Reprise du message précédent :

 
Si, parce qu'elle prétend que l'histoire aurait un sens et il faudrait en passer par la lutte des classes pour aboutir à cet "âge d'or". Cela se traduit nécessairement par l'oppression de ceux qui ne croient pas à cette blague.
 
 
 
 
 

 
Si je part de ce postulat, prendre la défense du fascisme != être fasciste ?

 
 
 
on va remettre directement les choses en place
 
même si cela ne convient pas à certains, Lenine et Trotsky ont également du sang sur les mains.
Staline et Beria ne résument pas à eux seuls l'histoire du soviétisme, leurs prédécesseurs ont été responsables de boucheries et de l'instauration du goulag en outil d'oppression massive

En passer par la lutte des classes ? On est dedans hein
 
Et si tout le monde veut changer pourquoi on devrait trucider ceux qui sont d'accord tous ensemble ?
 
Enfin bon, vu le niveau de discours, je crois que c'est peine perdue d'essayer d'expliquer les subtilités que tu voudras pas voir et puis encore une fois, c'est pas le but du topic

en tant que ressortissant de l'Ukraine, pour moi, la reconnaissance internationale d'Holodomor comme génocide serait certainement un acte autrement plus sérieux

La lutte des classes n'existe pas (ou plus), et elle n'a pas attendu le communisme pour exister

Tu met justement le doigt à l'endroit ou je veux venir : est-ce qu'on peu faire une hierarchisation de l'horreur ?
Si oui qu'elle sont les base de cette hierarchie ? le nombre de victimes ? Dans ce cas là les dictature communiste arrive loin devant.
Mais est-ce que l'oin doit aussi condanner toutes les dictatures ? Moi je ne suis pas du tout sur. Certain dictature afriquaine on permis de garder un régime stable tout en gardant un minimu de démocratie. Un "democratie imposé" en gros. On les conciédre comme dictature car il y a un chef unique qui régne depuis des dizaines d'années.  
Certaine population ne sont pas préte à recevoir la démocratie comme on l'entend chez nous aujourd'hui. Rien que pour nous il à fallu 200 ans (et c'est encore loin d'être parfait) alors je vois pas comment on peut amener la dictature en quelques années dans des pays déchiré par des ethnis qui ne souhait que s'entre tué... Dand ce genre de pays seul un pouvoir centrale fort peu faire régner la paix. Pour la démocratie faut voir aprés.
 
Donc une journée contre les crime "pseudo-communiste" me parait une bonne. Même si je suis contre le principe de "journée commemorative"
 

Je ne connais pas du tout le nombre de victime de la colonisation américaine mais je ne pense vraiment pas qu'on peu compter en centaine de millions...
Je doute qu'il y ai à cette époque une population américaine aussi grande qui permette en tel massacre.    

 
Justement, il faudrait que je fasse des recherches sur cette question. On peut mettre en attente ce point, le temps que je trouve des données.
C'est vrai que ça m'avait choqué, sur le moment.
 
Une piste certaine, néanmoins, concenant uniquement l'Empire Inca, pour une période de 25 ans  (wikipédia):  

 
 
Il faudrait rechercher plus avant les autres données, pour une période plus large. Là, je n'ai vraiment pas le temps. Si je me trompe, je posterais le correctif...

 
Oui je crois aussi, le topic porte plutôt sur les non-subtilités du communisme    
 

oui

oui aussi et on a déjà expliqué pourquoi

Tu as donné une opinion
 
Opinion avec laquelle j'étais en total désaccord
 
Tu ne m'avais pas vraiment répondu d'ailleurs

Ah ah.

Au moins c'était argumenté
 
Et force est de constater qu'il est presqu'impossible d'obtenir une condamnation sans équivoque des dictatures communistes de la part d'un certain nombre de personnes (cf toi ou Jospin)
 
C'est toujours "Dictatures stallinistes" ou "c'était déjà mieux que le nazisme", bref jamais de condamnation sans ambiguité
 
D'ou l'utilité d'une telle journée. Auparavant, certains soutenaient ces régimes. Ce n'est plus le cas aujourd'hui, mais par contre tout le monde ne les condamne pas explicitement (alors que les crimes Nazis, si, et si quelqu'un les remet en cause, il est condamné). L'instauration d'une telle journée permettrait peut-etre qu'enfin, demain, tout le monde les condamne sans ambiguité.

quand on lit certains posts sur ce topic, on se dit que finalement il vaut mieux qu'il n'y ai pas de journée de commémoration
consternant
Je ne sais pas ce que nos peuples vous ont fait pour mériter un tel mépris.
 
 
L'oubli est toujours mieux que le révisionnisme ou l'amoindrissement

Heing    
 
Je les condamne sans AUCUNE AMBIGUIETE, faut arrêter de délirer là
 

   
 
Tu délires vraiment, c'est clair Cite moi un seul post où c'est dit ça ?  
 

Ben si, encore une fois
 
Mon seul propos ici est de dire qu'il faut éviter toute ambiguité : le but est de dénoncer ces ignobles dictatures, mais en aucun cas il ne faut faire des différences entre une dictature communisme ou autre, elles sont toutes à condamner de la même façon. Et donc je dis que je pense que certains ne feront pas ces dénonciations comme cela et chercheront au passage à discréditer l'extrême gauche et la gauche

Justement non puisque tu rectifies sans arrêt "communistes" en "staliniens"
 

Toi, pas aussi explicitement, mais je ne parle pas uniquement de toi. Mais par exemple lorsque tu dis "ces régimes ne méritent pas de traitement de faveur", ca va dans le même sens. Immaginons la même chose à propos de la Shoah, qu'on dise "ca ne mérite pas de traitement de faveur parce qu'il y a eu d'autres génocides"...
 

Effectivement il ne faut pas faire de disctinction entre les dictatures communistes et les autres. Or actuellement, ces dictatures bénéficient (ou ont bénéficié jusque très récemment) d'un traitement de faveur. Il faut donc y mettre fin.

 
 
 
bah, "stalinien", c'est bien pratique
 
dedans, nulle référence à Lénine ni à Trotsky
avec un peu de chance, personne y trouve à redire et ça passe

J'ai expliqué pourquoi je fais ça, fais pas semblant de pas savoir
 
Ces régimes n'étaient PAS communistes au sens strict de l'idéologie communiste. On peut parler de système collectiviste dictatoriaux voire de capitalisme d'état totalitaire, si on veut être précis. Mais je suis pas contre qu'on parle tout de même de communisme, si on sait exactement de quoi on parle Et le problème est là justement, certaines amalgames l'idéologie communiste en elle-même avec ces régimes là. Pour éviter toute ambiguité, je préfère parler clairement de dictature voire employer le mot stalinisme.
 
Et je vois pas en quoi ne pas vouloir amalgamer une idéologie avec ses dérives totalitaires revient comme tu le penses à moins comdamner ces dérives
 

T'as pas compris là. Il ne faut pas faire de classement dans l'horreur. Un génocide n'a pas forcément à être classé par rapport à un autre. Le génocide des amérindiens c'est plus ou moins grave que le génocide juif ? Cette question n'a aucun sens, tu en conviendras. Et bien c'est pareil avec les dictatures, qu'elles soient communistes ou pas, ce sont toutes des dictatures, à condamner comme tel et non pas parce qu'elles étaient communistes ou autres.
 

Mais on y a mis fin justement. C'est peut être récent, mais c'est fait

Oui. Il y a eu la même chose avec le Maoisme dans les années 70 jusqu'à se qu'on se rende compte que finalement c'était peut etre le pire de tous  

Le débat vole un peu plus que ces réflexions au ras des paquerettes, merci de pas mépriser tes adversaires comme ça, ça apporte vraiment rien à un topic au sujet sensible

 
 
dans ce cas, cesse de réécrire l'histoire et utilise les termes appropriés
merci

Pas encore totalement. On a avancé c'est vrai, mais c'est encore insuffisant. Et puis on trouve encore des partis se réclament ouvertement de Trotsky ou de Lénine

Voila exactement ce que je te reproche : tourner autour du pot pour ne pas avoir à condamner les dictatures communistes

je suis plutot favorable a une telle commémoration.
 
seulement, j'ai la sale impression que l'auteur emet cette idée non pour la mémoire des victimes, mais simplement pour le plaisir de se payer du gaucho.

Et je fais ça où ?  

Un peu comme la journée de la déportation était la uniquement pour se payer du droiteux

Je t'avais pas demandé il y a quelques jours d'arrête ton petit jeu consistant à prendre tes interlocuteurs pour des jambons
Ca gave vraiment là
 
Mon discours est on ne peut plus clair, n'importe qui d'objectif ayant lu ces pages le verra : JE CONDAMNE SANS AUCUNE AMBIGUITE LES DICTATURES COMMUNISTES. C'est bon là ?
 
Mais bon, j'ai bien compris : tu me reproches en fait de pas condamner le communisme tout court. Tu me reproches de pas dire que l'idéologie communisme est dangereuse par nature et n'implique que le sang et les massacres.
 
Et j'ai bien raison, derrière cette journée de commération, tu y cherche bien plus que la dénonciation de ces dictatures

 
Moi aussi; ce n'était pas mon cas a priori, mais quand je vois qu'il s'en trouve encore pour défendre l'idée même du communisme, je crois qu'il est bon d'apprendre à nos enfants les horreurs auxquelles cette ideologie aboutit immanquablement en réalité (le communisme est intrinsèquement pervers comme on dit).

Pour ca, pas besoin de toi : l'Histoire (et le bon sens) s'en chargent fort bien

Je vois vraiment pas où est le problème.Tu sais parfaitement que j'ai toujours défendu l'idée que le communisme n'est pas viable et que donc il ne faut pas chercher à  l'instaurer.
 
Mais toi, ton combat va jusqu'à vouloir montrer qu'un communiste est forcément un assassin en puissance, c'est totalement absurde.

 
 
à chacun de tes posts, tu parles de "stalinisme", comme si Staline avait été l'unique responsable des atrocités soviétiques
Tu sais tout comme moi de quand date cette pratique de systématiquement coller toute l'histoire de l'URSS sur les noms de Staline et Béria et quels étaient les objectifs recherchés
 
 
Lorsque l'on parle du bilan de l'URSS, je conçois parfaitement qu'on refuse de parler de "coommunisme" (j'ai lu Marx moi aussi, j'ai pu comprendre les déifférences existantes entre le régime soviétique et les théories sur lesquelles celui-ci s'est justifié)
mais à un moment, il faut accepter l'idée que non seulement Staline et Beria, mais également Lénine et Trotsky, figurent dans la liste des criminels qui ont mené les pays de l'ex-URSS dans cette aventure sanguinaire, accepter de parler de "soviétisme" et non pas uniquement de la période durant laquelle Staline a gouverné

Pas sur le dernier (enfin !)

 
clairement, siuffit de voir les raccourcis et trolls en vigueur.

J'ai expliqué MOULTES fois pourquoi je fais ces distinctions. Je vois pas ce qu'il y a compliqué à comprendre dans ce que je dis. Ca gave de devoir l'expliquer tous les 2 posts à des gens qui refusent de même lire ce que j'écris.
 
Et oui Lenine et Troksy étaient des dictateurs et leurs actions sont condamnables. Mais tu vois, plutot que de me demander ce que je pensais d'eux, tu préfères me donner un avis pré-fabriqué, me mettre dans une case. Je suis pas totalement contre tout ce qui touche le communisme, alors par principe je suis un méchant défenseur de tortionnaires et un négationniste , c'est ça ? Un peu facile non ? Celui qui est cloisonné dans une case, enfermé dans une idéologie, c'est toi, pas moi.
 
Enlève tes oeillères, relis tout mes posts et tu comprendras ce que je dis qui a rien à voir avec ce que tu crois que c'est

"Dein Kampf" pendant que tu y es  
 
Non, ce n'est pas mon propos. Je me borne à ce que l'on reconnaisse que toutes les tentatives d'instaurer des régimes communistes ont abouti à d'atroces dictatures sanguinaires. Et que cela, qui a été passé sous silence voire montré en modèle (!) pendant des années (c'est ce qui différencie ces dictatures des autres), mérite bien une journée commémorative.

Et bien si tu relis mes posts, tu verras que je suis totalement d'accord avec ça
 
Mais encore une fois, faut juste pas oublier que la méthode d'instauration était la même à chaque fois. Donc je dis juste qu'il existe surement un moyen - démocratique - pour l'instaurer sans que ça sombre dans le sang. Après, ça sera surement pas viable, mais bon, en théorie, il y a pas obligation à ce que ça finisse dans un bain de sang comme tu le penses. C'est tout
 
Mais encore une fois, dire cela n'enlève rien à ma dénonciation de ces dictatures, que ça soit bien clair

Relativement faux. Par exemple, je cite Wikipedia :

Mais en effet, souvent ca a été une révolution qui a établi le communisme. Et la tu as l'air d'accord que c'est voué à l'échec. Par contre, le fait qu'il existe une Ligue Communiste Révolutionnaire ne te choque pas ?
 
 

Moi je pense que si, et, désole, mais l'histoire me donne raison à 100% contre toi ( ) mais ce n'est pas exactement le débat ici

 
 
pourquoi chercher à utiliser un terme inutilement restrictif dans ce cas ?
 
Tu es le premier à venir corriger les autres concernant le communisme - pas toujours à tort du reste ... cela fait bien longtemps que j'ai arrêté l'utilisation du terme "communiste" pour qualifier le régime de l'URSS
Sois cohérent et stoppe cette habitude à ne citer que le stalinisme - volontairement ou non
Dans ce débat, ce n'est pas uniquement des victimes du stalinisme dont on parle, mais des victimes du soviétisme
 
 
D'autre part, comme dit plus haut, une journée de commémoration n'aura probablement pas les effets qu'on souhaite lui voir apporter
La reconnaissance internationale de génocides tels que Holodomor ou la déportation des différents peuples d'URSS est un acte beaucoup plus fort et plus concret.

 
Sujet : Une journée pour les victimes du communismes ?
 
Ernestor essait juste de différencier les régimes sois-disant communistes, de l'idéologie elle même (même si elle est non-viable, mais c'est un autre problème). C'est quand même clair dans son discours.
 
Quand à trotsky et Lenine, ils se sont effectivement "oubliés" de temps à autre, par plusieurs actes auquels tu fais référence. Mais le contexte de l'époque y contribuait, un peu comme la Terreur en France. A l'époque où le pays était envahis par plusieurs armées étrangères, en proie à la guerre civile, etc. Justement, le Trostky et le Lénine y ont eu droit :  
- 1ere guerre mondiale
- guerre civile, avec interventions étrangères.
=> instabilité, infrastructures détruites, etc.
 
Comme dans le cas de la Terreur en France, ça a le mérite d'expliquer (sans excuser) pourquoi ils ont maté des révoltes en Ukraine ou laisser crever de faim des populations.
 
le Staline, lui, n'avait pas toutes l'"excuses" du contexte de l'époque. C'était "gratuit".

 
Tu dis toi même que ce n'est pas une excuse pour Lenine et Trotsky, ce qui est juste, puisque l'invasion des armées etrangéres et les infrastructures detruites, la France le vivait aussi en 17 et une partie de l'Europe. On n'a pas pour autant assassiné en masse les paysans, déporté les opposants et affamé le pays.
Donc il n'y aucune raison de ne pas considérer Lenine et Trotsky comme des dictateurs sanguinaires au même titre que le petit père de peuples.

 
Un lien Wikipédia trouvé en 10 secondes (merci Firefox)
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] tobre_1917

 
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