Reprise du message précédent :

 
Point Godwin de qualité    
 
(mais point Godwin quand même)

Le problème de la France c'est pas tellement le niveau des PO que leurs structures : distribuer plus d'aides aux entreprises qu'on ne collecte d'IS est par ex. totalement absurde. Mais ce système shadokiens permet à l'état d'exercer son contrôle sur l'économie, alors qu'une simplification du système donnerait plus de liberté aux agents économiques (et obligerait à virer des dizaines de milliers de grattes papier dont le rôle réel n'est que de déshabiller Paul pour le rhabiller, une fois les formulaires en trois exemplaires dûment tamponnés).
 
(sinon faire tous mes impôts cette année m'a pris 2 jours, et pourtant je pense être assez rodé en la matière...    )

 
 
bin c'est pas ce que soutiens limonaire qui voulait les baisser

Quand tu supprimes l'IS et les aides aux entreprises, ça rapporte de l'argent à l'état (les secondes étant plus importantes que le premier) mais c'est une baisse des prélèvements obligatoires...

Ma situation est un peu compliquée mais ouais, ça commence à faire. Je compte plus le nombre d'annexes, de justificatifs et les calculs à la 6-4-2 à réaliser, ou les formulaires en différentes version...

la courbe de laffer en action
 

 
   
 
http://bercy.blog.lemonde.fr/2010/ [...] s-comptes/

Euuuh, pas trop le temps de faire des recherches tout de suite, faut que je m'éclipse là.
 
Amicalement, Alain
 

 
Et le raisonnement ceteris paribus, tu connais ?

 
C'est qui ce romain que je le baffe  

 
 
tu n'as pas lu le rapport de la cc
 
qui te dit qu'ils prennent pas ça en compte ?

D'accord, donc quand il s'agit d'économiser quelques centaines de millions d'euros en virant des fonctionnaires, tu es intarissable, mais quand il s'agit de revenir sur 15 Milliards de dépenses des plus inutiles, tu es contre.

Merci de confirmer de la façon la plus flagrante qui soit ce qu'on pensait déjà : la réduction du déficit public ne fait pas partie de tes préoccupations, ce qui compte, c'est le dégraissage du grand mammouth, et la crise actuelle fournit l'alibi idéal aux énergumènes de ton espèce pour avancer leur idéologie. Un vrai sarkozyen dans l'âme.

T'en as pas marre des attaques personnelles ?

Et cela est vrai dans nombre de services publics. Le fait est que la plupart des grands corps de l'Etat ont déjà été pas mal réformés. Le système de sécu est l'un des plus efficaces du monde (si ce n'est p-ê LE plus efficace) depuis la généralisation de la carte vitale. Les impôts idem, très largement informatisés, remplissent ta réclamation, sont payés par virement automatique, etc ==> les gratte-papiers ont diminué. Cependant, il y a encore de gros progrès à faire dans la lutte contre la fraude fiscale, mais je soupçonne que c'est plus un problème de volonté politique qu'autre chose.
Après, il y a pas mal de boulot en ce qui concerne nombre d'administrations locales, c'est vrai. Mais certaines démarches sont volontairement rendues compliquées, notamment pour lutter contre l'immigration. D'autres n'ont simplement pas bcp de moyens et doivent faire avec. A l'inverse, certains services comme la Justice sont notoirement sous-équipés et en sous-effectifs.
Enfin, les économies de personnel comme le remplacement de la moitié des départs n'économisent que quelques centaines de millions d'euros et non des dizaines de milliards comme c'est nécessaire. La loi TEPA coûtent BEAUCOUP plus cher à l'état que pas mal de fonctionnaires en trop.

http://www.lexpansion.com/economie [...] 03221.html
Par contre l'UMP a vu le nombre de ses cotisants augmenter.

edit: ah putain les fourbes de l'Expansion, ils antidatent leurs articles pour apparaitre en première page sur Google.
Cet article est ancien.

Sans vouloir être vexant, les personnes âgées coûtent très cher, - trop cher ? -, à la sécu. Surtout si elles sont mourantes.

Parce que le budget de la défense permet de financer le développement de nos Rafales, que nous pouvons ensuite vendre à l'étranger, faisant ainsi considérablement croître notre PIB. Oh wait...

C'est assez inique l'industrie de l'armement...

Ils étaient tous 6 pieds sous terre bien avant la mondialisation.
Il n'est pas exclu d'imaginer qu'ils eussent pu changer d'avis dans la période actuelle, comme on l'a vu avec un célèbre ex patron de la Fed.

Voilè une affirmation que tu répètes souvent, tu t'en sers comme préliminaire pour contredire Keynes, mais tu ne l'as jamais démontrée.
 
Or, il y a bel et bien des situations où l'épargne ne se trouve pas automatiquement dépensée, par exemple:
 - certains agents peuvent ressentir le besoin de garder plus de liquidités. Une partie du revenu est épargnée, sans être pour autant prêtée (car un prêt ne serait pas parfaitement liquide).
 - un profit peut être épargné en ... remboursant sa dette. Cela se traduit dans l'économie non pas par une dépense d'investissement correspondante, mais par une démonétarisation de la monnaie qui avait été crée au moment du crédit.
 - si la situation économique est telle que les agents sont réticents à investir et les banques réticentes à prêter, il y aura plus de prêt remboursés que de nouveaux prêts. La différence correspond à de l'épargne démonétisée, donc non dépensée.
 
Donc oui, à besoin de liquidité constant et à masse monétaire constante, l'identité épargne = dépense serait peut-être vrai, mais ce n'est pas un résultat très utile car on sait bien que l'économie n'est jamais stationnaire et qu'il y a des cycles économiques durant lesquels l'affirmation épargne=dépense est invalide et elle ne peut donc pas être utilisée pour nier le problème d'une demande effective (temporairement) insuffisante.
 
 
D'autre part, même si on suppose pour le raisonement que tout revenu est depensé ou épargné et que toute épargne est immédiatement dépensée en investissement, cela n'excluerait pas la possibilité d'une crise due à une épargne trop élevée et à une consommation trop faible.  En effet, les investissements faits en vue de produire des biens de consommation ne sont pas les même que les investissements faits en vue de produire des moyens de production. Ainsi, lorsque la répartition entre épargne consommation change brusquement, il y aura surinvestissement dans certains domaines et sous-investissement dans d'autres domaines, donc situation de crise.

>> http://www.monde-diplomatique.fr/1999/03/ILLICH/11802
 
Illich  
 

Hayek était bien vivant lors des DEUX mondialisations
 

Autant pour moi, alors.

Non, évidemment qu'il y a des impacts économiques. Une génération d'obèses, de malades cardio-vasculaires, ça coûte cher à la société, bien plus que les quelques millions de chiffre d'affaire perdus par Coca-Cola.

Tu risques de ne pas survivre longtemps sans glucides  

 
 
Il faudrait que tu lises Mises ou Hayek sur ces questions : c'est lumineux.  Je répondrai en 3 points qui n'épuisent pas la question mais y répondent rapidement :
 
1) En première approximation, dans un monde sans monnaie, l'épargne est dépensée. Dès qu'on introduit la monnaie, il peut y avoir un décalage, mais certainement pas aussi fort qu'on le dit, et pas capable de générer les crises durables. Par exemple, la banque assure la transformation des liquidités du compte courant en prêt à une entreprise, si bien que le consommateur a bien une épargne liquide et que celle-ci est bien simultanément prêtée. De façon générale, on dit trop souvent que le seul moyen de relancer une économie c'est de relancer la consommation comme si l'intégralité de l'épargne était une fuite. Il faut rappeler (Keynes le dit aussi mais la vulgate keynésienne l'oublie) que l'épargne est dépensée (à l'exception éventuellement de la part détenue en liquide et non prêtée). On fera l'hypothèse que si cette part est stable dans le temps, elle ne peut à elle seule expliquer les fluctuations de la demande et les crises de sous-emploi que décrit Keynes. On tord ainsi le cou à pas mal d'idées reçues sur le rôle de la consommation comme môoooteur de la croissance : c'est une imbécillité.
 
2) Supposons effectivement qu'une partie des revenus distribués sous forme de monnaie soit gardée par précaution sous une pile de drap et ne soit pas prêtée. La demande de biens diminuera alors que l'offre sera restée identique : il s'ensuivra une baisse des prix et une hausse de la valeur de la monnaie.  De même que l'inflation ne se répand pas uniformément, la déflation ne se diffuse pas non plus de façon homogène. Des entreprises confrontées à une baisse de leur prix forte feront peut-être faillite ou licencieront, pour réduire leur coût de production, mais d'autres, celles dont les prix ont moins baissé que la moyenne ou n'ont pas encore baissé, vont voir leur profit augmenter, puisque les produits qu'elles achètent aux premières entreprises voient leur prix se réduire. D'où des marges accrues, qui vont entraîner une réallocation des ressources des premières entreprises vers les secondes. L'emploi et le capital se déplacera d'un secteur à l'autre. En fait, la thésaurisation aura agi comme une diminution non anticipée de la masse monétaire : d'où une déflation et une restructuration du tissu industriel, par auto-régulation du marché, sans chômage durable, avec juste un chômage frictionnel (le temps de passer d'un secteur à l'autre). L'erreur des keynésiens sur ces questions est en fait de raisonner de façon globale : or, la demande globale n'existe pas, de même que le niveau général des prix n'existe pas. Et dès qu'il y a variation de la masse monétaire (ou ici thésaurisation), les prix ne varient pas uniformément. La notion de prix relatif est en fait beaucoup plus importnte pour raisonner que celle de niveau général des prix, qui fait dire beaucoup de bêtises.
 
3) Tu parles à la fin de changement brutal de répartition consommation/épargne qui serait à l'origine de crises. Mais justement, aucun agent ne modifie brutalement ce partage : les modifications sont progressives en fonction de l'âge et de l'évolution des revenus notamment, jamais brutales. Les gens sont plus routiniers, prévisibles et moins capricieux qu'on ne le pense. Et même si certains le sont (du fait d'un changement important de leur revenu), la loi des grands nombres appliquée à des millions d'individus fait que ce partage au niveau macro-économique n'a pas de raison de connaître des à-coups. Dès lors, la croissance est stable. C'est bien sûr la théorie, qu'on ne rencontre jamais dans la réalité : et pour cause. Car l'Etat directement (la fiscalité) ou via la politique monétaire peut modifier très fortement ce partage conso-épargne : il lui suffit d'abaisser les  taux directeurs de 2 points, ou d'augmenter la fiscalité du tel produit d'épargne ou de donner une prime à la casse (toute mesure que bien sûr il supprimera 6 mois plus tard). Se crée alors une modification du partage conso-épargne artificielle, non réellement désirée, qui est à l'origine du cycle économique, de la formation de bulles, de malinvestissements, etc.  
 
On a vu tout à l'heure que la thésaurisation avait le même effet qu'une réduction de la masse monétaire. Sauf que les mouvements de thésaurisation sont plus prévisibles et moins amples que les variations arbitraires de politique monétaire des autorités publiques. Les effets que j'ai décrits d'une éventuelle déflation par thésaurisation sont mineurs par rapport aux grands coups de volant donnés par les autorités monétaires.  
 
Que faut-il retenir de tout ça ?
1- qu'il n'est jamais nécessaire de soutenir la demande et que celle-ci est toujours suffisante. Le sous-emploi durable est impossible dans une économie de marché non réglementée  
2- le marché s'auto-régule et une croissance sans création monétaire est saine, avec moins d'à-coups que quand l'Etat intervient de façon discrétionnaire et imprévisible
3- l'instabilité ne vient pas d'un excès d'épargne qui serait thésaurisée (entrainant de petites variations de la masse monétaire en circulation), mais de variation amples de la masse monétaire voulues par la banque centrale
 

j'ai pas lu le pavé, il est trop tard mais les 3 derniers  

Euuh un exemple fait office de démonstration, maintenant ? La SNCM, dans le public, c'est qd même un sacré cas particulier, hein
 
 

Je sais pas pour toi, mais moi, je ne comprends rien à ce qu'il raconte. Et c'est dommage d'ailleurs, parce qu'une fois sur deux, quand je comprends ce qu'il dit, je m'aperçois que c'est une ânerie.

 
 
bin oui je comprends mais j'ai étudié l'économie
 
là pas lu son dernier pavé il est 22h45

Clair que là Johnny y serait pas d'accord

En tout cas, il me semble que Keynes différencie thésaurisation et l'épargne véritable (qui conduit à l'investissement).

 
On surestime en tout cas largement le besoin de glucides.

On surestime largement la nourriture >> http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 1406_1.htm
 
Mais bon, faut bien soutenir le secteur agricole et nos belles industries agro-alimentaires

Clair, si lui il peut y arriver, moi aussi !

Sûrement, mais le problème des barres genre mars/snickers c'est plus le sucre (le plus mauvais des glucides) et les lipides saturés (huile de palme ) que les glucides "en général".

Nan.
Mais je cesse le HS si tu veux bien

http://www.ofce.sciences-po.fr/jeofce.htm
 
pour ceux que ca branche (perso j'y serai le 28 seulement, je donne un cours le 27 )

thomas brand je l'ai eu comme prof
 
wai moi je vais essayer d'y aller

 
Quand même, tu exagères: souvent, ils connaissent encore moins le socialisme dont ils se revendiquent