Reprise du message précédent :

 
Le fait est que les millions de morts sont dûs à la famine. Tout le monde n'y allait pas à reculon, en Chine. Beaucoup y croyaient vraiment. Ca n'a pas été un mouvement massivement répressif, car la propagande avait déjà fait pas mal de boulot.
 
Quand au concept de "droit de l'hommes":  
Au XIXe siecle, la Chine était une colonie de fait, sans en avoir le statut. Elle était occupée par plusieurs armées étrangères (France, Itralie, Japon, Russie, UK, USA, etc). Lors de plusieurs tentatives de révoltes, elle subit ce qu'on appelle les "Guerres de l'Opium", puis la Révolte des Boxers. Partout  dans le pays, les "Seigneurs de la guerre" pratiquaient un pouvoir basé sur la violence et la corruption.
Au début du XXe siècle, Sun Yatsun établit la République, après la chutte du dernier souverain de la dynastie Quing. Sun dirigeait le parti du Kuomindang, et comptait reconstruire la Chine en collaboration avec le PCC.  
La santée de Sun Yatsen se déteriore, la guerre civile des Seigneur de la guerre met le pays à feu et à sang. A sa mort, son successeur, Chang Kaï Check prend le contrôle du Kuomintang et entamme une lutte armée contre le PCC. Cette guerre durera plusieurs décénies, intérompue par l'invasion Japonaise liée à la 2nde guerre mondiale. Elel ne prendra fin qu'en 1947 (ou 49, je ne sais plus) avec la défaite de Chiang Kaï Check et son départ vers Taïwan. Inutile de dire que les morts se comptaient déjà en dizaines de millions.
En 1949 débute la Guerre de Corée. La Chine intervient, repousse les armées de l'ONU, puis établit un statu-quo jusuq'en 1951, fin de la guerre de Corée. Les dépenses engendrées dans cette guerre entravèrent le développement de la Chine pour les 10 ans qui suivirent.
 
XIXe siecle => 1951.... les Droits de l'Homme, tu dis?    
 
Continuons. Après la Guerre de Corée, la Chine n'est plus qu'un pays exangue et complêtement "arriéré". Le gouvernement central tente alors de lancer des programme de relance économique, de reconstruction. Par exemple, le gouvernement encourage les étudiants à étudier à l'étranger. Les médecins sont formés en 4 ans pour pallier à une trop grande carrence.
 
Puis, le Camarade Mao déconne lors du Grand Bond en Avant,, puis lors de la révolution Culturelle.
 
A ce moment là, la Chine n'en avait pas grand chose à faire des "droits de l'homme". Elle était plutôt occupée à assurer sa propre survie. De plus, la tradition Chinoise a toujours reposé sur des gouvernements "forts". La tradition "Confuciussienne" (? mmmmmmm...) pousse culturellement la population à se soumettre à l'Etat. Il s'agit d'un phénomène très différent de l'état d'esprit Occidental. Deux mondes différents.
 
D'ailleurs, le concept de "Droits de l'Homme" à l'occidental n'était certainement pas appliqué dans les colonies des pays Occidentaux. C'était à la mode à Paris, mais moins à Alger ou Dakar.
 
Bref, la Chine n'est relativement "tranquile" (j'insiste sur les guillemets) que depuis la fin des années 70. Toutes les autres périodes sont marquées par les guerres, civiles ou non. La véritable reconstruction du pays n'a commencé qu'il y a 25 ans...

Les droits de l'Homme ne sont pas appliqués dans un pays au monde. On ne fais que tendre vers elle.

.

 
1950    
Mais merci pour la correction  

Personne ne pense à faire une journée pour les victimes des bombardements israeliens ?

 
Ce sont de domages collatéraux!  Nécessaire pour le bien de... l'humanité.
 
  (2e degré please).

 
Je m'en contre fous, ici on perle du communisme et il FAUT une journée pour les victimes du communisme pour démontrer que cette idéologie est hyper dangereuse, autant que le nazisme.

 
La bonne nouvelle communisme = nazisme ! Le communisme est une bonne idée à la base tout le monde à égalité socialement et économiquement mais comme toute idéologie il a ses extrêmes mais de là à le comparer au nazisme qui décrète la suprématie d'une race sur une autre . . . y'a pas de notions de race dans le communisme !

 
Dis moi la différence entre une extermination des juifs et une exterminations des riches et des patrons, chez moi c'est pareil il y a extermination. Et le communisme à chaque fois qu'il est mis en place provoque une dictature et les crimes qui vont avec, donc oui le communisme est une idéologie dangereuse et oui il faut une journée pour ses victimes.

En plus apparament les hfriens sont d'accord avec moi (sondage)

 
 
 
Sais tu que que l'ANC, qui combattait l'Apartheid, était lié au PC Sud-Africain? Sais tu que leurs dirigeants (dont Chris Hani, chef du PC lié à l'ANC) se sont fait assassiner par le pouvoir en place, allié des USA, qui soutenait l'UNITA en Angola (l'ONU a déterminé que le taux de mortalité infantile des zones occupées par l'UNITA était de 500 pour mille)? Et que ce même UNITA, qui combattait aux coté de l'armée Sud-Africaine, a été vaincu par des soldats Cubains qui assistaient un gouvernement Angolais légitime reconnu par l'OEA?
 
Sais tu que ce sont ce sont des Communistes qui ont mis fin au génocide de Pol-Pot, qui recevait lui même un appui logistique des USA via la Thaïlande?
 
Comme quoi, tout n'est pas si simple, dans la vie...

 
Sais tu combien de mort grâce à Staline, Mao, Castro et d'autre ? Les bonnes actions n'excusent en rien les crimes.

Merde, il est pas mort ce topic

 
Staline n'est pas "le Communisme", il n'est que Staline. Lui même a liquidé les 3/4 des membres de son parti, qui étaient des Communistes.
Et Krouthchev, un dirigeant Soviétique, a officiellement comdamné ses crimes.
Mao => cf ce qui a été dit plus haut sur l'individu.
Castro => Combien? (la question a déjà été traitée en d'autres lieux)

 
Staline était communiste son pays était communiste alors ne vient pas me dire que c'est pas le communisme. Les victimes de Staline qu'elles soient communiste ou pas reste des victimes du communisme.
Castro tue tous les jours, il suffit de se rendre compte que c'est une dictature et que donc par essence il y a des victimes.
 
Il faut arrêter de réviser l'Histoire, le communisme a fait énormément de victimes (plus que le nazisme) et ces victimes méritent qu'on leur rende hommage.

Ouais, tu as parfaitement raison, et faudrait tu commences par l'appliquer par toi même.
 
Il y a 2 choses :
 
1) L'idéologie communiste qui n'a rien de répréhensible en elle même car elle ne cherche que l'égalité entre tous les hommes pour assurer le bonheur à tous. Mais bon, ça reste utopique et on peut se demande si ça pourra marcher un jour.
 
2) Les applications totalitaires de cette idéologie qui en ont nié les fondements. On les qualifie de communistes, mais finalement ça n'en est pas vraiment. En effet, le communisme, c'est une démocratie avec un système économique collectiviste et là nous avions des dictatures sanguinaires avec un système économique collectiviste.  
 
Alors oui, il faut impérativement ne pas oublier les ignominies et génocides de ces dictatures communistes, c'est évident.
 
Mais bon, il faut aussi éviter l'amalgame entre l'idéologie détournée et le communisme. Qu'on ne mélange donc pas tout en cherchant à taper en même sur l'extrême gauche. Attention donc au but de cette journée

 
C'est marrant parce qu'on mélange assez rapidement les nazis et l'extréme droite de nos jours, c'est normal ça ?
 
PS : le partie communiste soutient une idéologie (même si elle semble parfaite) dangereuse au vue du nombre des victimes des régimes de ce genre d'idéologie et donc pour moi ce partie devrait être interdit comme le FN.

Toutes les idéologies d'extrême droite incluent un rejet de celui qui est différent.
 
Ce sont les dérives lors de l'application du communisme en en détournant les idées qui ont causés ces génocides. Attention donc à savoir ce que l'on condamne encore une fois
 

 
Toutes les idéologies d'extrême gauche incluent un rejet de celui qui est riche ou patron.
 
C'est donc la même chose... Et donc faut faire la même chose aux deux.

Non, ça inclue un rejet de la domination du possédant sur celui qui ne possèdent rien. Mais en rien ça n'implique de pendre les patrons par les ouilles

mais faites le taire

 
Je suis d'accord du moment où c'est une journée de congé payé.  Une journée pour les victimes du surf des neiges, en congé payé et je serais d'accord aussi.
 
Quant à ta vision du communisme, je la trouve trop réductrice, trop cinématographe, trop McDonald's.  Mais, comme j'ai dit, ce n'est pas grave, du moment que c'est congé-payé.

 
T'a une preuve historique de tes propos, un holocauste des riches j'étais même pas au courant  

 
Regarde le début de l'URSS, et le début de tous régime communiste et aprés on en reparle ok ?

 
   j'débarque là on parle de quoi
 
 
 
 

Faut te coucher de bonne heure, même si t'es en vacance... il te faut être en bonne forme si tu veux pouvoir suivre cette année... ce n'est pas parce que tu as eu ton BEPC que tu es sorti d'affaire !

 
Justement dans les theories communistes pour arriver a la periode ou tout le monde est egaux il n'y a pas obligatoirement une periode dictatures pour eduquer les masses ?

 
Trés bien si tu veux jouer sur les études pour me dire que je suis un nigaud, j'ai eu mon bac avec mention trés bien et je suis en classe prépa math, ça te va, je peux ? Au fait j'ai eu 18 au bac en Histoire et le sujet c'était quoi ? l'URSS donc je pense maitrisé un temp soit peu le sujet.

 
Tu vas rire, mais moi aussi j'ai eu 18 en histoire à mon Bac (véridique) . Et concernant l'histoire de l'URSS, vu ce que tu écris, je t'attend quand tu veux... Ecrire des énormités pareille ne sont surement pas preuve de maîtrise de ce sujet.

 
Explique nous ça?
 
Staline était communiste son pays était communiste alors ne vient pas me dire que c'est pas le communisme. Les victimes de Staline qu'elles soient communiste ou pas reste des victimes du communisme.
 
Tout dans la nuance    Mais ça n'explique toujours pas pourquoi Kroutchev, lors du XXe Congrès du PC de l'URSS a condamné les crimes de Staline. Il était communiste, pourtant, son pays aussi.  
 
Là encore, le monde réel est un peu plus complexe que Rambo 15.

 
Quelle énormité, que l'URSS était une dictature, que Staline a tué des milliers de gens? Si tu veux on peut aller sur internet voir qui a tord là ! L'URSS a été la pire dictature des temps moderne avec l'Allemagne nazie.

 
Ben il y a à chaque fois des morts quand le communisme arrive au pouvoir, rien que les anciens dirigeants suivis de leur gouvernement et suivi de prés par leur sympathisans. Et dans tous les pays communistes ça c'est passé comme ça.

 
Ca n'empêchais pas au même Kroutchev de continuer les goulags hein ? Tu sembles l'oublié ça.

 
Mais on est d'accord... au sujet de Staline. Mais Staline n'était que Staline. Pas "Le Communisme". Pour preuve qu'iol avait plus d'ennemis que d'amis parmis les communistes eux même. Tu devrais le savoir, en tant que "spécialiste".
 
Enfin bref, on se répète...

 
C'est drole ce que tu me dis. La documentation que j'ai lu sur ce sujet faisait état d'une réduction rapide des effectifs des Goulags sous Kroutchev, suivi d'un démentellement de certains camps, et d'une délocalisation des autres de Sibérie vers l'URSS Occidentale. Ils accueillaient principalement des prisonniers de droits communs. Les effectifs des "autres" prisonniers (politique/opinion) n'avaient plus rien à voir avec l'ère Staline.
 
Mais là encore, tu devrais le savoir, en tant qu'expert.
 
Edit : l'auteur de la partie Soviétique du "livre noir du communisme" a d'ailleurs écrit un papier la dessus dans l'encyclopédie Universalis, maintenant que je m'en rappelle.

 
Excuse moi, Staline était communiste il dirigeait un pays communiste qui par la fameuse "voix de Moscou" dirigeait les communiste des autres pays donc on ne peut pas me dire que Staline (grand chef du communisme) ne représentait pas le communisme.

 
Ouais, ok, on ne va pas revenir sur un thème qui a déjà été abordé 800 fois dans ce topic  

 
Il n'empêche qu'elles éxistaient ces prisons, de plus Kroutchev ne pouvait pas faire autre chose car déjà à son époque l'URSS se casser la geule et donc il était obligé de délocaliser ou fermer ces prisons, en effet il ne fallait mieux pas que les autres pays non communiste se rendent compte des horreurs qui s'y sont passé (mais là c'est mon analyse personnelle je le reconnais).
 
Arrête de dire que je suis un spécialiste, je n'en suis pas un, je disais à cet internaute qui me prenait pour un nigaud que je devais probablement en savoir plus que lui sur ce sujet ça ne fais pas de moi un spécialiste du dit sujet.

 
Si tu veux tu peux aussi reflechir par toi meme. C'est bien beau de ressortir son bachotage mais c'est pas très constructif.
 
Tant que certains arriveront pas à nuancer quelque peu idéologie communiste et regime stalinien on avancera pas beaucoup

 
La grande nuance, c'est que le Camarade Staline et les dirigeants communistes à l'étranger n'étaient pas sur la même longueur d'onde.
Par exemple, en France, quand les exploits du Joseph ont été révélés, les dirigeants de l'époque n'en croyaient pas leurs oreilles. Certains pensaient qu'il s'agissait de mensonges, etc etc.
 
Les mecs qui contribuent à créer la Sécu en France entendent "Staline a purgé 10 millions de personnes", ça leur a fait un choc. Ce qui les attiraient, ce n'était pas ce coté "épuration" dont pas mal ignoraient l'existence, mais plutôt l'aspect "progrès social" (à leurs yeux), ce qui était une louable intention.
Si tu parles à d'anciens militants communistes, les papis de la Résistance, ils te décriront le Communisme comme une ère de justice. Ils déploreront les dérives du Joseph. Pour certains, le choc a été tellement rude qu'ils sont resté un peu "bloqués" sur leurs anciennes idées. D'autres ont quitté le PC, etc etc. Mais globallement, les communistes n'étaient pas des monstres assoifés de sang et de massacre.
Même en URSS, beaucoup de gens ont été très surpris. D'un coté, beaucoup de familles ont été touchées par les purges, mais de l'autre, le Joseph restait "le Petit Père" qui ne pouvait avoir commis de telles attrocités.
Son corps a d'ailleurs été retiré du Mausolé de la Place Rouge, ce qui montre bien qu'il avait "un peu" dépassé les bornes, même aux yeux de ses "amis" communistes. Quand à ses anciens "collègues de travail", ils sont arrêtés ou éxécutés. Béria est arrêté par le Maréchal Joukov lui même en 1953, puis éxécuté, ses crimes contre l'humanité (aux cotés du Joseph) ayant été reconnus.
 
 

 
Il faut nuancer un peu ces propos.
Premièrement, beaucoup de régimes communistes ont accédés au pouvoir suite à une situation déjà déséquilibrée, où régnait soit la guerre (Russie, Chine), soit une dictature (Russie, Nicaragua...). Leur prise de pouvoir n'en a été souvent qu'une conséquence. Le cas de Cuba n'entre même pas dans cette catégorie, car la Révolution n'étaient même pas Socialiste. Elle l'est devenu soudainement suite à la tentative d'invasion US, pour se protéger à l'aide de l'URSS. Le PC Cubain n'a pas joué un rôle déterminant dans le guerilla de Castro. Par contre, il s'est joins au nouveau régime au moment "opportun".
Bref, ils ne sont pas toujours responsables des circonstances violentes, qui sont parfois circonstanciées. Un régime dictatorial comme la Dynastie Somoza ne se renverse pas par une lettre recommandée. Et Parti Sandiniste vs Somoza, le choix est assez vite fait.
 
Deuxièment, l'accession de Communistes au pouvoir n'est pas toujours violente. Par exemple, au Chili, le PC a rejoindune coalition avec le candidat Socialiste Allende. C'est plutôt leur départ qui a été violent. Dans le cas de la Chine, c'est le parti concurent (le Guomindang) qui a ouvert les hostilités contre le PC, il me semble, alors que les deux partis collaboraient sous la direction de Sun Yatsen.

 
L'idéologie communiste comme tu dis à toujours amené une dictature donc...