Reprise du message précédent :

Un petit détail : pour que le système s'effondre, il faut passer en monnaie physique. Tant que la monnaie reste scripturale, une banque peut créer (en gros) autant d'argent qu'elle veut, il lui suffira d'écrire des chiffres dans les bonnes cases.
 
En revanche, si demain, les emprunteurs demandaient systématiquement à ce que le montant de leur prêt leur soit versé en cash, toutes les banques feraient faillite.

 
Non, les problèmes de liquidité ne se résume pas à Papy qui va chercher ses économies en nature au guichet.
Le marché interbancaire est d'ailleurs le contre-exemple parfait à "une banque peut créer autant d'argent qu'elle veut".
Les opérations de refinancement aussi sont un contre-exemple parfait.
 
Une banque peut faire faillite juste parce que 100 000 clients transfèrent leur fonds dans la banque d'à côté.

 
Non mais ton long pavé, je m'en fous.
C'est ton raisonnement à toi qui m'intéresse...et force est de constater qu'il est au mieux incomplet, au pire faux.
 

 
Déjà, pourquoi tu barres "Elle n'a aucun dépôt en stock (donc aucun actif)". C'est tout de même l'hypothèse que tu défends: crédits => dépôts.  
Pas besoin de dépôts pour faire un crédit, youhou!
 
Et si, Jean a de l'argent, sur son compte.  
Le fait qu'il le transfère à une autre banque (pour payer un immeuble par exemple) ou qu'il le retire en liquide pose le même problème de liquidité.

Pardon, mes notions d'économie sont assez basiques... Et il me semblait qu'il était nécessaire de passer par de la monnaie physique pour que le système de création de monnaie ex nihilo montre ses failles. Mea culpa.

 
C'est l'image d'Epinal de gens faisant la queue au guichet.  
 
Mais dans l'univers numérique actuel, tu peux t'imaginer 1 000 000 de personnes devant leur clavier qui viennent d'apprendre que Fortis va faire faillite demain.  
Les effets sont bien plus dévastateurs qu'avant.
 
Il faut tout de même s'imaginer, qu'à l'époque de la chute de Fortis, c'était des dizaines de milliards de prêt court terme qui était nécessaire...pour quelques semaines seulement.
A côté de ça, le type qui vide son compte d'épargne en billets de 100 euros, c'est peanuts.  

 
tu dis ...
 

 
elle le prend ou l'argent la banque puisqu'elle n'a rien en stock ?    
 
c'est simple...
 

 
Non, la banque A n'aura aucun moyen de financer la banque B.
Typiquement, tu auras ceci comme bilan de la banque A:
 
Actifs: Créances sur clientèle:1000 (crédit à Jean)
Passifs: Dettes envers la clientèle: 1000 (compte courant de Jean)
 
Si Jean retire 1000, ça va apparaitre dans le compte de résulat: Variation de dette envers la clientèle:-1000
Elle va devoir financer cette sortie de liquidité.
Soit par une arrivée de liquidité, soit sur sa trésorerie, soit via des actifs pré-existants, soit par l'emprunt,...
 
Si elle n'a rien de tout cela, elle fait faillite (défaut de payement).
 

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Risque_de_liquidit%C3%A9
 
Du coup, en réalité, c'est plutôt comme cela que tout a démarré
 
Actif:
Trésorerie:1500
Créances sur clientèle:1000
 
Passif:
Dettes envers la clientèle:2500 (ensemble des dépôts, Jean compris)
 
Jean retire son argent, il reste
Actif:
Trésorerie:500
Créances sur clientèle:1000
 
Passif:
Dettes envers la clientèle:1500
 
 

 
Non !!
 
 

 

 

 
http://pagesperso-orange.fr/jegu.jean/navi1.html

fail Camelot

C'est marrant de savoir qui, de la poule ou de l'oeuf, sont arrivés les premiers...
 
- Les banques n'ont pas de fonds propres dans vos exemples ?
- Les banques n'empruntent pas ?
- Vous occultez qu'il existent des banquent faisant plus de crédits que de dépots et l'inverse aussi !
 
Bref, se triturer la nouille pour savoir si c'est le dépot qui fait le crédit ou le crédit qui fait le dépot, aucun intérêt en soi !

 
Ce qui est bien dans un texte, c'est qu'il est composé de plusieurs phrases:
 

 
On se plaçait bien dans l'hypothèse de la banque A, première du système?
Car le fond du problème était bien de savoir si crédits => dépôts ou si dépots => crédits=>dépôts =>...
 
Donc, notre première banque A, elle n'a accès à rien. Ni à l'emprunt (personne ne peut prêter vu qu'elle est la première à prêter...), elle n'a aucun actif (donc pas de trésorerie ni d'entrée de liquidité).
 
Tu fais maintenant appel à la banque centrale (qui est un prêteur de dernier ressort, mais soit...) pour refinancer la banque A mais y a un petit souci dans l'histoire, c'est que les opérations de la BCE sont à court terme et qu'il va falloir que tu lui refiles les 1000 qu'elle t'a filé.
Tu te retrouves un peu à poil trois mois après.
 
L'histoire de l'oeuf ou de la poule (explicité dans ton texte d'ailleurs) demande un oeuf de dépôt. S'il n'y a rien au début, il ne peut y avoir de crédit.
 
 
 
 

Franchement tu parles pour rien dire là et devant l'évidence tu essais sois de la minimiser, soit carrément de la nier.

Mais on dit depuis des années que  les création ex nihilo est une escroquerie qui va nous conduire que dans le mur, parceque les dettes créées ne pourront jamais etre remboursées. Il a fallu 30 ans pour qu'on commence seulement a percevoir les effets de la magouille, accrochez vos ceintures parce cela va fortement secouer dans les années a venir !!!

 
Je considère qu'il est intéressant de relativiser cette notion de "créé à partir de rien" qui sous-entendrait qu'une banque peut émettre autant de crédit qu'elle veut (ou presque) sans qu'elle n'en subisse des conséquences.
Comme si le crédit était une invention de l'esprit déconnectée de toute réalité économique (épargne/dépôt) et uniquement destiné à engraisser les banquiers.
 
Car, au fond, c'est ça le raisonnement de zmed: les banques créent du crédit de manière gratuite, sans avoir besoin de rien, et ponctionnent des intérêts. Ce sont donc des faux monnayeurs! Au trou!
Ca rejoint aussi le raisonnement de poil@ qui n'arrivait pas à comprendre pourquoi les prêts accordés aux banques par les états n'allaient pas fatalement se transformer en 12x plus de prêts accordés au particulier.
 
De leur point de vue, la banque fait pousser des billets dans son potager.  
 
EDIT: Ho nom de...j'arrive même à anticiper le cheminement illogique de zmed.

 
1) Si tu ne comprends pas ce que j'ai écrit, pas besoin de révéler tes difficultés de lecture devant tout le monde, hein !
 
2) Demande artificiellement boostée d'où illusion nominale. On part par aileurs du plein emploi.  

 
si tu paye et achète en pièces d'or t'as pas ce problème    
 
La monnaie fiducière pfff quelle belle arnaque, monnaie de    oui
 
Tien ça me fait pensé au assignat retrouvé planqués dans la barraque de mon père lors de fouille (pas la police hein, c'était un archéologue anglais), ca valais cher à l'époque, aujourd'hui tu peut t'en servir pour allumer le barbec

 
 
Pourtant, il a cité ça :  
 

 
Est-ce vrai ou faux ? Je pense que c'est facilement vérifiable non ?

 
Vas y, sors nous le taux de défaut des grandes banques, même compte tenu de la crise actuelle !!!
 
Il y a probablement eu des excès de crédit et celà engendre une plus grande volatilité en cas de retournement de cycle économique.
 
Alors, certes, si tu penses que nous rentrons dans un processus de récession économique mondiale majeure dans les prochains mois, on pourrait avoir des taux de défaut qui explosent, des risques supplémentaires sur les dettes d'Etat et donc, les banques seraient à nouveau fragilisées, mais moins sauvables.
 
Mais à aujourd'hui, rien n'indique qu'un tel scénario est crédible.
 
Dès lors, les crédits accordés par les banques devraient continuer à être normalement remboursés, les banques devraient continuer à prêter, avec une plus grande attention, et la croissance du PIB mondial devrait permettre au système financier de tenir.
 
Il va falloir quelque années encore pour réduire le niveau des crédits (tant corporate que souverains) des principaux pays mais je ne crois pas à un scénario catastrophe !

 
1) ca démontre que peu importe le niveau d'épargne et de consommation, si ce niveau est librement désiré. Dans ce cas, la consommation n'est jamais insuffisante et il est inutile de la relancer.
 
2) dans mon modèle, les salaires baissent puisqu'il y a chômage temporaire; les entreprises qui font des profits augmentent leurs salaires (partagent des gains de productivité), ce qui attire les travailleurs. A long terme, pas de chômage autre que frictionnel (car le phénomène de restructuration est permanent, on est jamais à l'équilibre mais toujours dans un déséquilibre convergent vers un nouvel équilibre)
 
 

 
Moi je le trouve très intéréssant ce pavé, on se rend bien compte que le système bancaire est construit sur une gigantesque martingale. Les différentes crises et les problèmes d'accroissement des inégalités  de ressource y trouvent leur cause au moins en partie.
 
Rétablir la convertibilité or de la monnaie serait un bon moyen d'endiguer l'explosion de la MM par ce système (en tout cas pas sans dévaluer drastiquement)

 
 
elle peut aussi emprunter le fric à la banque centrale à des taux ridicules  

 
Tu ne peux emprunter que sur du court. Prêter long en empruntant du court, je te laisse mesurer le risque que celà représente...

 
une image d'Épinal en couleur et qui n'a que trois ans :
 
 
Mais sinon tu as raison sur le fait qu'un bank run électronique peut être bien plus rapide et dévastateur que la bonne vieille queue au guichet.

Ouais donc tu vis définitivement dans un monde à part.

 
Qui ressort la courbe maintes fois publiée ici ?

 
 
le rapport avec la crise ?  

Je me réponds à moi même, Zmed ne le fera pas !
 

 
http://www.boursorama.com/infos/ac [...] 608531c2bc
 
Pas le feu au lac !
 

 
Ca c'est évident, ce qui est moins logique c'est qu'a partir d'un œuf de départ la banque ai financé trois élevages de volaille et 10 restaurants d'omelettes et ceci en un claquement de doigt.
 
Dans une relation saine on ne prête que ce que l'on possède, et en cela  le dépôt précède le crédit, par contre quand tu peut, sous pretexte d'avoir un dépôt, prêter 10 fois ce dépôt (donc 10 crédits) il y a comme un problème tu voit car au bilan, le passif (crédit émis) excède et de loin l'actif (dépôt reçu), donc il va bien falloir se refinancer, et là magie, tu vend le fait que tu as prêté 3 élevage et dix restau contre des oeufs et là on se retrouve bien ave le dépot (produit de la vente de ta créance) qui vient après le crédit.  

 
 
1) ah et qu'est ce que tu as écrit alors ?
 

 
1) toute production génère des revenus (salaires et profits) qui sont tous consommés et épargnés. Consommation et épargne entraînent une demande de biens de consommation ou de biens d'investissement. L'offre crée donc sa demande. Si l'épargne est conservée sous forme liquide sans être prêtée, les prix baissent jusqu'à ce qu'un nouvel équilibre soit trouvé (voir mon long post plus haut), sans qu'il soit nécessaire de relancer la demande : celle-ci est donc toujours suffisante. L'insuffisance de la demande eest un faux concept.  
 
2) Il existe toujours un niveau de salaire qui garantisse le plein emploi. Si tu juges que le salaire des autres est trop faible, c'est que tu n'as pas compris qu'il dépend de la productivité moyenne de l'économie : dès lors, une augmentation artificielle de ce salaire créera du chômage, on peut le regretter mais c'est ce qu'on a constaté partout, en tout temps et tout lieu. En revanche, une augmentation de la productivité permet d'augmenter le salaire, sans créer de chômage supplémentaire. Le seul moyen pérenne d'augmenter les bas salaires, c'est donc de créer les conditions de gains de productivité. Ce n'est pas un discours très rock'n roll mais il est des moments où il faut voir les choses en face, pour mieux orienter l'action politique vers les champs d'action possibles, et non vers les chimères qui échouent toujours. Par exemple, l'augmentation du Smic plus rapidement que les autres salaires, çàd plus rapidement que la productivité moyenne de l'économie, a-t-elle permis de baisser le chômage depuis 1968 ? Et pourtant, il paraît que relever les bas salaires soutient la consommation et relance la soi-disant demande insuffisante, dont on nous fait croire qu'elle est la cause du chômage.  
 
3) Auto-régulation : c'est à la fois le thermostat qui régule sans qu'on s'en rende vraiment compte, tous les jours, par de petits mouvements incessants. Et ce sont parfois les dégâts collatéraux. Ton image est très juste. Mais ces dégâts collatéraux sont toujours plus violents quand il y a intervention de l'Etat car l'Etat change de cap régulièrement : nous aussi, agents privés, mais nous pesons peu individuellement sur l'économie. Alors que si l'Etat crée supprime la prime à la casse, ça a des effets majeurs (les fameux dégâts collatéraux dont tu parles) sur le marché automobile. Idem quand les taux de la banque centrale passe de 6 à 1% en deux ou trois ans. Ou quand l'Etat crée telle aide fiscale et supprime telle autre. Ou met en place telle réglementation ou, de façon tout aussi imprévisible, en supprime une autre. Le marché, çàd les millions d'acteurs, sont moins imprévisibles dans leurs décisions.

 
Mises le disait dès 1912    
 
On a encore 50 ans d'avance sur toi...

Quand le gain de productivité passe par l'automatisation par exemple, qui permet de produire plus avec moins de travailleurs, ça marche encore ton truc ?

pourtant camelot soutient le contraire encore aujourd'hui

 
ok imaginons il y a deux ans, donc début de la crise des subprimes bordel cris et pleur, et là donc imaginons que la fed soit coupée du monde entourées de marines et de tank, interdiction formelle de filer un rond, pareil pour l'état us, pareil pour la bce, question : combien resterait il de banques encore en activité aujourd'hui en europe et au us ? je serais bien curieux de connaitre la réponse mais à mon humble avis plus des masses

 
Il faut encore qu'on ressorte la courbe qui montre que, de 1959 à 2007 (derniers chiffres disponibles), salaires superbruts et profits ont évolué de façon similaire ? Bref, sur le long terme, les salaires évoluent avec la productivité, la croissance du PIB, la croissance des profits... Et ça ne peut  pas être autrement.
 
C'est usant ces posts d'une ligne qui croient démolir un raisonnement, alors qu'ils émanent de gens qui ne connaissent rien à la question.  

 
Eh bien relis coome un grand, jusqu'à comprendre : je ne vais tout mâcher le travail, quand même. C'est trop facile sinon : j'écris 10 fois plus que toi, assez clairement il me semble, et tu me réponds en une ligne avec des smileys à peine condescendants.  
 
Je crois que j'en resterai là avec toi.  

 
 
   
 
mes smileys n'étaient pas condescendants  
 
et j'ai pas répondu en une ligne j'ai mis un article

Le topic couvre l'économie en général

Les revenus sont fixés par le marché du travail.
Si les travailleurs sont surabondants, les revenus du travail tendent vers 0, ou SMIC s'il existe.
 
Affirmation trompeuse donc.

 
Non.  Le salaire dépends du marché du travail, (et est limité par la productivité).
...
 
Affirmation mensongère.

L'auto régulation peut aussi conduire les salaires vers 0.
 
Suffit que les travailleurs soient surabondants dans le marché du travail...
 
Et comme dans le prix d'un produit ou service, il n'y a pas que le salaire,  
mais aussi du pétrole, des MP, des frais financiers...  
qui eux ne sont pas compressibles localement,  
les prix ne peuvent tomber à 0.
 
Le pouvoir d'achat des travailleurs tends donc vers 0. (sauf SMIC)

 
Oui, bien sûr : c'est ce qui s'est passé depuis le début de la révolution industrielle
 
1) Dans le secteur à gains de productivité (secteur A), les coûts sont en baisse, d'où des profits en hausse, qui sont en partie redistribués aux salariés. Les salariés sont moins nombreux mais mieux payés : ils bénéficient des gains  de productivité. Un paysan avec sa moissonneuse est mieux payé que les paysans d'avant guerre ; les ouvriers de chez Renault sont mieux payés qu'avant l'automatisation des chaînes de montage. Mais ils sont aussi moins nombreux
 
2) La baisse des coûts dans les secteurs à progrès technique (secteur A)sera partagé en salaires, profits et baisse de prix. La baisse des prix des produits A permet d'augmenter dans ces secteurs la demande : on licencie donc moins dans le secteur A que l'application purement comptable de la hausse des gains de productivité l'auraient exigé
 
3) La baisse des prix et les salaires en hausse des salariés du secteur A libèrent du pouvoir d'achat : au lieu d'acheter le produit A 100 euros, il ne vaut plus que 80 euros, ce qui laisse 20 euros qui iront alimenter la demande de produits B. Le secteur B va donc voir ses carnets de commande se remplir et va embaucher pour y faire face. Le progrès technique aura donc permis d'augmenter le niveau de vie (plus de produits A et B pour tous) sans créer de chômage durable.
 
Le chômage à long terme ne s'explique donc JAMAIS par le progrès technique : ce dernier crée un chômage transitoire, pas un chômage durable. Le progrès technique des Trente Glorieuses n'a ainsi créé aucun chômage, celui des années 1900 ou des années 1920 non plus. Le chômage en France qui existe depuis 1968 ne s'explique donc pas par le progrès technique, comme certains le croient à tort. Mais en bonne partie par la hausse du salaire minimum (entre autres).