Reprise du message précédent :

 
Et encore aujourd'hui ton pays continue à souffrir, bien que dans une moindre mesure du nationalisme russe.
Et dans tout l'histoire du soviétisme il ne faut pas oublier ce nationalisme russe qui a toujours été de pair avec les décisions prisent dans l'URSS bureaucratique
Mais ce nationalisme ne date pas de 1917 mais avait dejà bien imprégné la population russophone du temps des tsar.
 
Après pour moi Khrouchtchev et Brejnev sont aussi à jeter à la poubeille. Biensur à des niveaux different, mais ils ont tous perpetrés le fonctionnement bureaucratique du pays sans la moindre ouverture de population aux décisions
 
Après Gorbatchev peut être pas, il a essayé de donner à la population son mot à dire dans l'évolution du systeme socialiste. Par contre je pense qu'il n'a jamais voulu faire revenir le capitalisme. En tout cas jamais il aurait voulu que son pays plonge dans un systeme tout libéral avec très peu de protections sociales comme c'est le cas actuellement, avec des gros milliardaires, et de l'autre coté une majorité de la population qui n'a que très peu d'argent, notament les retraités
Après il a peut être été un peu trop naïf dans ces décisions.

 
Tu oublie le blocus sur l'URSS qui faisait que très peu de médicaments étaient utilisable. De plus la France n'était pas soumis à une Famine
En URSS le taux de mortalité en 1920 est en moyenne de 40 à 50 pour mille soit 4 à 5% pour la population
http://www-census.ined.fr/demogrus [...] ort_20.gif
 
http://www.a-m-e-r.com/Recherches/bagne/bagne01.htm
 
Ce site parle d'une mortalité très importante au bagne en Guyane entre 1867 à 1887. On a des taux comparable voire supérieures à ceux de la Russie de 1920
 

 
 
 
 
 
Donc mois je vois pas de différence entre les bagnes de la France et les camps d'internement russe.
 
 
Voir aussi ces sites
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bagne  
 
http://www.enm.justice.fr/centre_d [...] ique_2.htm
 
On estime que pendant tout le XIXe siècle, 40 à 50 000 personnes sont mortes en France du seul fait de leur emprisonnement. Cela relativise quelque peu le recul de la peine de mort.. .surtout si l'on ajoute les forçats morts dans les bagnes.

 
C'est faux à chaque fois ils sont punis et ça passe d'ailleurs toujours aux infos. Et c'est pour ça que je dis que Bush fait son job, il ne peut quand même pas être dérriére chaque GI's.

 
Moi j'en vois une, on ne les a pas garder.

Les bagnes en France ont était aboli en 1938.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bagne
 
les habitations des bagnards en Guyane était souvent faite de 2 murs sans aucun toit, on comprends alors mieux toutes les épidémies, et les taux de mortalité extremement élévé . Notament lors de la saison des pluies
 
Moi je compare juste avec Lénine, pour montrer que ce que Lénine a fait c'est ni mieux ni pire que ce qui a été fait par les pays occidentaux notament la France. Et que dans une situation de crise n'importe quel gouvernement a utilisé la répression féroce (Répression de la Commune de Paris en 1870) et les camps d'internement ou bagnes avec des taux de mortalité extremement élevé.
 
 
J'ais pas besoin de comparer avec Stalline puisque pour moi c'est clair, c'est le dictateur le plus sanguinaire de l'Histoire avec Hitler

 
Tu oublies Mao et PolPot...

 
Pol pot, c'est clair.
Mais Mao, ces conneries sont accidentelles. Ses décisions économiques se sont révélées désastreuse, ce qui a entrainé des famines et des millions de morts. Concernnat l'ampleur du désastre, c'est TRES ample. Par contre, concernant la volonté de tuer (cf Pol Pot/Hitler/Staline), ce n'est plus adapté. Un peu comme le mec qui met le feu à son quartier en voulant lancer des feux d'artifices : c'est un imbécile, mais on ne le compare pas à un tueur en série.  
On a pas comparé les responsables de la catastrophe d'AZF avec les mecs qui font exploser des bombes dans le métro ou les gares.
 
Plusieurs intervenant ont souligné la nuance entre "tuer par choix" et "tuer par accident", donc acte...
 
D'ailleurs, on en revient encore au même point : puisque Pol Pot se compare à des hitlers et Staline, pourquoi a t'il reçu un soutien logistique de la part de "certains" pays occidentaux, ces derniers ayant mis le Cambodge sous embargo après la chutte de Pol Pot. Mais c'est une autre affaire...

 
La révolution culturelle est un Accident ???
 
 

Oui c'est vrai Pol Pot est au même niveau.
Par contre Mao, peut être à un degré moindre, mais est quand même assez proche
En tout cas ce sont tout les 2 des produits de la dégénérescence stallienne.
 
 
Pour en revenir à ce que je disais :
taux de mortalité en France en 1898, 2,6 %
En 1920 la mortalité de la population en URSS est de 4%
J'ais pas encore trouvé de données pour les années 1860-1870 pour la France métropolitaine
 
Mais je pense qu'il n'est pas si absurde que ça de comparer la mortalité des bagnes de Guyane et la mortalité des camps d'internement russes de 1921.
Puisque la Russie de 1921 correspond à peu près à la population française de 1870.
 
En tout cas Lénine a appliqué la même politique que la France "démocratique" pour casser les révoltes

Jean920 > j'aime bien ta comparaison entre les Bagnes et les Goulags. Tu pourrais l'enrichir de comparasions avec l'Australie Anglaise...
 
Dénoncer les crimes des régimes communistes ne sugnifie pas oublier ceux de nos propores pays, et typiquement la revolution Française est une période de massacres...
 
Malheureusement ces massacres ont inspirés les révolutionnaires d'autres pays et entre autre Marx qui fait dans un de ses ouvrages une appologie de l'usage de la guillotine dans le cadre révolutionnaire.

 
 
le second empire (1860-1870), c'est quand quand même pas une référence démocratique absolue...

D'une certaine façon, oui. Le Mao a perdu le contrôle des évennement. Il s'agissait d'une mesure visant à reprendre le pouvoir suite à son éviction (conséquence du Grand Bond en Avant). Pour cela, il a lancé la Révolution Culturelle qui a elle même un dérapé. Il a d'ailleur fallu faire intervenir l'armée pour ramener tout le monde à la maison.
 
Mais l'essentiel du quota de ses "victimes" a été rempli durand le Grand Bond en Avant...

 
Le bagne ne s'est pas arrété au second empire, jusqu'en 1938  
Entre 1870 et 1880, donc III ème république les taux de mortalité au bagne atteignent encore entre 10 à 20% selon les bagnes.
Sont enfermés notament une bonne partie de communards

 
 
Mon pays souffrent de deux maux particulièrement : la grande imbécilité et le super clientèlisme de certains politiques.
 
Il ne faut pas s'étonner de la situation quand on observe l'attitude scandaleuse de Yulia Timoshenko, du chantage politique minable qu'elle a engagé récemment ...
Si elle avait été une personnalité responsable, elle ne poserait aucune condition à la reconstitution de la coalition orange face au parti des régions de Ianoukovitch et aux risques que celui-ci suppose.
Mais non, c'est trop lui demander que d'avoir un minimum de conscience ...
 
Le parti des Régions - ou plus exactement ses électeurs constituent moins un nationalisme russe qu'une réaction à un foutoir politique permanent
Va falloir qu'à un moment Yulia Timoshenko nous explique comment justifier intellectuellement les marchandages et les chantages politiques qu'elle s'évertue à créer depuis plus de 6 mois .... quelle belle considération pour l'avenir du pays cette femme a ...
 
Concernant le sentiment pro-russe, pour ma part, je ne le voit pas aussi net que les médias occidentaux le présentent
Oui la minorité russe vote Ianoukovitch en quasi totalité ... mais en même temps, faut voir ce que l'on fait pour les convaincre de l'idée de "nation ukrainienne" ; on ne créé pas un pays en 10 ans, on créé un pays en faisant tout ce qui est possible pour que toutes les communautés y voient leur intérêt.
L'Ukraine est un métissage en cours ... toutes ses communautés ont une chance énorme de construire un pays qui à terme peut devenir un etat avec lequel il faudra compter en Europe centrale et orientale, bien plus qu'un pays saucissonné en deux, l'un voguant seul avec la taille d'un confetti et l'autre rattaché/noyé au sein de la Fédération de Russie
 
Des russes, en Ukraine il y en a toujours eu ... la Russie Kievienne, ça date des années 1000, le pays est autant à eux qu'à ceux qu'on nomme par simplification les "ukrainiens"
Après, il est vrai que de nombreuses familles russophones ont été installées en Ukraine suite à Holodomor (repeuplement du pays), de quel droit les exclure de ce pays ? aucun
Ma famille vient de Zapporijjia et j'ai du sang russe dans les veines (entre autres) mais avant tout, nous nous considérons comme ukrainiens et français (puisque la France est notre pays d'acceuil depuis 4 générations), non russes ou membres de la minorité russe
 
D'ailleurs, on peut remarquer qu'il n'y a pas que des ukrainiens pur sucre, dans les 90.5% de ceux qui ont voté l'indépendance en 1991 ...  
Lorsque les dirigeants auront décidé d'en finir avec cette idée électoraliste à l'Est du rattachement/rapprochement privilégié avec la Russie et commenceront enfin à considérer la population dans son ensemble, alors on pourra commencer à voir ce qui est plus un régionalisme qu'autrechose s'effilocher)
 
Pour revenir à Nikita et Leonid, je les jette aussi à la corbeille ... toutefois, on peut remarquer que leur pouvoir n'a plus été dans les sommets de l'inhumanité de leur prédecesseur géorgien
Cependant, leur rôle respectivement dans l'écrasement de la révolution de Budapest dans le sang et du musèlement du printemps de Prague les catégorise hors du champs des leaders acceptables
 
Gorbatchev ... naïf ? certainement
moins idéologue que ses prédécesseurs, clairement
mais aussi faisant face à une déroute totale, à un systéme en bout de course.

 
Disons que ce n'était pas un ouf qui envoyait d'un trait de plume des millions de personne se faire occire...

 
Oui mais là encore, en décrivant tout ces dictateurs, on est à l'opposé de l'idée du socialisme ou communisme démocratique, de l'autogestion,...

Mao je le voit en idéologue à 2000%

 
Je ne dis pas le contraire, mais quand tu parles des stats sur la France de 1860-1870 fait attention, c'est tout.
 
Et que je sache, ceux qui allaient au bagne était jugés, et pour la plupart étaient des détenus de droit commun...
 
... Au Gougag (et assimilés) il y avait bcp plus d'opposants politiques... pas toujours jugés...
 
<HS> A l'époque comme aujoud'hui les prisons française n'ont pas à faire la fierté des Français. </HS>

 
Ah oui, c'est clair  

 
Quoi des détenus de droit commun tu parle
 

 
Et moi je parle pas du Goulag, je parle de la période sous Lénine.
Et jusqu'à preuve du contraire une bonne partie des communard a été envoyé au bagne, si ça c'est pas des opposants politiques

 
Par contre on est bien sur l'étape : "Dictature du Prolétariat", qui est bien précisée sur le Mode d'emploi...

 
Et moi je ne défends pas Napoléon III...

 
Pas vraiment, c'était très pyramidal au contraire. Mao était un "dur", et il faut bien comprendre qu'il sortait de plusieurs décénies de guerre (civile+mondiale). Le pays était ravagé, à jenous, les infrastructures détruites, etc.
 
Il est difficile de juger la Chine (quelque soit l'époque) sous le prisme occidental. La tradition a toujour été aux gouvernements forts, c'est même plus ou moins culturel (Confucius et la soumission à l'état, toussa...) Pour avoir moi même travaillé en Asie dans une entreprise teniue par des Chinois, j'ai pu constaté que la "règle du jeu" est très différente.

 
Qui sont les prolétaires, c'est les travailleurs.
Cette phrase veut juste dire que ce sont qui travaillent qui décident des choix de développement des entreprises socialisés ...
Les capitalistes ceux qui auparavant vivaient des revenus de leur capital (1 à 5% de la population selon les pays), n'ont plus la toute puissance qu'ils avaient avant, dans le systeme capitaliste.
Après dans un syteme socialiste démocratique, soit ces capitalistes se mettent à travailler donc ils deviennent des travailleurs, soit il n'ont plus le trop à un revenu, ou peut être seulement à un minimum vital de subsistance (type RMI). Et biensur dans ce cas ils n'ont plus le droit à décider de l'avenir de la société puisqu'ils se mettent eux même en dehors de cette société volontairement
 
Dans le capitalisme c'est le contraire, c'est la dictature du capital.
A ce qui je sache aucun travailleur n'a le droit de discuter les orientations de l'entreprise pour laquel il travaille, c'est donc bien une dictature au niveau des entreprises privés et donc de l'économie tout entière
De plus on se dirige de plus en plus vers un systeme où ce n'est plus le pouvoir politique qui a les principales manettes de décisions, ce sont de plus en plus les grosses multinationales.

 
Je ne pensais pas à Mao en Particulier, aucun régime communiste n'a réussi à passer cette étape.

 
Non cela c'est archi faux, tu ne dois pas avoir une vision réelle du monde du travail...
 
Les cadres de direction par exemple sont des travailleurs....

 
Tout comme moi je ne défends pas Lénine, mais je montre juste qu'il n'a pas fait mieux ni pire que n'importe régime français qui était confronté à une crise grave.
 
Aussi ça met en relief que après Napoléon III il n'y a pas eu un Stalline français. Pourtant les méthodes d'emprissonnement et de traquage des opposants était plus dures sous Napoléon III que sous Lénine. Pourtant la situation politique était diamétralement opposé, avec une France relativement sous controle et une URSS qui pouvait basculer à tout moment d'un camps à l'autre. Et l'armée blanche utilisait les même méthodes de répression voire pire
Ce qui prouve bien que ce n'est pas de la faute de Lénine si il y a eu un Stalline après.
Stalline a mis lui même en place les pierres de sa dictature sanguinaire

 
Les choix ne sont pas démocratique dans l'entreprise.
Pour les multinationales les actionnaires sont tout puissant, dans le syteme capitaliste si tu n'a plus leur soutien ton entreprise coule

 
Je ne suis pas si sure que cela, les éléctions(criticables certes) sous Napoléon III laissent la place à une opposition (tant qu'elle n'est pas trop virulante)... Bref le second Empire n'est pas une démocratie, mais ce n'est pas un regime aussi autoritaire que le régime bolchévic... Les conditions sont différentes, en particulier la situation économique.
 
Ton site lui même indique que les victimes des bagnes Français n'était pas des enfants de coeur,  
Le Goulag, même sous Lenine est avant tout destiné aux opposants...
 
Quand à la succession de Lenine, tout semble indiquer que Staline n'etait pas celui qu'il aurrait choisit...  

les vrais responsables sont les gars qui pantouflent au pentagone, eux ne sont pas jugé. idem pour le directeur de la prison de abou ghraib. et puis je te parle de climat délétère mais visiblement tu veux absolument dédouaner bush et consort. de toute façon, l'histoire le jugera ce crétin, si ce n'est déjà fait.

 
Les votes se font en fonction des parts de l'entreprise que tu as.
 
Une entreprise qui n'aurrait pas le soutien de ses actionnaire ??? explique toi là je ne comprend pas...
 
Si la direction n'a plus de soutien des actionnaires, la direction change, mais l'entrepise ne coule pas...
 
les actionnaire se sont les propriétaire de l'entreprise, c'est normal qu'il fassent ce qu'il veulent (dans le respect des lois) chez eux...

 
Effectivement, l'opposition sous Napoléeon III restait "à sa place".  
Par contre, quand la France devient démocratique, je ne pense pas qu'elle l'était tant que ça :
- métroplole : effectivement, il y avait un certain jeu démocratique (élections, oppositions, etc).
- colonies : la démocration disparraissait. Beaucoup de révoltes ont été réprimées par l'armées, les conditions n'étaient pas féériques, le droit, le respect et la considération des autochtones n'était pas respecté, etc etc.
 
Idem en Uk (qui ont réprimé des révoltes en Malaysie en 1948, par exemple)
 
C'est pour ça que le vis à vis "Lennine Vs Démocratite" me fait une étrange impression. Comme si on ne considérait que la vision "métropolitaine" du pays, comme si on sélectionnait la partie "présentable"... Cette dualité durera bien après la 2nde guerre mondiale.

 
Oui, justement en russie de 1917 à 1922 elle était très virulente l'opposition, notament les "blancs".
Et pas virulente avec les paroles, mais plutot avec les fusils.
 
 

 
c'est la même chose, l'un a juste une situation politique explosive sur le pays , l'autre une situation apaisée
 

C'est bien pour ça que si la situation économique joue un grand role dans la stabilisation du pays
 

Les victimes des camps d'internements sous Lénine non plus.
Dans les 2 cas il devait il y avoir la même proportion de gens condamné à tort après des dénonciations calomnieuses.
La seule différence c'est que l'on a d'un coté un organisation bien en place et de l'autre aucune organisation du fait de la 1ere guerre mondiale et de la guerre civile
 

1. Il n'y a pas de Goulag sous Lénine, dire qu'il y a des Goulag c'est faire l'amalgame avec Stalline.
C'est comme si on appelait le bagne un camps de concentration, c'est un non sens historique

 
Tu sera sans doute surpris, Mais Napoléon III lui-même estimait que les traitement des algériens d'Algérie n'etait pas correct...
 
Par contre La situation économique florissante etait due à la politique économique de Napoléon III, De même les echecs économiques Russes ou chinois était également des conséquences de leurs choix économiques, et en particulier les spoliations des paysans, c'est a dire ce ca a été des famines organisées (Ukraine dans les années 20 et 30, Grand bond en avant) et cela peu de dictateurs l'ont fait...
 
Il y a une difference en reprimer des opposants et et supprimer toute une partie de la population parce que socialement elle ne correspont pas à ce que l'on souhaite...

 
C'est bien ça le problème, c'est une sorte de vote censitaire.
La grande partie de la population n'a aucun droit de regards (ou très peu) sur les entreprises privés qui détiennent la plus grande partie des pouvoirs et leviers économiques.
 
 

 
Oui c'est bien les actionnaires qui décident des grandes orientations de l'entreprise, en changeant de direction
 

 
Le problème c'est que les multinationales et donc les gros actionnaires ont un poids tellement énorme qu'ils peuvent faire un chantage pour inverser n'importe quel lois.
Par exemple c'est ce chantage qui oblige les gouvernement à baisser les impots des sociétés, l'impot sur les plus valus boursières, sur l'impot sur le revenu.
On le voit bien aujourd'hui la pression est énorme à tel point que les gouvernement élus n'ont qu'une très mince marge de manoeuvre à l'intérieur du capitalisme.  
A tel point qu'une population qui déciderait de prendre des mesures trop sociales au gout des capitalistes tout en restant dans le syteme capitaliste, se verait vite ruiné par les délocalisation de capitaux.
Il y a donc une contradiction flagrante entre le droit d'un peuple à décider de ses propres orienation, et la dictature économique qui oriente vers un sens très précis les choix qui doivent être pris.
Ce capitalisme mondialisé qui vient d'être mis en place, est une machine très perfectionné.
Elle fait croire que son fonctionnement est démocratique, alors quand fait son mécanisme est orienté en sous main par les plus gros actionnaires.
Ce pouvoir se transmet pratiquement de génération en génération, qu'en on a un ascendant milliardaire, il y a de très grandes chances que plusieurs génération après les descendants soient aussi riche.
(Surtout en période de faible inflation, et de taux de rentabilité records des actions - 10 à 15 % en moyenne éxigé par les actionnaires)
 
C'est pour ça que le seule moyen de sortir de ce diktats qui devient de plus en plus oppressant c'est de sortir du capitalisme et de mettre en place une économie socialiste autogéré
 
 

 
Concernant NapoleonIII, je pensais plutôt aux 3e et 4e républiques.
 
Ok pour Staline, mais pour Mao ce n'était pa le cas, il n'a pas supprimé une partie de la population sur critères sociaux.
 
Concernant la situation Chinoise, c'est un peu plus complexe qu'un simple problème de politique économique. Le contexte de départ (fin de la guerre) était très difficile. Ils trainaient derrière eux une tradition de problèmes depuis au moins deux siècles. Leur remontée n'a vraiment débutée... que depuis 25 ans.  
 
Au XIXe siecle, la Chine était une colonie de fait, sans en avoir le statut. Elle était occupée par plusieurs armées étrangères (France, Itralie, Japon, Russie, UK, USA, etc). Lors de plusieurs tentatives de révoltes, elle subit ce qu'on appelle les "Guerres de l'Opium", puis la Révolte des Boxers. Partout  dans le pays, les "Seigneurs de la guerre" pratiquaient un pouvoir basé sur la violence et la corruption.
Au début du XXe siècle, Sun Yatsun établit la République, après la chutte du dernier souverain de la dynastie Quing. Sun dirigeait le parti du Kuomindang, et comptait reconstruire la Chine en collaboration avec le PCC.  
La santée de Sun Yatsen se déteriore, la guerre civile des Seigneur de la guerre met le pays à feu et à sang. A sa mort, son successeur, Chang Kaï Check prend le contrôle du Kuomintang et entamme une lutte armée contre le PCC. Cette guerre durera plusieurs décénies, intérompue par l'invasion Japonaise liée à la 2nde guerre mondiale. Elel ne prendra fin qu'en 1947 (ou 49, je ne sais plus) avec la défaite de Chiang Kaï Check et son départ vers Taïwan. Inutile de dire que les morts se comptaient déjà en dizaines de millions.
En 1950 débute la Guerre de Corée. La Chine intervient, repousse les armées de l'ONU, puis établit un statu-quo jusuq'en 1953, fin de la guerre de Corée. Les dépenses engendrées dans cette guerre entravèrent le développement de la Chine pour les 10 ans qui suivirent.
 
Après la Guerre de Corée, la Chine n'est plus qu'un pays exangue et complêtement "arriéré". Le gouvernement central tente alors de lancer des programme de relance économique, de reconstruction. Par exemple, le gouvernement encourage les étudiants à étudier à l'étranger. Les médecins sont formés en 4 ans pour pallier à une trop grande carrence.
 
Puis, le Camarade Mao déconne lors du Grand Bond en Avant... se fait évincer du pouvoir suite au désastre... puis le regagne par la "force" lors de la révolution Culturelle.
 
A ce moment là, la Chine n'en avait pas grand chose à faire des "droits de l'homme". Elle était plutôt occupée à assurer sa propre survie. De plus, la tradition Chinoise a toujours reposé sur des gouvernements "forts". La tradition "Confuciussienne" (? mmmmmmm...) pousse culturellement la population à se soumettre à l'Etat. Il s'agit d'un phénomène très différent de l'état d'esprit Occidental. Deux mondes différents.
 
D'ailleurs, le concept de "Droits de l'Homme" à l'occidental n'était certainement pas appliqué dans les colonies des pays Occidentaux. C'était à la mode à Paris, mais moins à Alger ou Dakar.
 
Bref, la Chine n'est relativement "tranquile" (j'insiste sur les guillemets) que depuis la fin des années 70. Toutes les autres périodes sont marquées par les guerres, civiles ou non. La véritable reconstruction du pays n'a commencé qu'il y a 25 ans...

 
Oui mais Napoléon III, n'a pas eu à subir une situation tel que la Russie de l'après première guerre mondiale.
Et une opposition aussi flagrante des différentes classes sociales de la société russe (paysans , possédants, travailleurs)
 

 
Là je parlais de Lénine, c'est à dire de 1917 à 1922.
Il me viendrait même pas à l'idée de tenter de défendre ou de dédouaner Mao ou Stalline de leurs horreurs
 

 
Toujours pareil, on parle de Lénine.
Personne n'est en train ici, de tenter de défendre Stalline, de toute façon il est indéfendable.

bon en gros vous êtes pour ou contre une journée de comémoration anti-communiste ?

pour

contre

Y'en a eu un, une fois, un pseudo du style serpov. Jamais su s'il trollait ou pas.