Reprise du message précédent :
Il y avait justement un documentaire hier soir sur Arte (pas fait gaffe, peut-être que quelqu'un l'a cité plus haut) sur les agissements de la CIA.

 
Ah oui j'ai le DVD, c'est CIA guerres secrètes, il me semble avec les ITW de differents soit officier et directeur de la CIA depuis 50 ans.

 
lenine a dirigé l'URSS jusqu'en mai 1922 (date de sa première attaque), en sorti trés affaibli pour mourir en Janvier 1924.
Même s'il est courant, du fait probablement du rapport Khrouchtchev, d'exonérer lenine de ses crimes pour les attribuer à staline et beria, c'est pourtant sous son autorité que le goulag (ou plus exactement, ce qui allait être désigné par la suite par le terme "goulag" ) a été légalisé par les décrets de septembre 1918 et d'avril 1919, la "gestion" en étant confiée au chef de la Tchéka, dzerjinski.
L'envoi systématique dans les camps de concentration de suspects, sans verdict légal est autorisé par le comité central le 17 avril 1919.
Par la suite, staline l'établit en institution sous le nom de Goulag (décret du 7 avril 1930, officialisation du terme "Goulag" en novembre 1930) mais cela faisait bien longtemps déjà que les camps existaient.
 
Les katorgas tsarristes existaient déjà en 1917 ... la belle affaire.
Si des camps d'internement existaient effectivement sous le règne des romanov, l'intensification de la déportation comme outil d'oppression de masse et la dégradation des conditions d'internement datent de lenine.

 
dont la suite est diffusée la semaine prochaine (mercredi 9 aout)  

 
Ce qui me dérange toujours, dans ce type de description, c'est l'impasse faite au contexte du pays et de l'époque.
Présenté comme ça, Lenine a "mis en place le goulag, l'a légalisé par décret, et hop, voila c'est fait".
 
Les mêmes informations prises dans leur contexte offrent une vision un peu différente. La situation de la Russie était déjà très violente, en raison de la première guerre mondiale. Les Révolutions de1917 (qui n'étaient pas Leninistes dans un premier temps) sont une conséquence de ce climat (pays ravagé, économie épuisée, poursuite de la guerre par les gouvernements, occupation Allemande d'une grande partie du territoire, pertes humaines importantes, etc)
La Révolution d'Octobre, suivit de la Guerre Civile (Rouges contre Blancs et armées étrangères), famines (qui touchaient tout le monde, Rouges comme Blancs) qui se poursuit jusqu'au début des années 20. Au pire de la situation, l'Armée Rouge ne controlait plus qu'une "petite" partie du territoire Russe, autour de Moscou.
 
Pris dans ce contexte, on peut "expliquer" que le gouvernement ai mis en place des mesures drastiques. Le même phénomène se rencontre dans beaucoup de révolutions, y compris en France (Guillotine inside).
 
Une référence facile et rapide, le Wiki, mais qui résume à peu près la situation :
 

 
 
Avec ce genre de raisonnement, on peut "comprendre" n'importe quelle politique de terreur ...
Cela ne permet en rien d'excuser quoi que ce soit ni d'affranchir qui que ce soit
D'ailleurs, la NEP (trés souvent utilisée pour humaniser lenine) a trés partiellement adouci le carcan soviétique sur les populations, mais c'est moins par souci humain que par calcul politique qu'elle a été mise en oeuvre (la survie d'un régime exangue)
Lla politique de déportation s'est poursuivie et intensifiée durant ces mêmes années sous l'impulsion du GPOU (Administration Politique d'État)
L'année 1923 marque ainsi la création de nombreux camps
 
Globalement en 1921, il ne restait plus rien des suiveurs de Makhno, Wrangel et l'Armée Blanche étaient vaincus ... la pratique d'oppression, elle, n'a pas décrue, elle s'est intensifiée, se traduisant dans les camps de travail par des famines, des exécutions massives et le travail forcé.

 
 
Oui effectivement, les politiques de terreur il faut les comprendre et les replacer dans leurs contextes. En 14-18, en France il y a eu des fusillés, il y a eu des Craonne et bien d'autres. Est ce qu'on parle de terreur pourtant ? Non, on parle d'une periode de guerre. Qu'à l'autre bout de l'Europe la toute jeune URSS ai fait des camps de prisonniers de guerre, en ait fusillé certains est à replacer dans le même contexte.
Quand on cherche un peu ce qu'etait ces camps que sont devenu les goulags sous Staline, meme un Stephane Courtois est obligé de reconnaitre les differences. Il explique lui même que jusque dans les années 20 on traite les prisonniers correctement, on installe des bibliotheques dans les prisons parce qu'on considere que le soldat blanc l'est par erreur et manque de culture.
Reduire le communisme aux goulags et Lenine à Staline est une demarche qui n'a rien de serieuse.

 
Ce n'est pas une question de comprendre ou d'excuser mais de placer les évennements dans leur contexte. Le contexte place un éclairage sur un fait et ses circonstances. Toi, tu liquides d'office le contexte en ne présentant que le fait. Pour le lecteur non averti de cette période historique, l'effet (très probablement recherché) est un juste un sentiment profondément négatif (positif ou négatif n'est pas le probleme. L'ennui est "sentiment" )
 
C'est une question de précision historique. tu es le premier à critiquer les manipulation/propagandes éventuelles du Lénine, mais tu filtres toi aussi l'information comme elles t'arrangent.
 
Ce que tu as écris n'est pas faux (tout est vrai), mais il manque les 3/4 des informations. J'en ai rajouté quelques unes.
En Histoire, le pourquoi est au moins aussi important que le fait lui même.
 
Il est un peu facile de prendre des faits qui t'arrange et de les isoler. Mon message ne t'a pas contredit, il a juste apporté un complément d'information.
 
Exemple (hors contexte) :  
- "Les USA ont emprisonné des Japonais vivant aux Etats-Unis, pendant 3 ans. Ces Japonais n'avaient commis aucun délit ni crime"
est un peu différent de :
- "Suite à l'entrée en guerre du Japon contre les Etats-Unis, le gouvernement Américain décida d'emprisonner les citoyens Japonais présents sur son territoire".
 
Ca ne passe pas tout à fait de la même façon. Dans le premier cas, il y a juste le fait => "Ouuuh, mais qu'ils sont vilains, enfermer des gens qui n'ont rien fait, etc etc". Dans le second cas, il y a une explication sur le contexte entourant cette mesure : "Ah... effectivement, cela peut s'expliquer, même si ces pauvres gens n'y sont pour rien.".
 
Nuance...

J'ajouterais à ce que dis Zogzog4, que n'importe quel pays dans des situations de crise très grave a mis en place des camps d'internements, où les gens étaient internés sans aucun jugement.
On les retrouve dans l'Histoire des grands pays d'Europe, notament en France avec les bagnes de Guyane puis de Nouvelle Calédonie.
De toute façon durant cette période aucun régime n'a pas connu des exécutions sommaires, des camps d'internements avec des jugements expéditifs. Il faut bien se remettre dans le contexte, à l'époque les moeurs n'étaient pas très tendres.
ALors biensur Lénine n'a pas échappé à cette règle, et a notament mis en place des mesures très critiqués notament par les autres communistes en Europe comme Rosa Luxembourg.  
Mais on peut aussi se demander combien de temps aurait duré n'importe quel régime dans la situation de la Russie de 1917.
 
Après on ne pourra jamais savoir si les mesures prises par Lénine avaient pour but d'être que transitoire ou si elle étaient appellées à durer indéfiniment.
Puisqu'il est mort des suites de la blessure contracté lorsqu'il s'est fait poignardé 2 ans auparavant par une militante SR. Il est mort beaucoup trop tôt pour le savoir, après le jugement de chacun est fondé plus en fonction de son idéologie propre que sur des faits objectifs.
 
 
En ce qui concerne les massacres de masse on peut en retrouver dans toute l'Histoire de France, à commencer par la répression sanglante de la Commune de Paris.
Et je parle même pas de Napoléon, rien que pour lui on pourrait mettre en place une journée pour ses victimes.
Pourtant jamais aucun pays n'a été confronté à une situatioin aussi déplorable que celle de l'URSS des années 1917. Et le responsable de cette situation ne n'est pas Lénine mais le Tsar, qui envoyait 1 soldat russe sur 3 au front sans aucune arme pour se défendre. L'industrie et l'organisation du pays était complétement détruite par ces 3 années de guerre. Les antagonismes entre petits paysans, gros propréiétaires terriens et travailleurs des villes ; le fait que la population étaient armé, les soldats qui reviennent du front avec des armes, tout ça ne pouvait ammener qu'à une guerre civile sanglante.
La situation étaient presque insoutenable.
 
Donc pour moi Lénine ne fait pas mieux ni pire que n'importe lequel des dirigeants qui aurait été placé à sa place, si un dirigeants "blanc" soutenu par les gros propriétaires terriens avait pris sa place ça aurait même pu être pire durant ces 5 ans de pouvoir.
Par contre ce que Stalline a fait ensuite est horrible et est une des plus grandes dictature qui n'est jamais existé, et qui je pense est comparable à celle des nazis

 
Pour l'instant tu évites de répondre donc réponds moi donne moi des arguments comme quoi je n'ai pas raison, on en rediscute aprés.
 
La personne qui me cite ce pays a lui même donner la définition de dictature quand il a commencé à décrire le pays en question, j'y peux rien, il a démontré par lui même que c'était une dictature, donc c'est normal que je réfutes ce pays.

 
 
C'était pendant la guerre froide, chacun soutenais sa dictature pour pouvoir montrer sa puissance. Et le but de ce patit jeu était pour les américains de mettre une autre dictature à la place du communisme car pour eux c'est toujours mieux que le communisme une dictature fachiste. De toute façon on ne parle pas des dictatures fachistes dont tout le monde s'accorde à dire qu'elles sont sanglantes, mais du communisme tout aussi sanglant.
 
Pour les dictateurs fachistes qui ont fait des morts je n'ai jamais dit le contraire. Ensuite on peux comprendre (sans excuser ni approuvé) que un dictateur tue ses opposants, c'est toujours comme ça que ça marche, si les communistes avait été au pouvoir ils auraient fait la même chose.

ah c'etait la guerre froide    
 
on oublie alors
 
edit : une dictature faschiste >(mieux)  dictature communiste    
 

 
Ah, me voila rassuré. En mettant en place ces dictatures, ils protégeaient les habitants du communisme. On devrait créer une journée de Remerciement (congée payée, bien sûr)
Mais ce que tu dis n'est pas si abhérant, car un certain Henri Kissinger a eu le même raisonnement    
 

 
Il est amusant de constater le grand écart de ton discours. ca te révolte beaucoup moins, on dirait    Perception Sélective?    
De plus, quoi qu'il arrive, "les communistes en auraient fait autant". Dieu merci, ça aurait pu être pire. Ouf.
 
Pour en revenir à la dure réalité, tu peux comparer les bilans respectifs dans la région Amérique Latine des gouvernents qui se réclament du "communisme", et les dictateurs qui "protégeaient" la population du "communisme".

 
+1
Staline aussi a butté des gens pendant la guerre froide. On oublie aussi, alors.
A partir de maintenant, Staline n'est un criminel que jusqu'en 1945. Après, "c'était pendant la guerre froide".

 
Si tu crois qu'en 4 ans on peut relever un pays de 4 ans de guerre mondiale ajouté à 4 autres années de guerre civiles.
Et de surcroit sans aucune aides extérieures. Parce que Lénine a toujours espéré une révolution en Allemagne puis dans d'autres pays d'Europe qui aurait ammené une coopération entre pays frères. Mais ça n'est jamais arrivé
Biensur la NEP n'était qu'une mesure transitoire, le temps que l'organisation de l'Etat soit remise sur pied.
Tant que l'organisation du pays n'était pas en place, le fonctionnement du pays ne pouvait s'accompagner que d'une certaine contrainte notament sur les paysans, pour pouvoir nourrir les population de la ville.
Pour organiser un pays aussi grand que l'URSS sur un mode socialiste, il aurait fallu au moins 5 ans de plus après la mort de Lénine. Une chose est sur un systeme socialiste est beaucoup plus long et difficile à mettre en place qu'un systeme capitaliste. Et encore plus quand l'organisation antérieure est basée sur l'appropration des terres par des gros propriétaires terriens.
Il n'y a qu'à voire la difficulté qu'on certains pays d'Amérique du Sud, pour limiter les privilèges des plus classes sociales privilégiés.
 
Mais je le repète il est très difficile de savoir un Lénine qui aurait vécu 5 ans de  plus aurait ammené le pays vers une vraie organisation socialiste ou si il aurait mis en place une dictature bureaucratique
 
Et qu'en tu parle de "camps de travail", "exécutions massives" entre 1921 et 1923, tu pourrait ammener des chiffres s'il te plait avec les sources parsqu'autrement on peut pas savoir ce que tu entends par exécutions massives.

 
Réduire le communisme à lenine et staline ? certes non, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai systématiquement abordé le sujet avec le terme de "soviétisme" et non de "communisme'
Assimiler lenine à staline ? le bilan du premier est suffisament criminel
 
Quand aux conditions dans les camps de travail , il sufffit de se rappeler que les Solovki ont été transformés dès 1923 en camp de travail.
Le systéme concentrationnaire soviétique n'a pas débuté avec Kolyma et son taux de mortalité de 75% durant l'hiver 32-33 ...
Ainsi, dans les Sovolski, la mortalité était, dans les années antérieures à la prise de pouvoir par staline, de 10 à 20% minimum
 
Qu'après, tu viennes argumenter le fait que le régime leniniste était moins pire que le systeme stalinien, ce n'est certainement pas moi qui vais te contredire.

 
Même là, tu exagères un peu...
Après 1953, on est passé d'un régime Totalitaire à un régime Autoritaire. La nuance est grande.
Comparer l'URSS de Staline à celle de Brejnev n'est pas raisonnnable, même si ce dernier n'était pas un ange.
 
C'est bien toi qui est d'origine Ukrainienne? En lisant tes messages, j'ai un peu l'impression que tu regles tes comptes.

 
Dans toute la population la mortalité était élevé du fait de la famine, du manque de soins,..., donc pas étonnant qu'on retrouve une mortalité élevé dans ces camps.
Par contre ce qui serait intéressant ce serait de connaitre le taux de mortalité dans tout des camps de prisonniers utilisés par tous les autres pays belligérants notament en France. Et le vrai taux de mortalité dans les camps soviétique de cette période.
Biensur en nommant la source parsque sortir des chiffres de sa poche, c'est pas très rigoureux.
Je vais essayer de chercher.

 
Là-dessus, personne ne pourra te contredire
Même si, encore une fois, je pense que le bilan d'un lenine ayant dirigé plus longtemps aurait été latgement moins sanguinaire que celui de staline
 
 
Sovolki : 15 à 20% de mortalité
N.Werth, Goulag : Les vrais chiffres
J.J. Marie, Le Goulag
(non j'en suis pas à prendre les chiffres de Courtois)

 
J'ai bien précisé POUR les américains.

 
Bien parlé  

 
D'accords merci, maintenant reste plus qu'à trouver le taux de mortalité dans la population russe dans son ensemble et le taux de mortalité dans les camps d'internement français à la fin du XIX ème siècle

 
O vous avez du mal tous là, je n'excuse en rien, j'explique la position des USA. Et cette position est compréhensive quand on sait le contexte de la guerre froide, ça n'excuse aucune dictature qu'elle soit fachiste ou communiste, l'URSS a fait de même mais dans l'autre sens alors...

 
Tu connais des guerres propres ?
 
Staline tuais dans son pays, pas les américains, ils ne tuaient pas leur opposant politique eux.

 
Tu es quand même beaucoup plus compréhensif dans "ce sens là".
 
Pour information, les délirs US en Amérique Latine ont commencé bien avant la Guerre Froide, donc...

 
Tu penseras à recoudre ton logo anarchiste sur ton sac à dos eastpak de rebelle avant de faire tes devoirs hein. C'est tout de fuck da world, mais faut penser aux réalités de la vie

 
Ouais, ils préféraient mettre des dictatures en place pour que United Fruit Compagny puisse s'implanter dans de bonnes conditions. C'est nettement mieux, effectivement.
 
J'applique juste le même argument que toi, la Guerre Froide.
Et il ne s'agissait pas toujours de guerres.

Voilà j'ais trouvé sur un site ça :
 
http://www.criminocorpus.cnrs.fr/a [...] article=66
 

 
Donc au plus 26% pour le bagne de Guyane, c'est seulement à ce moment là que le législateur s'est ému et a décide de changer l'emplacement du bagne de Guyane vers la Nouvelle-Calédonie

 
désolé c'est la vérité de justifier tout par démocratie et terrorisme, on réduit certaines libertés pour protéger le pays du terrorisme.  
 
au nom de la démocratie on installe des gouvernements fantoches ... etc
 
je vois pas en quoi c'est anarchique  

 
Ils avaient vu Staline en URSS et ça leur a suffit.
 
Je suis compréhensif dans les deux sens, mais quand on condamne les fachistes, il faut aussi condamner les communistes qui ont fait pareil, c'est la seule chose que je défend.

 
NON ? Tu délires là, les USA et l'URSS ne s'affrontaient jamais directement, ils utilisaient toujours des pays en interpositions entre eux. (exemple : Afganistan).
 
Il y a eu de la détente, oui, mais c'était toujours une guerre, qu'elle soit d'idée (ou psychologique) ou avec les armes.
 

 
Je ne dis pas le contraire, dans le contexte ça s'explique, maintenant ça s'expliquerait plus.

 
Attend l'URSS c'est le 20° siécle, pas le 19°.

 
 
tu sais lire ? mais t'en as pas marre de deformer ses propos ?  
 
il sait très bien comment c'etait la guerre froide ila  pas besoin de tes cours de terminale.
 
tu lui prêtes des propos qu'il ne portera jamais car tout le monde sait ça.
 
t'es le roi de la deformation ou tu lis pas le post entier ...  

 
Je me répete : les agissements US en Amérique Latine sont antérieurs à la guerre froide.
Ils avaient des fondements principalemnt économiques (plantations, ressources, etc), et politiques (ils ne voulaient pas de colonies Européennes sur leur continent).

 
Non c'est pas anarchique, c'est juste que voir quelqu'un approuver une réflexion aussi profonde que de dire que démocratie et terrorisme sont vides de sens, à part si c'est un ado en période rebelle*, je vois pas trop.
 
Le post en question était une réflexion à deux balles à l'emporte pièce. A la limite si on s'intéresse au sens réel de démocratie et terrorisme chez les neocons aux US, y'a plus matière à discuter. Mais les généralités torchées en une ligne et approuvées en un mot au milieu d'un post où les gens font un minimum d'efforts pour développer, désolé mais c'était grotesque.
 
 
* : ne me dis pas que le cliché de l'ado rebelle avec son sac à dos eastpak estampillé Korn et du A anarchiste ne te dis rien

 
Oui mais l'URSS de 1920 sous Lénine est sans doute au même niveau de développement que la France de 1857.
En plus la situation politique de la France de 1920 n'a rien à voire avec celle l'URSS de 1920.
Donc pourquoi comparer ce qui n'est pas comparable
Pour avoir une situation qui s'en rapproche un peu il faudrait remonter à 1870.
 
D'ou l'importance d'avoir aussi le taux de mortalité de la population en France en 1857 et le taux de mortalité de l'URSS en 1920

 
c'etait mon post    
 
je ne suis pas anarchique et j'ecoute pas Korn    
 
ce n'etait pas une reflexion, je parle de l'abus qu'on en fait pas une généralisation. On utilise les mots democraties et terrorisme à tout va et pour rien.
 
Je n'ai jamais voulu en faire une generalisation c'etait dans le contexte d'une reponse sur les motifs us.

 
Je n'ai pas abordé la période post-stalinienne volontairement ... justement parce qu'elle a marqué un réel tournant
à ce titre, lorsque tu qualifies le régime d'autoritaire sur cette période, je ne te donnerai que raison (avec les nuances que tu apportes toi même)
d'ailleurs, je me souviens d'un reportage diffusé il y a qques temps (plusieurs mois) sur Khrouchtchev (qui n'était pas plus un saint que Brejnev) ... son frère abordait comment le père Nikita dirigeait le pays et avait tenté de mettre fin aux purges politiques au sein du PCUS (après avoir tout de même pris soin de liquider cette vermine de béria) prenant exemple du fait que contrairement à d'autres, Nikita Khrouchtchev n'avait pas fini assassiné par un concurrent politique
Me souviens que dans ce même reportage, le frangin Khrouchtchev a également parlé du coup de godasse à l'ONU avec un large sourire    
 
Règler mes comptes ? il y a probablement du vrai là-dedans (je ne vais pas le cacher) tellement mon pays a effectivement particulièrement souffert jusqu'à la mort de Staline.
Mais quand bien même j'aurais une vision "à charge", il y a tout de même des faits pour ceux qui veulent se rendre compte de la catastrophe qu'à représenter pour nous le soviétisme (période 1917-1953 ... je ne fais pas l'impasse sur la précision cette fois .
 
Ah, j'oubliais un post auquel je voulais répondre : la responsabilité de la famille impériale dans ce qui a suivi ...
Mais bien sur que les romanov ont une écrasante responsabilité dans ce qui a été perpétré par la suite .... il est évident si leur régime avait été acceptable, les gens ne se seraient pas révoltés contre eux aussi massivement ...
D'ailleurs l'Empire Russe était dans un tel état que les contre-révolutionnaires n'étaient pas fichus de s'allier, pas plus que les révolutionnaires entre eux (on cite souvent l'opposition mencheviks-bolcheviks ... on pourrrait aussi parler des makhnovistes)
Si l'Empire n'était qu'un état féodal (avec tout ce que cela implique) à l'époque, c'est bien de leur fait.

 
Enfin à 63 ans prés, je doute là, il y a eu des progrés de fait notament en médecine et etc... Et ça partout y compris chez les russes.

ton absolution des crimes de bush me fait bien marrer. primo, bush en tant que chef d'état est responsable des exactions commises par ses troupes. ça se passe comme ça dans toute démocratie. deuzio est c'est le plus grave, bush et sa clique de faucons débiles ont instauré un climat d'impunité favorable à l'emploi de la torture et ne pouvant que déboucher sur les nombreuses bavures qu'on voit en irak. quand un chef d'état minimise en permanence les exactions, quand les véritables responsables des tortures systématique ne sont ni jugés ni mis en prison, quand les responsables du pentagone pensent que pour combattre le terrorisme il faut se rabaisser au même niveau que les terroristes et pratiquer en toute illégalité la torture, ils créaient un certain sentiment d'impunité chez les hommes de troupes et autres petits caporales chef et ça se lâche grave.
 
alors oui ce crétin de bush et la clique d'imbéciles qui le secondent sont tous responsables des nombreuses bavures et exactions commises au nom de leur choc des civilisations. ces irresponsables non seulement sont loin de faire disparaître le terrorisme en irak mais bien au contraire ils favorisent sa montée. chaque jour qui passe, bush le crétin (pour une fois je suis d'accord avec jacques lang) contribue par son attitude de frappadingue à créer de nouvelles vocations de terroristes. alors oui on peut et on doit reprocher à bush fils sa façon de faire la guerre et plus généralement de traiter le problème du terrorisme, on va tous payer les âneries de ce type.

 
Et encore aujourd'hui ton pays continue à souffrir, bien que dans une moindre mesure du nationalisme russe.
Et dans tout l'histoire du soviétisme il ne faut pas oublier ce nationalisme russe qui a toujours été de pair avec les décisions prisent dans l'URSS bureaucratique
Mais ce nationalisme ne date pas de 1917 mais avait dejà bien imprégné la population russophone du temps des tsar.
 
Après pour moi Khrouchtchev et Brejnev sont aussi à jeter à la poubeille. Biensur à des niveaux different, mais ils ont tous perpetrés le fonctionnement bureaucratique du pays sans la moindre ouverture de population aux décisions
 
Après Gorbatchev peut être pas, il a essayé de donner à la population son mot à dire dans l'évolution du systeme socialiste. Par contre je pense qu'il n'a jamais voulu faire revenir le capitalisme. En tout cas jamais il aurait voulu que son pays plonge dans un systeme tout libéral avec très peu de protections sociales comme c'est le cas actuellement, avec des gros milliardaires, et de l'autre coté une majorité de la population qui n'a que très peu d'argent, notament les retraités
Après il a peut être été un peu trop naïf dans ces décisions.