Reprise du message précédent :

 
Mais je ne voulais pas entraîner de réactions telles que celles-ci. Le programme de Hitler était destiné aux petites gens, grands travaux, redonner du pain au peuple, etc, et exterminer les Juifs, enfin tout ce qui ne lui agréait pas. Chaque fois qu'on en parle, ça me terrifie. Mais à la base, pour accéder au pouvoir (ses intentions étaient tout autres, bien entendu), il a proposé un programme de gauche. Ce n'est pas une opinion, c'est un fait.

  Non, je parle des partis extrémistes (droite comme gauche)
 
Et c'est moins pour les partis en eux même que pour l'idéologie qu'ils défendent

Et je vous rappelle que je suis juif

Si ces partis n'étaient pas démocratiques, ils seraient interdits
 
Tu fais un procès d'intention là, t'as pas une vision objective.
 
Quant à l'idéologie, c'est bien ce que je dis : tu veux faire un amalgame foireux entre la dérive totalitaire qu'on a connu et la recherche d'une forme de démocratie absolue (si si ).

Topic sérieux
 
 
 

 
Ah oui, un programme de gauche.

 
et alors?
ça te donne une véracité aux bêtises que tu écris?

Pas républicains si tu préfères. Mais je le répète, c'est moins pour les partis que pour leur idéeologie.
 

Non, mais simplement moi je regarde l'Histoire sans a priori. Et ce qui compte ce sont les résultats, pas les intentions. La route de l'Enfer est pavée de bonnes intentions, rappelons-le.
 
Donc, eu égard au manque de clairvoyance qu'on a pu avoir il a 30 ans, je pense qu'une journée commémorant les victimes du communisme serait une bonne chose, et rappellerait les innombrables dérives que cela a entrainé.

Pour arriver au pouvoir en 1933, le parti nazi a proposé au peuple des mesures de gauche. Bon, je me suis sans doute mal exprimé. Je ne cautionne pas ce qui s'est passé. C'est l'évidence même. D'autant moins que je suis sur la première liste des gens à bastonner si des gens de la sorte reviennent au pouvoir.

Le leninisme a été une horreur aussi, avant le stalinisme .
En terme de nombre de victimes, le communisme l'emporte haut la main sur tout type d'opression dans l'histoire de l'humanité, sa ruse ultime étant de se faire passer pour un humanisme.
 
Donc si on croit que les journées mémorielles servent à quelque chose, dans le cas du communisme c'est un mois entier qu'il faut consacrer.
 
Sinon, et c'est ce que je pense, il faut peut-être lâcher les gens avec cette mémoire imposée et laisser les historiens travailler.

C'est la ou (normalement) tu comprends toute la différence entre les intentions théoriques d'une idéologie, et les faits. Cela vaut aussi bien pour le nazisme que pour le communisme

 
Ca fait au moins prendre conscience que je n'ai pas les arrières-pensées qu'Ernestor me prête.

 
C'est bien pour cette raison qu'on a tant de mal encore à admettre le caractère monstrueux des régimes qui se fondèrent sur le communisme pour prospérer.

Non ce n'est pas un fait. 1930 signe l'arrêt du libéralisme économique, dans tous les pays, gauche comme droite vont proposer peu ou prou les mêmes politiques économiques de relance. Ça ne fait pas pour autant de Hitler et de ses copains des gens de gauche, faut pas pousser mémé. Si la politique économique du Reich se rapprochait de celle du New deal - j'en ai déjà parlé ailleurs, des querelles entre économiqtes, du ministre de l'économie allemand de l'époque, etc - c'est parce que c'était la politique dominante de l'époque, c'est tout. Si on regarde les autres aspects du programme du NSDAP, on est  loin de la gauche. Et que le nouveau régime ait d'abord réprimé les communistes, c'est sans doute une querelle de clocher à l'intérieur du même camp ?  
 
Mais là on est dans une vieille réthorique, elle a 60 ans, qui veut faire d'Hitler un homme de gauche. Un excellent remède pour se débarasser de cette légende urbaine (qui reviendra régulièrement malgré tout) >> http://www.huppi.com/kangaroo/L-hitler.htm
 

Mais on s'en tape  
 
 
 
Bon, sinon, l'initiative vient de quelques députés :

La suite sur le site du Figaro.

J'explique le pourquoi de ce cque je disais ici : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0#t8763436
 
Et franchement, on s'en fout de savoir qu'au départ c'était de gauche, ça a fini clairement en extrême droite. Et de toute façon, c'était pas de gauche. Si tu regardes le programme de Le Pen, tu y verras une grande part de social qu'on pourrait qualifier de gauche aussi, ça fait souvent partie des programmes d'extrême droite, ça en fait pas pour autant des programmes de gauche

Excuse moi mais "c’est-à-dire cherchant à dominer tous les aspects de la vie des citoyens, embrigadés depuis l'enfance" c'est trés proche du systéme communiste. Dans le commuisme on à juste arrondi les angles
Ce qui différe totalement c'est comment ils mettent les gens dans des boites : dans le communisme c'est suivant leur posséssions et dans le nazisme c'est la race. Evidement classer les gens par leur race est encore pire car c'est un état naturel, complétement indépendant de la vonlonté de l'homme.

 
Bon ben mea maxima culpa.

 
Effectivement. On ne dira jamais assez, et l'histoire le démontre quelle que soit la culture ou le moment, que l'utopie communiste est tellement erronée dès le départ qu'elle ne peut déboucher que sur une folie collective et meurtrière.

Le socialisme a produit de belles choses quand même. Les kibbutzim israéliens en sont une belle illustration.
 
Edit : mais c'est sûr que ça ne peut fonctionner que dans des micro-sociétés.

Tu vois bien Ernestor que la condamnation sans ambiguité de ces régimes n'est pas encore acquise par tous

Comme je te l'ai deja dit faut arreter de placer les fascisme dans la droite (tout comme le stalinisme à gauche)
La vision politique française est monté sur 2 visions opposé : le libéralisme (la droite) et le collectivisme (la gauche). Tu peux me dire ce que Hitler avait d'ultralibéral ? Même chose pour Le Pen ?

On peut peut-être trouver un point d'achoppement : certaines promesses d'Hitler sont de gauche, mais les réalisations ne le sont pas
 
D'ailleurs c'est ce que dit le site :

 
 
(et pour aller dans le sens d'X1Alpha', Hitler n'était libéral sur aucun plan, à part celui de la guerre à outrance et du sacrifice, tant que ça ne le concernait pas en personne)

Ca c'est du grand n'importe quoi
 
Si un jour on décide de démocratiquement passer à un système communiste, peut-être que ça sera non viable et qu'on fera demi tour, mais il n'y a aucune obligation que ça termine en boucherie, c'est totalement absurde de dire cela.
 
L'histoire montre qu'un système non voulu imposé par la force ne tient que grâce à la force. Mais ça c'est tout autant valable pour le stalinisme que la facisme, faudrait pas voir - encore une fois - à vouloir faire un cas particulier des dictatures communistes à ce niveau là, ça a aucun sens.

D'ailleurs, le premier parti ouvrier de France est le FN. C'est la que sont partis la majorité des électeurs du PC (même si ca en embête certains )

C'est grave la

 
Il s'est basé sur une idéologie anti-libéral (le fascisme) mais a vite retourné sa veste (voir ses relations avec Krupp).
Sinon le terme "ultralibéral" est imporpre surtout vu l'époque.

Oui, la révolution de 1917 à un été un grand événement de ce siècle.  Tout comme l'arrivée d'Hitler au pouvoir
 
Bon, blague à part, il y a évidement de lourdes ambiguités possible derrière tout ça, comme je le répéte depuis le début de ce topic
 
Je n'ai absolument rien contre la dénonciation des crimes des dictatures communistes, c'est toujours une bonne chose de rappeller les horreurs de passé. Mais je ne veux pas qu'on fasse un cas particulier de ces dictatures là en se basant sur un argumentaire idéologiquement plus qu'orienté, ce qui sera le cas pour beaucoup de gens (dont toi visiblement).

Là aussi on peut avancer quelques explications :

Quelques idées fausses sur le vote ouvrier

Oui, c'est grave que tu comprennes pas ce que je dis
 
L'idéologie communiste ne porte pas le sang et les massacres en elle, faudrait arrêter ce délire.

Ce n'est pas parce que le régime nazi était en cheville avec les principaux barons du capitalisme allemand que ça en fait un libéral ou un néolibéral au sens économique hein !  

 
Légende urbaine, fausse vérité de droite..
Les votants FN sont majoritarement des commerçants, paysans, et agriculteurs et surtout ruraux.
 
les anciens votants PC, tu retrouves leurs votes ds les partis d'eg, de gauche et du centre-droit.

C'est pas Marx qui parlait de Dictature du Prolétariat ?

T'es assez intelligent pour comprendre et pour savoir que c'est pas à prendre au premier degré et que quand bien même, ça implique pas un génocide

Tu peux énoncer autant de vérités que tu veux, ca ne changera pas le fait que le 1er parti ouvrier de France est le FN

Excusme moi mais on m'a toujours appris que pour basculer vers le comunisme il faudrait passer par une dictature...
Tu crois que tu va prendre tout le fric des bourges dans régime démocratique ?

 
libéral avec ses amis , on dira.
Messerschmidt, Porsche, Krupp, Thyssen, Dornier, Henschel et cie avaient l'absence de garde-fous qu'on décrit comme libéral actuellement.

Ah ben v'la autre chose, la dictature c'est pas condamnable maintenant

 
C'est vrai.  
On ne peut d'ailleurs que constater avec beaucoup de peine la guigne noire qui affecte tous les gouvernements communistes connus à ce jour. A chaque fois, c'est un gus à tendances totalitaires qui se retrouve aux commandes. A croire que les purs et durs qui les portent au pouvoir sont systématiquemet trop naïfs pour se prémunir de telles avanies. On peut noter aussi, funeste coup du sort à répétition, qu'à chaque fois, des milliers -ions de gens qui ont le tort de ne pas être d'accord finissent affamés, en prison, dans les camps ou en engrais.
Alors, c'est vrai, le communisme n'est pas dangereux en soi, mais il attire trop la malchance. C'est ballot, hein.  

Faut lire le topic avec de rebalancer des arguments auxquels j'ai déjà répondu : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0#t8763662

Et si on revenais à la journée ?

 
le fait?
moi, je vois juste un fanstame d'un parti et des ses laquais.