la pertinence de cette journée de commémoration et de ce que ça implique et rien d'autres ;)
 
Alors on va arrêter les HS complet sur le capitalisme vs communisme et tout le reste.


Ce topic est un troll qui se réfère au livre noir du communisme, et à toute l'idéologie l'accompagnant. La proposition d'une journée de commémoration n'est pas sérieuse, c'est juste l'occasion de relancer tout ca, dans une période où la critique du capitalisme  et de son évolution vers une forme de plus en plus dure (CPE, immigration...) se fait beaucoup entendre.
 
La concentration du capital dans les mains de l'Etat c'est le capitalisme d'Etat, ce n'est pas le communisme. Et le resultat est souvent proche de la concentration du capital dans une poignée de groupes financiers : dérive totalitaire, militarisation de la société, population carcérale croissante, contrôle des médias.  
Opposer capitalisme d'Etat et capitalisme libéral, alors meme que le premier a quasimement disparu, c'est un bon moyen de cacher les problèmes rééls.
 

Citation :

c'est la comparaison France=Corée du Nord qui m'a fait bondir.


Les méthodes du capital pour imposer sa domination ne sont pas les memes dans les deux pays, c'est sur qu'il vaut mieux vivre en France. Compare la corée du nord avec un pays à économie de marché qui a un niveau de devellopement économique equivalent si tu veux une comparaison plus parlante.

Message cité 2 fois
Message édité par willou94 le 25-06-2006 à 17:40:28
n°8782260
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 25-06-2006 à 17:39:16  profilanswer
 

willou94 a écrit :

Ce topic est un troll qui se réfère au livre noir du communisme, et à toute l'idéologie l'accompagnant. La proposition d'une journée de commémoration n'est pas sérieuse, c'est juste l'occasion de relancer tout ca, dans une période où la critique du capitalisme  et de son évolution vers une forme de plus en plus dure (CPE, immigration...) se fait beaucoup entendre.


Non. Ce topic parle d'une proposition actuelle des parlementaires de droite ;) La question mérite d'être posé. Et si tu relis les premières pages, tu verras qu'il y a bien débat qui va au dela de ce que tu penses de manière simpliste là.
 

Citation :


La concentration du capital dans les mains de l'Etat c'est le capitalisme d'Etat, ce n'est pas le communisme. Et le resultat est souvent proche de la concentration du capital dans une poignée de groupes financiers : dérive totalitaire, militarisation de la société, population carcérale croissante, contrôle des médias.  
Opposer capitalisme d'Etat et capitalisme libéral, alors meme que le premier a quasimement disparu, c'est un bon moyen de cacher les problèmes rééls.


On a expliqué ça, que ces régimes n'étaient pas réellement communistes. Ca on peut en parler, ça influence le débat de ce topic.
 
Mais repartir sur la comparaison cpaitalisme libérale/d'état vs communisme/anarchisme, c'est totalement HS ici, je persiste ;)


---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°8782273
corsicaper​sempre
Posté le 25-06-2006 à 17:40:38  profilanswer
 
mood
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Posté le 25-06-2006 à 17:40:38  profilanswer
 

n°8782289
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 25-06-2006 à 17:42:58  profilanswer
 

T'assume quoi ? De te prendre un TT ? :D


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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°8782313
Bresse
EVERYTHING IS§§§⭐⭐
Posté le 25-06-2006 à 17:45:55  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

STOPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP :o
 
Ce topic est là pour parler de l'opportunité et la pertinence de cette journée de commémoration et de ce que ça implique et rien d'autres ;)
 
Alors on va arrêter les HS complet sur le capitalisme vs communisme et tout le reste.


 
 
Welcome sur HFR noob. :D

n°8782318
grrrrrrrrl​efelin
Posté le 25-06-2006 à 17:46:39  profilanswer
 


 
Les procés d'intention, t'es gentil, tu t'en abstiens.
 
 

Citation :

Citation :

Oui, c'est largement plus, personne ne le nie, mais c'est pour le "symbole", un compte rond. De toute façon le chiffre exact est impossible à établir.


 
 
112 873 922,8 exactement. Le dernier des bolcheviks lui ont coupé les jambes mais ceci ne fut pas la cause de sa mort, d'où l'approximation.
 
-----
 
Le Topic c'est la fin du capitalisme non ? Bon bien imaginez un régime écologiste et de troc basé sur un pouvoir central élu démocratiquement tous les 5 ans à échelle mondiale (hypothèse prise au hasard) Ce régime est sensé fixé les lois de conduite de la communauté pour eviter des dérapages , autant au niveau de la morale que du troc. Bon imaginons qu'à un moment ce régime pour s'imposer utilise la coercition direct (et non indirect comme le système actuel) et dérape par la suite en sympathique boucherie sur une cinquantaine d'année... Bon à partir de là vous diriez quoi ? Que l'écologie et le troc sont des moyens à bannir ? Et pour le suivant à chaque fois que quelqu'un remettra sur le plateau le mot écologie vous citerez les trente douze mille mort ?
 
 
 :sweat:


 
C'est tout de même gonflé  
- un coup Ernestor vient repprocher au concept de journée commémorative de risquer un amalgame entre soviétisme et communisme (au sens premier du terme) -> pas forcément à tort à 100%
- ensuite, on a du Loosha avec force de segmentation (en même temps il n'a pas entièrement tort)
- et pour finir on a droit à du procès d'intention pur et dur à la Thildar
 
C'est quoi les prochaines participations ?  
Yen a pas un qui va nous faire un post de 40 lignes pour nous dire qu'il ne s'est rien passé, juste histoire d'enfoncer le dernier clou ?
 
A un moment donné, il va falloir m'expliquer en quoi il a été mieux de mourir sous Holodomor que dans les goeles de Vidella ou Pinochet.
 
Comment peut-on en être à ce point de vouloir sauver tous les meubles plutot que faire l'état des lieux et rejeter l'inacceptable ?
 
Prise en compte du trompage de topic de Thildar  :o

Message cité 1 fois
Message édité par grrrrrrrrlefelin le 25-06-2006 à 17:49:06
n°8782322
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 25-06-2006 à 17:47:17  profilanswer
 

Bresse a écrit :

Welcome sur HFR noob. :D


:??:
 
Si je suis un noob dans les topics politiques HFR, il doit rester 2 non-noob à tout casser alors  [:tinostar]


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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°8782345
corsicaper​sempre
Posté le 25-06-2006 à 17:49:44  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

T'assume quoi ? De te prendre un TT ? :D


 
Être de droite, c'est passible de TT ?

n°8782356
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 25-06-2006 à 17:51:16  profilanswer
 

grrrrrrrrlefelin a écrit :


A un moment donné, il va falloir m'expliquer en quoi il a été mieux de mourir sous Holodomor que dans les goeles de Vidella ou Pinochet.


Ah mais moi mon seul but est dire que tous sont du même niveau et à considérer tous comme du même niveau ;)
 
Ce qui me dérange, comme tu l'as bien noté, c'est de vouloir distinguer telle ou telle type de dictature car on sait bien que ça a un but caché [:spamafote]


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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°8782360
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 25-06-2006 à 17:52:01  profilanswer
 

corsicapersempre a écrit :

Être de droite, c'est passible de TT ?


Continuer à faire du HS quand le modo vient de demander de l'arrêter c'est passible de TT oui :o
 
Edit: et une telle remise en cause de la modération comme tu le viens de faire aussi :D


Message édité par Ernestor le 25-06-2006 à 17:53:13

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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°8782376
tranceorbi​tale
Posté le 25-06-2006 à 17:53:45  profilanswer
 

zurman a écrit :

Oui, c'est largement plus, personne ne le nie, mais c'est pour le "symbole", un compte rond. De toute façon le chiffre exact est impossible à établir.


 
lol moi j'aurais dit que ce chiffre est exagéré  :o  
On englobe la dedans les victimes de la 2e guerre mondiale qui ne sont pas des victimes du communisme, mais des victimes de la guerre tout court!

n°8782389
corsicaper​sempre
Posté le 25-06-2006 à 17:54:40  profilanswer
 

Ok :jap: Je ne l'avais pas compris ainsi.
 
Bon, moi, je suis contre les journées commémo, parce que ça hiérarchise l'horreur, et c'est pas bien.

n°8782455
grrrrrrrrl​efelin
Posté le 25-06-2006 à 18:03:28  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Ah mais moi mon seul but est dire que tous sont du même niveau et à considérer tous comme du même niveau ;)
 
Ce qui me dérange, comme tu l'as bien noté, c'est de vouloir distinguer telle ou telle type de dictature car on sait bien que ça a un but caché [:spamafote]


 
 :jap:  
cf. ma dernière réponse directe relative à tes interventions  ;)  
 
C'est précisément pour cela qu'une reconnaissance internationale officielle (donc de la France) et réelle d'Holodomor me parait plus appropriée.
 

n°8783584
LooSHA
D'abord !
Posté le 25-06-2006 à 20:10:07  profilanswer
 

grrrrrrrrlefelin a écrit :

Le problème étant que ta démarche est intellectuellement malhonnête.


Je l'admets en partie, mais il faut dire que je répondais à zurman :D
 

grrrrrrrrlefelin a écrit :

Un type comme Dubcek en Tchécoslovaquie, Allende au Chili, Nagy en Hongrie et même sous une certaine mesure - Gomulka en Pologne et Tito en Yougoslavie - ne sont pas à classer au même rang que Lénine, Staline, Beria (ne pas oublier cette espèce de pourriture qui bien que sous-fiffre de Staline, a été un des êtres les plus abjectes du XXème siècle)
oui il y a eu des dirigeants "communistes" clairement progressistes (Dubcek, Allende, Nagy), quelquesuns moins pires que communément subi (Gomulka, Tito) mais cela n'exonère en rien l'extrême majorité des autres dirigeants se réclamant comme communistes.


Absolument. Mais je voulais instiller quelques nuances, parce que l'utilisation de la liste fait par zurman pouvait laisser penser que tous ces dirigeants étaient à mettre sur le même plan :o
 
 
Donc il y a eu des dictatures dures et des dictatures molles :whistle:
Mais l'absence de liberté d'expression et les répressions sanglante et détentions arbitraires (le cas échéant), entre autres, condamnent largement ces régimes.
 
Maintenant, il faut voir avec quel esprit on veut instituer cette journée. Si c'est pour voir parader et bander les sempiternels anti-communistes primaires >>  :sleep:

n°8785042
gonc
Posté le 25-06-2006 à 22:10:04  profilanswer
 

Contre, encore un truc qui engendrerai une image plus que négative pour le communisme, déjà qu'on se fait appeler à longueur de journée de dictateur.


Message édité par gonc le 25-06-2006 à 22:10:44
n°8785332
grrrrrrrrl​efelin
Posté le 25-06-2006 à 22:26:47  profilanswer
 

LooSHA a écrit :

Je l'admets en partie, mais il faut dire que je répondais à zurman :D
 
 
Absolument. Mais je voulais instiller quelques nuances, parce que l'utilisation de la liste fait par zurman pouvait laisser penser que tous ces dirigeants étaient à mettre sur le même plan :o
 
 
Donc il y a eu des dictatures dures et des dictatures molles :whistle:
Mais l'absence de liberté d'expression et les répressions sanglante et détentions arbitraires (le cas échéant), entre autres, condamnent largement ces régimes.
 
Maintenant, il faut voir avec quel esprit on veut instituer cette journée. Si c'est pour voir parader et bander les sempiternels anti-communistes primaires >>  :sleep:


 
dixit ma réponse à Ernestor plus haut  :)  
 

grrrrrrrrlefelin a écrit :

:jap:  
C'est précisément pour cela qu'une reconnaissance internationale officielle (donc de la France) et réelle d'Holodomor me parait plus appropriée.


 

n°8785415
Salladin
Maître de Guerre /Jihad Master
Posté le 25-06-2006 à 22:31:43  profilanswer
 

willou94 a écrit :

Ce topic est un troll qui se réfère au livre noir du communisme,


+1
le communisme est une idée, il n'est responsable de rien et surtout pas des dérives totalitaires
parler de journée de commémoration des victimes c'est faire un amalgame douteux entre la théorie et la pratique . il est vrai que les crimes sanglants dont on a parlé sont méconnus voir passés sous silence,  
a défaut d'etre encensé comme dans certains cercles pseudo intellectuels  
la faute a qui ? l'amnésie collective est volontaire ou bien orchestrée et par qui ? pourquoi si peu de sources, de recherche, d'études
 
 


---------------
Ne croyez pas batir sur nos dépouilles votre Nouveau Monde . ( Kateb Yacine )
n°8786088
grrrrrrrrl​efelin
Posté le 25-06-2006 à 22:55:14  profilanswer
 

Salladin a écrit :

+1
le communisme est une idée, il n'est responsable de rien et surtout pas des dérives totalitaires
parler de journée de commémoration des victimes c'est faire un amalgame douteux entre la théorie et la pratique . il est vrai que les crimes sanglants dont on a parlé sont méconnus voir passés sous silence,  
a défaut d'etre encensé comme dans certains cercles pseudo intellectuels  
la faute a qui ? l'amnésie collective est volontaire ou bien orchestrée et par qui ? pourquoi si peu de sources, de recherche, d'études


 
 
qqsoient ces motifs, qqsoit la forme que cela peut prendre, il ne faut pas que ces crimes soient oubliés
qu'une journée commémorative puisse prêter à récupération soit, ce n'est pas le seul moyen pour reconnaitre et perpétuer la mémoire de victimes civiles , la reconnaissance internationale est un acte beaucoup plus neutre (moins récupérable) et dépositaire de beaucoup plus de sens (c'est ce qui est attendu en Ukraine).
 
 
D'autre part, c'est aussi aux communistes d'exercer leur "droit d'inventaire" sur ceux qui ont massacré au nom de cette idéologie.
Le dénis n'aboutira jamais à rien d'autre qu'à la marginalisation
D'ailleurs, le PCF a déjà fait un pas en ce sens
Les communistes sont-ils obligés de défendre ou tenter de jouer la montre en espèrant l'oubli des actes passés ? quel est le problème de la désolidarisation à l'égard de dirigeants qui appliquaient le marxisme comme Bush applique la démocratie ?

n°8786893
corder299
Posté le 25-06-2006 à 23:41:58  profilanswer
 

Ya bien des journées pour les victimes du capitalisme

n°8787715
Niko Teen
Anti Tane
Posté le 26-06-2006 à 01:12:55  profilanswer
 

willou94 a écrit :


Mais combien de morts dans les regimes capitalistes ? Combien de morts dans la guerre pour le pétrole en Iraq ? Combien de SDF qui meurent de froid chaque hiver parceque les proprios de logements preferent spéculer que louer moins cher ? Combien de jeunes qui se suicident en prison après quelques vols, parcequ'ils ne supportent plus l'enfermement ?


 
Bravo le grand n'importe quoi  :pfff:  
 
Les SDF pourraient pas louer à Paris même si les loyers étaient moins cher hein (déja que pour les cadres sups...)
 
La guerre en Irak, premier argument épouvantail fourre tout de gauche.
 
Mais le top :
Des jeunes qui se suicident en prison après quelques vols parce qu'ils ne supportent pas l'enfermement ?
 
 :??:  
source ?
 
Oser comparer les dictatures staliniennes à cet argumentaire foireux, moi je dis noob  :na:  

n°8787851
Klian
Posté le 26-06-2006 à 01:32:22  profilanswer
 

Niko Teen a écrit :

Bravo le grand n'importe quoi  :pfff:  
 
Les SDF pourraient pas louer à Paris même si les loyers étaient moins cher hein (déja que pour les cadres sups...)
 
La guerre en Irak, premier argument épouvantail fourre tout de gauche.
 
Mais le top :
Des jeunes qui se suicident en prison après quelques vols parce qu'ils ne supportent pas l'enfermement ?
 
 :??:  
source ?
 
Oser comparer les dictatures staliniennes à cet argumentaire foireux, moi je dis noob  :na:


Mais oui, le capitalisme c'est l'amour et les bisounours, tout va bien dans le meilleur des mondes  :sarcastic:  
La guerre en Irak n'est cependant pas une guerre du capitalisme, c'est une guerre d'intérêt particulier, pour une matière première qui se raréfie, faite au nom de la démocratie.
Quand aux jeunes qui se suicident...tu vis dans quel monde pour mettre en doute cela? Tu lis les journaux de temps en temps?
ps: je le répète, je suis pour un capitalisme contrôlé, et pas du tout communiste. Simplement, nier les horreurs et errements d'un système sous prétexte qu'il est mieux qu'un autre, ça relève de l'aveuglement le plus total. Wake up.

Message cité 1 fois
Message édité par Klian le 26-06-2006 à 01:33:34
n°8790095
willou94
Posté le 26-06-2006 à 13:18:07  profilanswer
 

Niko Teen a écrit :

Bravo le grand n'importe quoi  :pfff:  
 
Les SDF pourraient pas louer à Paris même si les loyers étaient moins cher hein (déja que pour les cadres sups...)
 
La guerre en Irak, premier argument épouvantail fourre tout de gauche.
 
Mais le top :
Des jeunes qui se suicident en prison après quelques vols parce qu'ils ne supportent pas l'enfermement ?
 
 :??:  
source ?
 
Oser comparer les dictatures staliniennes à cet argumentaire foireux, moi je dis noob  :na:


10% des logements sont innocupés à Paris. Je vois pas pourquoi quelqu'un qui touche le rmi ne pourrait pas louer un logement.
Pour la guerre en Iraq j'avoue je suis un peu honteux d'utiliser un argument de la LCR... mais bon personne ne peut nier que toutes les guerres ont une base économique.
Pour les suicides en prison tu peux aller voir sur le site de l'OIP, il y a bien plus de suicides en prison que dehors, rien d'étonnant malheureusement.

n°8790594
X1Alpha'
Posté le 26-06-2006 à 14:16:19  profilanswer
 

Klian a écrit :

Mais oui, le capitalisme c'est l'amour et les bisounours, tout va bien dans le meilleur des mondes  :sarcastic:  
La guerre en Irak n'est cependant pas une guerre du capitalisme, c'est une guerre d'intérêt particulier, pour une matière première qui se raréfie, faite au nom de la démocratie.
Quand aux jeunes qui se suicident...tu vis dans quel monde pour mettre en doute cela? Tu lis les journaux de temps en temps?
ps: je le répète, je suis pour un capitalisme contrôlé, et pas du tout communiste. Simplement, nier les horreurs et errements d'un système sous prétexte qu'il est mieux qu'un autre, ça relève de l'aveuglement le plus total. Wake up.


Un capitalisme controlé  :ange:  
Par qui ?

n°8790611
X1Alpha'
Posté le 26-06-2006 à 14:17:40  profilanswer
 

willou94 a écrit :

10% des logements sont innocupés à Paris. Je vois pas pourquoi quelqu'un qui touche le rmi ne pourrait pas louer un logement.
Pour la guerre en Iraq j'avoue je suis un peu honteux d'utiliser un argument de la LCR... mais bon personne ne peut nier que toutes les guerres ont une base économique.
Pour les suicides en prison tu peux aller voir sur le site de l'OIP, il y a bien plus de suicides en prison que dehors, rien d'étonnant malheureusement.


Une gerre pour une cause économique c'est évidement plus grave qu'une guerre pour des idéologies fanatiques ?

n°8790950
spirito
Posté le 26-06-2006 à 14:47:59  profilanswer
 

Ca devient difficile de commémorer quoi que ce soit en cette époque merveilleuse où règne le relativisme à tous les étages. Un parmi d'autres : La capitalisme est aussi coupable que le communisme. Ben voyons, et les accidents de la route, alors ?
 
Car çà fait une différence de crever d'une balle dans la nuque pour ce que vous êtes (un bourgeois, un koulak, un intellectuel à lunettes) et mourir du fait des dommages collatéraux d'un missile sol-sol dans une guerre pour le pétrole. Dans le 2ème cas, on avait une chance de s'en sortir. Pas dans le premier.
 
Mais révisons les fondamentaux arendtiens. Des totalitarismes, il y en a eu deux au 20ème siècle, le communiste et le nazi. Qu'est-ce que le totalitarisme ? C'est un système politique qui a abolit toutes les séparations. Entre l'Etat et la société d'une part, entre les pouvoirs exécutifs, législatifs et judiciaires d'autre part. C'est un système, en outre, qui tient par la terreur.
 
Peu de régimes remplissent tous les critères arendtiens. Même l'Italie mussolinienne n'a pas été un totalitarisme à proprement parler (le bref épisode final de la république de Salo en fut certainement une tentative désespérée). Et encore moins les dictatures sud-américaines soutenues par les Etats-Unis, aujourd'hui en voie de disparition heureusement.
 
Je laisse au débat le soin de trancher si d'autre régimes communistes que le stalinien ont été des totalitarismes et analysés comme tel : l'albanais, le maoiste, le polpotien, par exemple. Mais franchement, il n'y a pas beaucoup de doutes à avoir.
 
Par ailleurs, on peut concéder, pour ne pas désespérer Billancourt, que le communisme n'entraîne pas automatiquement et obligatoirement le totalitarisme. Question de manque de moyens sans doute. Dans les meilleurs des cas, cela s'est cependant toujours finit par une bonne grosse dictature des familles (je cherche difficilement les plus présentables : la Yougoslavie titiste, Cuba ?). mais il y a cette constante : l'échec fut systématiquement au bout de l'aventure, avec son lot de massacres et d'exécutions.
 
Alors, cela vaut-il le coup de commémorer tout cela ? Oui, mais il faut aller jusqu'au bout sinon cela ne sert à rien. Il faut pouvoir répéter que le communisme avec sa prétention de créer un "homme nouveau" (caractéristique qu'il détient en commun avec le nazisme), contient bien, dans son intention première, les germes du totalitarisme.
 
Accessoirement, je pose la question car j'ai un trou de mémoire. Qui est l'auteur du concept de dictature du prolétariat . Marx lui même ou Lénine ?


Message édité par spirito le 26-06-2006 à 14:50:33
n°8790989
LooSHA
D'abord !
Posté le 26-06-2006 à 14:51:30  profilanswer
 

Marx voyons :o


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Mangeons de la viande (et nos amis pour la vie) ! Prenons l'avion ! Partons en vacances très loin ! Achetons des trucs venus du bout du monde ! Chauffons-nous à fond ! Utilisons plein d'électricité ! Changeons de malinphone le plus souvent possible !
n°8791015
spirito
Posté le 26-06-2006 à 14:53:54  profilanswer
 

LooSHA a écrit :

Marx voyons :o


 
Merci. C'est bien ce que je craignais  

n°8791058
LooSHA
D'abord !
Posté le 26-06-2006 à 14:58:45  profilanswer
 

Mais c'est une phase transitoire enfin :D
 
Bon ok la définition de 'transitoire' a été revue à la hausse, mais bon, si on ne peut pas expurger la société de tout ces déviants contre-révolutionnaires bourgeois et décadents, où va le communisme je vous demande, mon monsieur ? :fou:


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n°8791152
spirito
Posté le 26-06-2006 à 15:11:10  profilanswer
 

LooSHA a écrit :

Mais c'est une phase transitoire enfin :D
 
Bon ok la définition de 'transitoire' a été revue à la hausse, mais bon, si on ne peut pas expurger la société de tout ces déviants contre-révolutionnaires bourgeois et décadents, où va le communisme je vous demande, mon monsieur ? :fou:


 
Tout à fait Léon. La terreur révolutionnaire, y a que çà de vrai. Il faut savoir bien théoriser et trouver justification à tout.
 
Mais le coup de génie, voyez-vous, c'est l'histoire de l'Etat socialiste qui dirige tout (les institutions, l'économie, la culture, la société) et qui se met à dépérir pour disparaître dans l'avènement radieux de la société sans classe et sans Etat. C'est magique, n'est-ce pas ?
 
Tout ce monde qui y a cru. Aussi fort que la résurrection du Christ, je trouve.


Message édité par spirito le 26-06-2006 à 15:17:42
n°8791258
LooSHA
D'abord !
Posté le 26-06-2006 à 15:25:56  profilanswer
 

Le coup de génie aussi, c'est de prolonger ad vitam la phase transitoire, en considérant qu'il reste toujours une petit peu de cette société ancienne, bourgeoise et capitaliste.
 
Et du coup les "prolétaires" qui étaient censés diriger la révolution et donc la phase transitoire se font bien mettre.


Message édité par LooSHA le 26-06-2006 à 15:26:20

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n°8791286
willou94
Posté le 26-06-2006 à 15:29:32  profilanswer
 

A l'époque de Marx dictature ca n'avait pas le meme sens, c'etait juste le pouvoir, c'etait pas un terme péjoratif comme maintenant. D'une certaine facon, la démocratie c'est la dictature de la majorité.

n°8791404
spirito
Posté le 26-06-2006 à 15:45:02  profilanswer
 

Dans ce cas, il n'y aucun espoir pour que l'Etat prolétarien puis socialiste finisse par dépérir. Tout Etat n'a pour finalité que sa perpétuation et son renforcement. L'Etat socialiste disposant, du fait de la dictature d'où il découle, d'encore plus de pouvoir que l'Etat bourgeois (le pouvoir sur l'économie et la culture notamment), la transformation de la révolution en dictature puis en totalitarisme est quasiment assurée.
 
Les anarchistes, avec Bakounine avaient bien pointé ce danger, lors des débats qui agitaient la 1ère Internationale. A tout prendre, les socialistes libertaires avaient au moins l'avantage de la cohérence. Avec eux, il s'agissait d'abattre l'Etat immédiatement, au moment de la révolution.

n°8791408
Quesque
Posté le 26-06-2006 à 15:45:57  profilanswer
 

grrrrrrrrlefelin a écrit :

qqsoient ces motifs, qqsoit la forme que cela peut prendre, il ne faut pas que ces crimes soient oubliés

Tout à fait d'accord...
Mais ne te fais pas d'illusion, les députés UMP et la plupart des enragés de ce topic n'en ont rien à foutre des "morts du communisme", pas plus d'ailleurs que de "ceux du capitalisme".
Non,  ce qui est recherché avec l'amalgame obligé, c'est discréditer les partis de gauches, tout simplement, ces partis qui sont à la base du CNR, qui dénoncent Sarkosy de reprendre le discours des patrons de 1880, qui ont foutu en l'air le TCE et le CPE... ces empêcheurs de tourner en rond quoi ! :(  
 

n°8791432
LooSHA
D'abord !
Posté le 26-06-2006 à 15:49:24  profilanswer
 

SarkoZy :fou:


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