Reprise du message précédent :

La belle affaire. C'est marrant, j'ai pas vu bcp de clodos russes se réjouir d'avoir enfin le droit d'ouvrir leur gueule

 
Le rapport ?

 
Ca s'appelle un risque calculé !

 
Il ne s'agit pas de pardonner aux USA, mais de distinguer une nation démocratique aux prises avec le terrrorisme avec des dictatures monstrueuses décidées à exterminer leur propres populations pour délit d'opinion.  
Je ne parle même pas de la différence d'échelle, absolument gigantesque, entre les deux questions.

démocratie et terrorisme deux termes utilisés à tout va pour masquer les erreurs des uns et des autres.

 
Mais bien sûr.

 
C'est simple : tu ouvres un livre d'histoire concernant l'Amérique Latine. Choisi un pays au hasard, tu auras de bonnes chance de trouver "quelque chose" concernant...
1) la liberté
2) des massacres
... et l'implication de "certains" dans ces dérives.
 
Concernant les GI qui seraient blanc comme neige, là aussi je te conseille de te pencher plus avant sur le concept, dans l'histoire récente, ou au Vietnam, encore, Panama, Grenade, etc. Le cas de l'Indonésie de Suharto est aussi très intéressant. Et j'en passe.
 
Ce n'et pas spécifique aux USA, d'autres "démocraties" s'amusent aussi à sulfater la foule à la mitrailleuse.
Le cas de la France après la Libération, en Afrique, ou encore des British, en Inde, etc etc
 
J'ai déjà questionnés cetains sois-disants "partisants" de la Démocratie concernant ces contradictions, mais je n'ai pas eu de réponse satisfaisante. L'argumentaire revenait à : "dans les pays Démocratiques eux même, tout baigne". le raisonnement s'arrête aux frontières, un peu comme une borne mathématique.

 
Voila, en parlant de "bornes". Fructidor ne se pose pas la question du "pourquoi". Juste la conséquence.
C'est moins fatiguant et plus facile.
 
Rien n'excuse  de balancer  des avions sur des tours, mais pas mal de choses expliquent cet aboutissement. Mais cette dernière étape est éludée.

 
Si tu n'as rien à dire sur la mémoire des 100 millions de victimes du communisme, je propose que nous expose ton avis sur la politique US dans un topic  "Pas mal de choses expliquent le 9/11 " .
 
En attendant il n'y a aucun rapport entre Guantanamo et le communisme.

Un "jour de la connerie" devrait suffire en ayant le mérite d'être à la fois vague et non exhaustif...

 
on t'a dit victime de dictateur pas du communisme en lui même  

 
Pas besoin d'"avis", tu peux te renseigner tout seul en lisant une biographie d'un certain Ben Laden, ça devbrait suffire si ton cerveau ne construit pas un nouveau barrage.
Inutile d'introduire une notion de perception (cf "avis" ), là où les faits répondent à ta question.
On en reviens toujours au même point : aller vers l'information. C'est fatiguant, je sais, mais ça en vaut parfois la peine.
 
C'est bien un débat "niveau forum", ça. devoir dialoguer avec des gens qui pensent que la terre est plate alors que l'info contraire est disponible publiquemnt depuis des siecles.
 
Concernant les "100 millions de victimes du communisme", la question a édjà été traitée. Même ton livre de Référence n'atteind même pas ce chiffre. Et pourtant, ce ne sont pas les raccourcis qui manquent, dans cet ouvrage.

selon moi une journée en homage aux victimes du communisme n'a strictement aucun sens. les régimes que vous montrez du doigt, à juste titre, étaient tout sauf des régimes communistes. le communisme ce n'est pas instaurer un culte de la personnalité, un mode de production collectif et la suppression de toutes les libertés. ça c'est de la dictature pure et simple.  
 
associer dictatute et communisme, c'est de la mauvaise foie, c'est de l'interprétation politique de faits historiques. le stalinisme, le maoisme, le kim jong-ilisme etc ne sont rien d'autres que des dictatures qui prenaient pour légitimité le communisme. aucun pays au monde n'a jamais mis en place de régime communiste au sens marxiste du terme. affirmer le contraire c'est réécrire l'histoire.
 
alors oui à une journée en hommage à toutes les victimes des dictatures, quelles qu'elles soient. mais la distinction entre dictature de gauche ou de droite est absurde, il n'y a que des dictatures tout court.

Ça ne sert à rien de discuter.  Ce que les gens (certains en tout cas) veulent entendre c'est:
 
Les communistes c'est Mal;  La Démocratie c'est Bien;  Les pays dans l'Axe du Mal sont méchants;  Les pays dans l'Axe du Bien sont gentils; Les pays des Gentils sont là pour nous protéger contre les Méchants;  Les Méchants sont non seulement méchants, en plus ils ne sont pas bons, regardez le nombre de morts chez eux...
 

 
C'est aussi l'interpretation qu'en ont fait les communistes du monde entier (par exemple le PCF en France ) pendant des décennies.

On aurait quelque chose à faire pendant cette journée ? Si non ben c'est ok pour moi.
 
 
Et une journée pour:
 
"toutes les dictatures"
 
 
et une pour les:
 
"autres dictatures"

 
1) L'amérique latine a eu des dictatures fachistes, et alors, j'ai pas dit que le communisme avait le monopole des dictatures, j'ai dit que communisme impliquer forcément dictature.
 
2) J'ai pas dit que les GI était blanc comme neige, j'ai dit qu'ils étaient sanctionné si ils faisaient des conneries et donc on a rien a reproché à Bush de ce coté là. Bush on peut lui reprocher les motifs de la guerre, pas comment il l'a faites.

on peut critiquer les motifs mais pas les bavures qui sont plus nombreuses que tes allusions douteuses ? alors un président declare la guerre mais après bon si ca se passe mal c'est pas sa faute hein.
 
ah oui tu vas me dire "ah ben c'est pas lui qui appuie sur la detente"

 
Merci d'arrêter le HS.

 
Tu n'as absolument pas compris ce que j'ai écrit !
 
Si des français font des bavures en côte d'Ivoire et sont punis, tu accuses chichi d'être un fou dangereux ? Ben c'est pareil pour Bush, il a pas demandé au trois péquins qui font les c.ons de justement faire le c.on, et il les punis, ce qui est normal, de ce fait je ne pense pas que l'on peut l'accuser des bavures des GI's, elles ne sont pas prévisibles et quand elles arrivent elles sont punis.

"si" ca me suffit tu tombes dans les hypothèses je t'expose un fait, et je n'accuse pas Bush personnellement on parlait de nuancer propos communisme = dictature = morts

 
Hutch tu t'excites trop
 
Ma vision du problème est très simple : Le communisme est une idée de l'homme et de l'économie, ma foi, fort généreuse. Parler de dangerosité du communisme dans sa nature meme, par son idéologie est faux.
 
Par-contre, c'est tout de meme dangereux pour une autre raison. Clairement, les idées développées par ce courant de pensée sont utopiques donc inapplicables. C'est pour ça que toutes les tentatives  pour mettre en application un tel programme se sont heurtées au réel, à la nature humaine etc....et donc virées en dictatures sanguinaires, comme tu le dénonces.
 
C'est intéressant de voir à quel point il y a encore beaucoup de nostalgiques de ce concept. Or le danger, ce serait de recommencer car encore une fois cela deviendrait très vite un échec et se terminerait en dictature.
Mais comme on dit : L'enfer est pavé de bonnes intentions.
 
C'est une idéologie inapplicable. C'est pour ça que cela me semble dangereux. De prime abord, c'est très sympa, mais la cupidité humaine et la soif du pouvoir étant sans limite, prédisposent sans nul doute à des dérives très autoritaires.
 
Communisme = Nazisme ? Non, non, rien à voir, pas du tout la meme chose. Par-contre, on peut compter les morts c'est sûr des deux cotés.

 
Je te donnais un exemple que apparament tu ne peux pas réfuter vu que tu tombes dans l'eternel évitement, j'ai donc raison, arrête donc de parler de Bush comme d'un assacin à cause de 3 GI's qui foutent le bronxe et qui ont été sanctionné. Bush avide oui, meurtrier, non.

 
Si l'idéologie améne à chaque fois à une dictature, elle est dangereuse, c'est ce que je dis depuis le début !
 
Aprés le raccourci communisme=nazisme c'ést pour le nombre de mort et le niveau de dangerosité, car chez moi ils sont égaux ces niveaux pour les deux idéologies.

 
La Grenade sous Bishop n'a jamais été une dictature, au contraire, ça a permis de libérer ce pays de la dictature d'Eric Gary (supporté par l'USA).  Les USA ont envahi ce pays sous une fausse prétexte que ça allait devenir une dictature, même raisonnement que la tienne.
 

 
Tu peux me dire où un pays communiste a tenu un an avant que ça devienne une dictature où ?

 
Si on veut construire une économie sociale à partir de l'idéologie communisme c'est sûr qu'on va droit dans le mur.
 
Par contre, utiliser cette idéologie dans un cadre de lutte de libération, de décolonisation, de classe, ça fonctionne d'enfer.
 
Finalement, le communisme c'est comme l'antibiotique.  C'est efficace pour contre les méchantes bactéries, mais son abus et son utilisation sur une longue période peut être néfaste pour le corps.

 
Tu veux dire "que ça ne devienne une dictature".  Le Viet-nam.  D'ailleurs je te mets au défi de nommer le nom du dictateur du Viet-nam, s'il y en a.  
 
C'est un régime autoritaire, monopartiste, paternaliste, corrompu à certain niveau, avec beaucoup de parvenus (un peu comme en Belgique).  Mais on ne peut pas le qualifier de dictature.  D'ailleurs, j'y vais là-bas passer mes vacances chaque année.  Personne ne scanne ma rétine ni demande mes empreintes digitales, contrairement aux USA qui m'ont obligé de laisser mes empreintes.

 
Nous sommes d'accord. Encore que pour la libération, décolonisation, tout ça c'est un peu trop vingtième siècle.... Mais bon.
 
Certes le capitalisme n'offre que des perspectives assez peu réjouissantes à l'avenir. Et oui, une minorité profite vraiment des richesses. Il faut sûrement changer les choses. Mais non, la solution ne passera pas par le communisme. Il faut trouver le saint-graal de l'économie : la synthèse entre le capitalisme et le communisme. Non c'est pas le keynesianisme (système capitaliste avec régulation de l'Etat). Quelque chose qu'on ne connait pas encore.
La gauche, ne doit pas perdre son temps à militer pour des vieilles lunes rétrogrades. Par-contre de trouver et d'avancer vers de nouvelles formes d'organisations plus efficaces.

 
Purée c'est pas une dictature ça : C'est un régime autoritaire, monopartiste, paternaliste, corrompu à certain niveau, avec beaucoup de parvenus.  
 
Ensuite le fait qu'il y est de la sécurité, ne dit pas si c'est une dictature ou pas, c'est le fonctionnement qui l'explique, suffit que tu es un monopartisme et une non consultation du peuple et c'est une dictature. En France, quand tu n'es pas européens tu laisse aussi tes empreintes (il me semble), est ce que c'est une dictature pour autant ?
 
La Belgique c'est le multi partisme (multi au sens large, car quand je dois voter et que je vois le nombre de partis je m'arrache les cheveux), et c'est tous ce qu'il y a de plus démocratique.

 
+1

 
Disons que... tu as raison.
 
Je doute que je vais pouvoir apprendre quelque chose de nouveau avec toi dans cette échange.  C'est pourquoi je te déclare vainqueur.  Tu as gagné.
 

Donne moi plutôt ta définition de dictature, ça fera avancée le chlimblik et je compredrais surement mieux ta position.

 
mais Léninisme/Stalinisme = Hitlerisme, oui.
 
D'ailleurs, on trouve des deux cotés le même type de guignols qui viennent nous réécrire l'Histoire, le même type de gogos qui, devant les évidences, viennent s'amuser à noyer le poisson.
 
Pas plus que le nazisme, le soviétisme ne peut être qualifié de "dictature comme les autres"
On peut tout à fait citer les exactions américaines en Amsud (Chili en particulier ... encore que l'objectif des US était d'empêcher Allende d'arriver au pouvoir, pas d'aider au massacre perpétré par la suite par Pinochet), au Viet Nam .... JAMAIS, les USA n'ont atteind le niveau de bestialité lénino-stalinienne et/ou hitlerienne.
 
Parmi un nombre incalculable d'exemples, citons notamment celui du fonctionnement du camp spécial n°2 de Buchenwald : en activité jusque dans les années 50 ... les camps en zone occidentale eux ont été fermés dés 1945.
Le sort des prisonniers de guerre soviétiques capturés par les nazis et libérés par les US est également trés démonstratif  
la liberté ??? allez, cherchez un pour voir combien l'URSS a bien traité ceux qui revenaient pourtant des goeles nazies ...
Oui ça peut être difficile de chercher, surtout lorsque le risque est grand de trouver ce que l'on craint/renie
 
Et puis abordons le cas d'Holodomor
La famine-génocide de staline en Ukraine : plusieurs millions de morts ... en moins de deux ans.
Quel est le sort de cette catastrophe aujourd'hui ?
L'ignorance (quasi rien n'est dit dans les manuels scolaires) quand ce n'est pas le mépris (avec le fameux argument-paravent de la définition internationale de génocide .... négociée au sortir de la guerre avec, entre autres, Staline ... )  
 
 
Qu'on veuille défendre l'idée du communisme, soit, le soviétisme n'ayant jamais été une application parfaite des idées de Marx
Qu'on veuille faire état des exactions US - et plus largement des occidentaux (colonisations) - c'est du domaine du devoir moral
mais tenter de faire passer le régime soviétique sur la période 1917- 1953 comme une dictature comme les autres, c'est de l'ordre du révisionnisme pur et dur, du même ordre que celui de la négation de l'existence des chambres à gaz sous le régime nazi.
 
En soi, contrairement au nazisme qui est dés sa génèse constitue un régime inhumain, le communisme a été victime de ce que certains en ont fait.
S'il y a bien un objectif que l'on ne peut pas repprocher à Marx, c'est bien d'avoir conçu intellectuellement un modèle d'oppression et de destruction, il ciblait justement l'inverse
Mais pourquoi continuer sur cette voie de l'anihilation de la réalité ? Pourquoi se refuser à enfin remettre les choses en ordre définitivement ?
Le rapport du XXème congrès du PCUS avait en son temps déjà enclenché ce mouvement ... il est triste de voir qu'aujourd'hui les communistes n'aient pas été plus loin (encore que les instances du PCF aient progressé un peu plus vite que leurs sympathisants sur ce sujet précis).
 
Temps que les marxistes (ou communistes) n'auront pas réussi à eux-même s'émanciper de l'Histoire de l'URSS, qu'ils n'attendent pas chez les autres la fin de l'amalgame communisme <-> soviétisme
La seule voie est la condamnation sans concessions, sans bémol du bilan du communisme, de cette croyance actuelle d'un bilan soviétique "globalement favorable".
 
 
Mais d'un autre point de vue, il est clair que les parlementaires qui ont réclamé cette journée de solidarité ont sciemment floué le débat ... si vraiment on avait voulu aborder le sujet honnêtement, tous les partis politiques républicains auraient été associés (PCF compris) ; on aurait enfin pu avoir un vrai débat ...  
Les initiateurs de ce projet de loi ont finalement contribué à l'établissement d'un dialogue de sourds en tentant un coup politique foireux (proposition unilatérale) après un premier coup foireux (demande d'abrogation de l'art. 2 de la Loi Taubira) ; c'est au moins trés con et plus surement politiquement inbuvable

 
Exactement comme tu viens de le faire en associant "Léninisme", "soviets' et "Stalinisme" pour dénoncer des camps, des crimes et des methodes apparu des années apres la mort du premier et apres la suppression du pouvoir des soviets...

 
 
Ha ben ça c'est sûr, si tu y passes tes vacances c'est que ce n'est pas une dictature   .

 
oui tu as toujours raison, et tu le repetes souvent "j'ai raison, c'est comme ci et comme ça donc j'ai raison" jamais tu ne te remets en cause de toute façon et il n'y a pas que moi qui le remarque à ce que je vois.
Meurtrier pour toi c'est qui tue ses propores concitoyens ? parce que sinon on peut dire que la politique extérieure de Bush est assez meurtière, biensur c'est indirect les morts mais c'est pas pour autant qu'on doit les ignorer.
 
Le problème c'est qu'une fois de plus tu as detourné notre avis car vous allez dire qu'il y a aucun rapport avec le sujet cette apparté sur les USA oui c'est HS mais certains essayaient de faire nuancer l'idéologie communiste avec une dictature sous système communiste. Pourquoi exclure les victimes de ces autre dictatures ?
?
Ton argument principal c'est nous poser une question simple : "cite moi un pays communiste qui n'est pas tombé dans la dictature" => quelq'un cite un pays mais tu lui dis "NON"  
 

 
Et ainsi de nous complaire dans l'auto-flagellation systématique qui prévaut depuis quelques années, au point d'envoyer un message brouillé et flou aux citoyens, notamment aux nouvelles générations qui n'ont pas vécu les époques correspondantes et qui se retrouvent noyées sous les commémorations, les jours de mémoire, de repentance, de pardon.
 
On a dévoyé le devoir de mémoire à un point inimaginable aujourd'hui, en oubliant que la base de la mémoire, c'est l'Histoire, et que bien plus que des journées de commémoration vides de sens tournant au bourrage de crâne médiatique année après année, c'est surtout sur les bancs de l'école qu'elle s'apprend, qu'elle s'entretient.
 
Sans minimiser ce qui a pu se passer autour et pendant la Seconde Guerre Mondiale, quand je vois le temps que les Allemands ont pu mettre pour ne plus porter le poids écrasant de la culpabilité sur leurs épaules, j'hallucine. Non, sérieusement, l'auto-flagellation c'est mal.
 

 
Tous pourrÿs
Avec un raisonnement comme ça, plus besoin de débat !
 

 
C'est ton point de vue. L'Histoire a prouvé un nombre incalculable de fois que des concepts qui confinent à l'utopie peuvent devenir réalisables. Le stalinisme et ses dérivées nous rappellent surtout que l'application d'une théorie, d'une idéologie est loin d'être simple et sans risques.

 
Des dictatures "fashistes" installées et soutenues par quoi?  
 
Une petite citatiion par le Roosevelt lui même au sujet d'un membre de la Dynastie Somoza :  
 

 
On passera sur le Plan Condor, le Honduras, etc. Tu devrais t'y pencher : la première fois que j'ai lu ça, j'ai été "impressionné", je n'en revenais pas.
 
Fait aussi des recherches sur "Doctrine Monroe".
 
Et il n'y a pas qu'en Amérique Latine. Exemple en Asie:  
 

Les USA mettent en place des dictatures quand ca les arrange et les font tomber quand ca leur arrange aussi.
 
En fin de compte ca s'equilibre.  

Il y avait justement un documentaire hier soir sur Arte (pas fait gaffe, peut-être que quelqu'un l'a cité plus haut) sur les agissements de la CIA.