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La crise actuelle sera...




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Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°22739208
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 27-05-2010 à 17:03:23  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

R3g a écrit :


Quand le gain de productivité passe par l'automatisation par exemple, qui permet de produire plus avec moins de travailleurs, ça marche encore ton truc ?


 
Oui, bien sûr : c'est ce qui s'est passé depuis le début de la révolution industrielle
 
1) Dans le secteur à gains de productivité (secteur A), les coûts sont en baisse, d'où des profits en hausse, qui sont en partie redistribués aux salariés. Les salariés sont moins nombreux mais mieux payés : ils bénéficient des gains  de productivité. Un paysan avec sa moissonneuse est mieux payé que les paysans d'avant guerre ; les ouvriers de chez Renault sont mieux payés qu'avant l'automatisation des chaînes de montage. Mais ils sont aussi moins nombreux
 
2) La baisse des coûts dans les secteurs à progrès technique (secteur A)sera partagé en salaires, profits et baisse de prix. La baisse des prix des produits A permet d'augmenter dans ces secteurs la demande : on licencie donc moins dans le secteur A que l'application purement comptable de la hausse des gains de productivité l'auraient exigé
 
3) La baisse des prix et les salaires en hausse des salariés du secteur A libèrent du pouvoir d'achat : au lieu d'acheter le produit A 100 euros, il ne vaut plus que 80 euros, ce qui laisse 20 euros qui iront alimenter la demande de produits B. Le secteur B va donc voir ses carnets de commande se remplir et va embaucher pour y faire face. Le progrès technique aura donc permis d'augmenter le niveau de vie (plus de produits A et B pour tous) sans créer de chômage durable.
 
Le chômage à long terme ne s'explique donc JAMAIS par le progrès technique : ce dernier crée un chômage transitoire, pas un chômage durable. Le progrès technique des Trente Glorieuses n'a ainsi créé aucun chômage, celui des années 1900 ou des années 1920 non plus. Le chômage en France qui existe depuis 1968 ne s'explique donc pas par le progrès technique, comme certains le croient à tort. Mais en bonne partie par la hausse du salaire minimum (entre autres).
 

mood
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Posté le 27-05-2010 à 17:03:23  profilanswer
 

n°22739239
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 27-05-2010 à 17:04:59  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Les revenus sont fixés par le marché du travail.
Si les travailleurs sont surabondants, les revenus du travail tendent vers 0, ou SMIC s'il existe.
 
Affirmation trompeuse donc.


 
Non.  

n°22739259
poilagratt​er
Posté le 27-05-2010 à 17:06:17  profilanswer
 


C'est à dire?


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22739262
R3g
fonctionnaire certifié ITIL
Posté le 27-05-2010 à 17:06:26  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Il faut encore qu'on ressorte la courbe qui montre que, de 1959 à 2007 (derniers chiffres disponibles), salaires superbruts et profits ont évolué de façon similaire ? Bref, sur le long terme, les salaires évoluent avec la productivité, la croissance du PIB, la croissance des profits... Et ça ne peut  pas être autrement.
 
C'est usant ces posts d'une ligne qui croient démolir un raisonnement, alors qu'ils émanent de gens qui ne connaissent rien à la question.  


un peu comme ça ? :
http://www.statapprendre.education.fr/insee/invest/pourquoi/images/partage_valeur_ajoutee.gif
 

limonaire a écrit :


 
Oui, bien sûr : c'est ce qui s'est passé depuis le début de la révolution industrielle
 
1) Dans le secteur à gains de productivité (secteur A), les coûts sont en baisse, d'où des profits en hausse, qui sont en partie redistribués aux salariés. Les salariés sont moins nombreux mais mieux payés : ils bénéficient des gains  de productivité. Un paysan avec sa moissonneuse est mieux payé que les paysans d'avant guerre ; les ouvriers de chez Renault sont mieux payés qu'avant l'automatisation des chaînes de montage. Mais ils sont aussi moins nombreux
 
2) La baisse des coûts dans les secteurs à progrès technique (secteur A)sera partagé en salaires, profits et baisse de prix. La baisse des prix des produits A permet d'augmenter dans ces secteurs la demande : on licencie donc moins dans le secteur A que l'application purement comptable de la hausse des gains de productivité l'auraient exigé
 
3) La baisse des prix et les salaires en hausse des salariés du secteur A libèrent du pouvoir d'achat : au lieu d'acheter le produit A 100 euros, il ne vaut plus que 80 euros, ce qui laisse 20 euros qui iront alimenter la demande de produits B. Le secteur B va donc voir ses carnets de commande se remplir et va embaucher pour y faire face. Le progrès technique aura donc permis d'augmenter le niveau de vie (plus de produits A et B pour tous) sans créer de chômage durable.
 
Le chômage à long terme ne s'explique donc JAMAIS par le progrès technique : ce dernier crée un chômage transitoire, pas un chômage durable. Le progrès technique des Trente Glorieuses n'a ainsi créé aucun chômage, celui des années 1900 ou des années 1920 non plus. Le chômage en France qui existe depuis 1968 ne s'explique donc pas par le progrès technique, comme certains le croient à tort. Mais en bonne partie par la hausse du salaire minimum (entre autres).
 


:jap:
 
Le seul problème en fait c'est que l'entreprise A est en france alors que la B est en chine...


---------------
Au royaume des sourds, les borgnes sont sourds.
n°22739294
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 27-05-2010 à 17:07:56  profilanswer
 


 
Je répète:
 
Revenus = salaires +profits = consommation + épargne
 
C'est une égalité comptable. Elle n'est pas discutable.

n°22739463
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 27-05-2010 à 17:19:22  profilanswer
 

 
R3g a écrit :


:jap:

 

Le seul problème en fait c'est que l'entreprise A est en france alors que la B est en chine...

 

1) Merci d'apporter de l'eau à mon moulin. On voit que sur longue période (60 ans), la part de salaires dans la VA est en moyenne (à la louche ) de 70%. Elle est aujourd'hui de 66%, soit 4 points de moins que son étiage moyen. Au maximum, les salaires seraient donc aujourd'hui à la traîne sur les profits de 4 points seulement soit 4/66 = 6%. C'est pas énorme, alors que le Pib a dû tripler ou quadrupler sur cette période. Par exemple, les profits auraient augmenté de 300% depuis 1949 et les salaires de seulement 276%. Ce qui montre bien la très forte corrélation salaires/profits/croissance. Par ailleurs, dans le raisonnement économique, salaires et profits sont des concepts, qui sont difficilement mesurables par la réalité statistique : les chiffres de ton graphique ne sont donc que des ordres de grandeur, pas des vérités absolues. C'est un des points sur lesquels autrichiens divergent fortement des néo-classiques et des keynésiens.

 

2) Si les Français achètent des produits aux Chinois, il faut bien qu'ils leur vendent quelque chose en échange. Sinon, l'opération est impossible. C'est le problème des keynésiens, ils isolent des paramètres sans voir que tout est lié : les exportations sont liées aux importations, l'offre ne peut être isolée de la demande, ce qui se voit ne peut s'isoler de ce qui ne se voit pas, et enfin, l'achat ne peut être dissocier de la vente.

 


Message cité 1 fois
Message édité par limonaire le 27-05-2010 à 17:20:43
n°22739537
R3g
fonctionnaire certifié ITIL
Posté le 27-05-2010 à 17:24:41  profilanswer
 

limonaire a écrit :


2) Si les Français achètent des produits aux Chinois, il faut bien qu'ils leur vendent quelque chose en échange. Sinon, l'opération est impossible. C'est le problème des keynésiens, ils isolent des paramètres sans voir que tout est lié : les exportations sont liées aux importations, l'offre ne peut être isolée de la demande, ce qui se voit ne peut s'isoler de ce qui ne se voit pas, et enfin, l'achat ne peut être dissocier de la vente.


Les exportations seraient forcément et mécaniquement équivalentes aux importations ?


---------------
Au royaume des sourds, les borgnes sont sourds.
n°22739706
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 27-05-2010 à 17:35:59  profilanswer
 

R3g a écrit :


Les exportations seraient forcément et mécaniquement équivalentes aux importations ?


 
Les ventes de biens, titres ou monnaie correspondent forcément, dans leur globalité, aux achats, que ce soit de biens, de titres, ou de monnaie.
 
Quand la France a un déficit avec la Chine ou le reste du monde, cela n'est dû en rien au progrès technique ou à un manque de compétitivité. Deux raisons seulement expliquent le déficit :
- les Français consomment plus que les autres (que les Chinois par exemple qui eux épargnent beaucoup, c'est la seule raison de leur excédent commercial) : ils vendent des titres et importent des biens, d'où déficit commercial
- les Français vendent plus de monnaie que les autres (ils créent plus d'euros qu'ils n'en ont besoin) : ils vendent donc les euros en excès et importent des biens, d'où déficit commercial .
 
Si demain, l'offre de monnaie de la France ne change pas et si son partage consommation épargne est également inchangé, une augmentation éventuelle (ou un dégradation) de sa compétitivité n'aura aucun impact sur son solde commercial
 
Si demain, à compétitivité inchangée (expression qui pour une nation ne veut d'ailleurs pas dire grand chose, m'enfin), la France crée moins d'euros ou épargne plus : sa balance commerciale se redressera comme par magie.

n°22739770
R3g
fonctionnaire certifié ITIL
Posté le 27-05-2010 à 17:40:25  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Les ventes de biens, titres ou monnaie correspondent forcément, dans leur globalité, aux achats, que ce soit de biens, de titres, ou de monnaie.
 
Quand la France a un déficit avec la Chine ou le reste du monde, cela n'est dû en rien au progrès technique ou à un manque de compétitivité. Deux raisons seulement expliquent le déficit :
- les Français consomment plus que les autres (que les Chinois par exemple qui eux épargnent beaucoup, c'est la seule raison de leur excédent commercial) : ils vendent des titres et importent des biens, d'où déficit commercial
- les Français vendent plus de monnaie que les autres (ils créent plus d'euros qu'ils n'en ont besoin) : ils vendent donc les euros en excès et importent des biens, d'où déficit commercial .
 
Si demain, l'offre de monnaie de la France ne change pas et si son partage consommation épargne est également inchangé, une augmentation éventuelle (ou un dégradation) de sa compétitivité n'aura aucun impact sur son solde commercial
 
Si demain, à compétitivité inchangée (expression qui pour une nation ne veut d'ailleurs pas dire grand chose, m'enfin), la France crée moins d'euros ou épargne plus : sa balance commerciale se redressera comme par magie.


Il n'en reste pas moins que les emplois supprimés en france sont transférés en chine (avec l'argent pour les payer si je comprends bien).


---------------
Au royaume des sourds, les borgnes sont sourds.
n°22739771
Profil sup​primé
Posté le 27-05-2010 à 17:40:41  answer
 

patx3 a écrit :


 
Vas y, sors nous le taux de défaut des grandes banques, même compte tenu de la crise actuelle !!! :heink:
 
 :jap:


 
Sauf que tu es encore une fois a coté de tes pompes  [:beckaman007]  
 
Qui emprunte, les banques  :heink:  :heink:  
 
Ce sont les états, les particuliers, et les entreprises. Alors ceux qui doivent être en défauts ce sont les emprunteurs et pas ceux qui prêtent, une évidence non ?  
 
Je t'explique :
 
Notre système est basé sur de la monnaie de singe qu'on appel le crédit. La masse d'argent en circulation via le crédit est immense -90% de la monnaie en circulation est du crédit - Cette somme ne peut plus être remboursée sans crée de nouveaux crédits sinon le système s'effondre. C'est ce qui a commencé a se produire en 2008 quant les banques ne pouvait plus prêter. Et qui sera le plus rapidement en defauts ? Les plus gros emprunteurs, donc les etats.  Et cela explique le bourbier dans lequel les états se sont mis.
 
Toi tu connais pas l'ile des naufragés ? C'est pourtant très instructif, je l'ai pourtant déjà posté x fois sur HFR.  
 
je resume ...
 
Supposons qu'on soit sur une ile, avec 5 personnes qui vivent avec le troc. Hors le troc et très loin d'etre parfait pour divers raison .Arrive un banquier qui dit vouloir mettre système bancaire en  place pour facilité les échanges .
 
 Bonne idée disent les résidants....
 
 
 

Citation :

.../...Le dieu de la civilisation
 
- Monsieur Martin, puisque vous êtes banquier, vous ne travaillerez pas dans l'île. Vous allez seulement vous occuper de notre argent.
- Je m'en acquitterai avec la satisfaction, comme tout banquier, de forger la prospérité commune.
- Monsieur Martin, on vous bâtira une demeure digne de vous. En attendant, peut-on vous installer dans l'édifice qui sert à nos réunions publiques ?
- Très bien, mes amis. Mais commençons par décharger les effets de la chaloupe que j'ai pu sauver dans le naufrage: une petite presse, du papier et accessoires, et surtout un petit baril que vous traiterez avec grand soin."
On décharge le tout. Le petit baril intrigue la curiosité de nos braves gens.
- Ce baril, déclare Martin, c'est un trésor sans pareil. Il est plein d'or !"
Plein d'or ! Cinq âmes faillirent s'échapper de cinq corps. Le dieu de la civilisation entré dans l'Ile des Naufragés. Le dieu jaune, toujours caché, mais puissant, terrible, dont la présence, l'absence ou les moindres caprices peuvent décider de la vie des nations !
- De l'or ! Monsieur Martin, vrai grand banquier! Recevez nos hommages et nos serments de fidélité.
- De l'or pour tout un continent, mes amis, répondit Monsieur Martin. Mais ce n'est pas de l'or qui va circuler. Il faut cacher l'or: l'or est l'âme de tout argent sain. L'âme doit rester invisible. Je vous expliquerai tout cela en vous passant de l'argent.

Un enterrement sans témoin

 
Avant de se séparer pour la nuit, Martin leur pose une dernière question:
- Combien vous faudrait-il d'argent dans l'île pour commencer, pour que les échanges marchent bien ?"
On se regarde. On consulte humblement Martin lui-même. Avec les suggestions du bienveillant banquier, on convient que 200 $­­ pour chacun paraissent suffisants pour commencer. Rendez-vous fixé pour le lendemain soir.
 
Martin, lui, ne perd pas de temps. Il oublie sa fatigue pour ne penser qu'à son avenir de banquier. A la faveur du petit jour, il creuse un trou, y roule son baril, le couvre de terre, le dissimule sous des touffes d'herbe soigneusement placées, y transplante même un petit arbuste pour cacher toute trace.
Puis, il met en oeuvre sa petite presse, pour imprimer mille billets d'un dollar. En voyant les billets sortir, tout neufs, de sa presse, il songe en lui même: "Comme ils sont faciles à faire, ces billets ! Ils tirent leur valeur des produits qu'ils vont servir à acheter. Sans produits, les billets ne vaudraient rien. Mes cinq naïfs de clients ne pensent pas à cela. Ils croient que c'est l'or qui garantit les dollars. Je les tiens par leur ignorance !" Le soir venu, les cinq arrivent en courant près de Martin.

A qui ira l'argent fabriqué?

 
Cinq piles de billets étaient là, sur la table.
- Avant de vous distribuer cet argent, dit le banquier, il faut s'entendre. L'argent est basé sur l'or. L'or, placé dans la voûte de ma banque, est à moi. Donc, l'argent est à moi... Oh! ne soyez pas tristes. Je vais vous prêter cet argent, et vous l'emploierez à votre gré. En attendant, je ne vous charge que l'intérêt. Vu que l'argent est rare dans l'Ile, puisqu'il n'y en a pas du tout, je crois être raisonnable en demandant un petit intérêt de 8 pour cent seulement.
- En effet, monsieur Martin, vous êtes très généreux.
- Un dernier point, mes amis. Les affaires sont les affaires, même entre grands amis. Avant de toucher son argent, chacun de vous va signer ce document: c'est l'engagement par chacun de rembourser capital et intérêts, sous peine de confiscation par moi de ses propriétés. Oh ! une simple garantie. Je ne tiens pas du tout à jamais avoir vos propriétés, je me contente d'argent. Je suis sûr que vous garderez vos biens et que vous me rendrez l'argent.
- C'est plein de bon sens, monsieur Martin. Nous allons redoubler d'ardeur au travail et tout rembourser.
- C'est cela. Et revenez me voir chaque fois que vous avez des problèmes. Le banquier est le meilleur ami de tout le monde... Maintenant, voici à chacun ses deux cents dollars."
Et nos cinq hommes s'en vont ravis, les dollars plein les mains et plein la tête.

Un problème d'arithmétique

 
L'argent de Martin a circulé dans l'Ile. Les échanges se sont multipliés en se simplifiant. Tout le monde se réjouit et salue Martin avec respect et gratitude.
Cependant, le prospecteur, est inquiet. Ses produits sont encore sous terre. Il n'a plus que quelques piastres en poche. Comment rembourser le banquier à l'échéance qui vient?
 
Après s'être longtemps creusé la tête devant son problème individuel, Thomas se dit:
"Considérant la population entière de l'île, songe-t-il, sommes-nous capables de tenir nos engagements? Martin a fait une somme totale de $­­1000. Il nous demande au total $­­1080. Quand même nous prendrions ensemble tout l'argent de l'île pour le lui porter, cela ferait 1000 pas 1080. Personne n'a fait les $­­80 de plus. Nous faisons des choses, pas des dollars. Martin pourra donc saisir toute l'île, parce que tous ensemble, nous ne pouvons rembourser capital et intérêts.  
Si ceux qui sont capables remboursent pour eux-mêmes sans se soucier des autres, quelques-uns vont tomber tout de suite, quelques autres vont survivre. Mais le tour des autres viendra et le banquier saisira tout. Il vaut mieux s'unir tout de suite et régler cette affaire collectivement."

Thomas n'a pas de peine à convaincre les autres que Martin les a dupés. On s'entend pour un rendez-vous général chez le banquier.
 
Bienveillance du banquier
 
Martin devine leur état d'âme, mais fait bon visage. L'impulsif François présente le cas:
- Comment pouvons-nous vous apporter $­­1080 quand il n'y a que $­­1000 dans toute l'ile ?
- C'est l'intérêt, mes bons amis. Est-ce que votre production n'a pas augmenté ?
- Oui, mais l'argent, lui, n'a pas augmenté. Or, c'est justement de l'argent que vous réclamez, et non pas des produits. Vous seul pouvez faire de l'argent. Or vous ne faites que $­­1000 et vous demandez $­­1080. C'est impossible!
- Attendez, mes amis. Les banquiers s'adaptent toujours aux conditions, pour le plus grand bien du public... Je ne vais vous demander que l'intérêt. Rien que $­­80. Vous continuerez de garder le capital.

- Vous nous remettez notre dette ?  
- Non pas. Je le regrette, mais un banquier ne remet jamais une dette. Vous me devrez encore tout l'argent prêté. Mais vous ne me remettrez chaque année que l'intérêt, je ne vous presserai pas pour le remboursement du capital. Quelques-uns parmi vous peuvent devenir incapables de payer même leur intérêt, parce que l'argent va de l'un à l'autre. Mais organisez-vous en nation, et convenez d'un système d'imposition. Vous taxerez davantage ceux qui auront plus d'argent, les autres moins. Pourvu que vous m'apportiez collectivement le total de l'intérêt, je serai satisfait et votre nation se portera bien.  
Nos hommes se retirent, mi calmés, mi-pensifs.

L'extase de Martin Golden

 
Martin est seul. Il se recueille. Il conclut: "Mon affaire est bonne. Bons travailleurs, ces hommes, mais ignorants. Leur ignorance et leur crédulité font ma force. Ils voulaient de l'argent, je leur ai passé des chaînes. Ils m'ont couvert de fleurs pendant que je les roulais Oh! grand Rothschild, je sens ton génie de banquier s'emparer de mon être. Tu l'as bien dit, illustre maître: "Qu'on m'accorde le contrôle de la monnaie d'une nation et je me fiche de qui fait ses lois". Je suis le maître de l'Ile des Naufragés, parce que je contrôle son système d'argent. Je pourrais contrôler un univers. Ce que je fais ici, je puis le faire dans le monde entier."
 
Et toute la structure du système bancaire rothschildien se dresse dans l'esprit ravi de Martin.
 
Crise de vie chère
 
Cependant, la situation empire dans l'Ile des Naufragés. La productivité a beau augmenter, les échanges ralentissent. Martin pompe régulièrement ses intérêts. Il faut songer à mettre de l'argent de côté pour lui. L'argent colle, il circule mal.
Ceux qui paient le plus de taxes crient contre les autres et haussent leurs prix pour trouver une compensation. Les plus pauvres, qui ne paient pas de taxes, crient contre la cherté de la vie et achètent moins.
Le moral baisse, la joie de vivre s'en va. On n'a plus de coeur à l'ouvrage. A quoi bon? Les produits se vendent mal; et quand ils se vendent, il faut donner des taxes pour Martin. On se prive.
C'est la crise. Et chacun accuse son voisin de manquer de vertu et d'être la cause de la vie chère.
Un jour, Henri, réfléchissant au milieu de ses vergers, conclut que le "progrès" apporté par le système monétaire du banquier a tout gâté dans l'Ile. Assurément, les cinq hommes ont leurs défauts; mais le système de Martin nourrit tout ce qu'il y a de plus mauvais dans la nature humaine.
Henri décide de convaincre et rallier ses compagnons. Ils commence par Jacques. C'est vite fait: "Eh ! dit Jacques, je ne suis pas savant, moi; mais il y a longtemps que je le sens: le système de ce banquier-là est plus pourri que le fumier de mon étable du printemps dernier !"
Tous sont gagnés l'un après l'autre, et une nouvelle entrevue avec Martin est décidée.

Chez le forgeur de chaînes

Ce fut une tempête chez le banquier:
- L'argent est rare dans l'île, monsieur, parce que vous nous l'ôtez. On vous paie, on vous paie, et on vous doit encore autant qu'au commencement. On travaille, on fait de plus belles terres, et nous voilà plus mal pris qu'avant votre arrivée.!
- Allons, mes amis, raisonnons un peu. Si vos terres sont plus belles, c'est grâce à moi. Un bon système bancaire est le plus bel actif d'un pays. Mais pour en profiter, il faut garder avant tout la confiance dans le banquier. Venez à moi comme à un père... Vous voulez d'autre argent ? Très bien. Mon baril d'or vaut bien des fois mille dollars... Tenez, je vais hypothéquer vos nouvelles propriétés et vous prêter un autre mille dollars tout de suite.
- Deux fois plus de dette ? Deux fois plus d'intérêt à payer tous les ans, sans jamais finir?
- Oui, mais je vous en prêterai encore, tant que vous augmenterez votre richesse foncière; et vous ne me rendrez jamais que l'intérêt. Vous empilerez les emprunts; vous appellerez cela dette consolidée. Dette qui pourra grossir d'année en année. Mais votre revenu aussi. Grâce à mes prêts, vous développerez votre pays.
- Alors, plus notre travail fera l'île produire, plus notre dette totale augmentera ?  
- Comme dans tous les pays civilisés. La dette publique est un baromètre de la prospérité.
 
Le loup mange les agneaux
 
- C'est cela que vous appelez monnaie saine, monsieur Martin ? Une dette nationale devenue nécessaire et impayable, ce n'est pas sain, c'est malsain.
- Messieurs, toute monnaie saine doit être basée sur l'or et sortir de la banque à l'état de dette. La dette nationale est une bonne chose: elle place; les gouvernements sous la sagesse incarnée dans les banquiers. A titre de banquier, je suis un flambeau de civilisation dans votre île.
- Monsieur Martin, nous ne sommes que des ignorants, mais nous ne voulons point de cette civilisation-là ici. Nous n'emprunterons plus un seul sou de vous. Monnaie saine ou pas saine, nous ne voulons plus faire affaire avec vous.
- Je regrette cette décision maladroite, messieurs. Mais si vous rompez avec moi, j'ai vos signatures. Remboursez-moi immédiatement tout, capital et intérêts.
- Mais c'est impossible, monsieur. Quand même on vous donnerait tout l'argent de l'île, on ne serait pas quitte.
- Je n'y puis rien. Avez-vous signé, oui ou non? Oui? Eh bien, en vertu de la sainteté des contrats, je saisis toutes vos propriétés gagées, tel que convenu entre nous, au temps où vous étiez si contents de m'avoir. Vous ne voulez pas servir de bon gré la puissance suprême de l'argent, vous la servirez de force. Vous continuerez à exploiter l'Ile, mais pour moi et à mes conditions. Allez. Je vous passerai mes ordres demain.
 
Le contrôle des journaux
 
Comme Rothschild, Martin sait que celui qui contrôle le système d'argent d'une nation contrôle cette nation. Mais il sait aussi que, pour maintenir ce contrôle, il faut entretenir le peuple dans l'ignorance et l'amuser avec autre chose.
Martin a remarqué que, sur les cinq insulaires, deux sont conservateurs et trois sont libéraux. Cela paraît dans les conversations des cinq, le soir, surtout depuis qu'ils sont devenus ses esclaves. On se chicane entre bleus et rouges.
De temps en temps, Henri, moins partisan, suggère une force dans le peuple pour faire pression sur les gouvernants... Force dangereuse pour toute dictature.
Martin va donc s'appliquer à envenimer leurs discordes politiques le plus possible.
Il se sert de sa petite presse et fait paraître deux  feuilles hebdomadaires: "Le Soleil", pour les rouges; "L'Étoile", pour les bleus. "Le Soleil" dit en substance: Si vous n'êtes plus les maîtres chez vous, c'est à cause de ces arriérés de bleus, toujours collés aux gros intérêts.
"L'Étoile" dit en substance: Votre dette nationale est l'oeuvre des maudits rouges, toujours prêts aux aventures politiques.
Et nos deux groupements politiques se chamaillent de plus belle, oubliant le véritable forgeur de chaînes, le contrôleur de l'argent, Martin.
 
Une épave précieuse
 
Un jour, Thomas, le prospecteur, découvre, échouée au fond d'une anse, au bout de l'ile et voilée par de hautes herbes, une chaloupe de sauvetage, sans rame, qui ne contient qu'une caisse assez bien conservée.
Il ouvre la caisse: outre du linge et quelques menus effets, son attention s'arrête sur un livre-album en assez bon état, intitulé: Première année de Vers Demain
Curieux, notre homme s'assied et ouvre ce volume. Il lit. Il dévore. Il s'illumine:
"Mais, s'écrie-t-il, voilà ce qu'on aurait dû savoir depuis longtemps: L'argent ne tire nullement sa valeur de l'or, mais des produits que l'argent achète. L'argent peut être une simple comptabilité, les crédits passant d'un compte à l'autre selon les achats et les ventes. Le total de l'argent doit être en rapport avec le total de la production. A toute augmentation de production, doit correspondre une augmentation équivalente d'argent... Jamais d'intérêt à payer sur l'argent naissant... Le progrès représenté, non pas par une dette publique, mais par un dividende égal à chacun... Les prix, ajustés au pouvoir d'achat par un coefficient des prix... Le Crédit Social..."
Thomas n'y tient plus. Il se lève et court, avec son livre, faire part de sa splendide découverte à ses quatre compagnons.


L'argent, simple comptabilité

Et Thomas s'installe professeur:
- Voici, dit-il, ce qu'on aurait pu faire, sans le banquier, sans or, sans signer aucune dette. J'ouvre un compte au nom de chacun de vous. A droite, les crédits, ce qui ajoute au compte; à gauche, les débits, ce qui le diminue.
On voulait chacun $­­200 pour commencer. D'un commun accord, décidons d'écrire $­­200 au crédit de chacun. Chacun a tout de suite $­­200. François achète des produits de Paul, pour $­­10. Je retranche 10 à François, il lui reste 190. J'ajoute 10 à Paul, il a maintenant 210. Jacques achète de Paul pour $­­8. Je retranche 8 à Jacques, il garde 192. Paul, lui, monte à 218. Paul achète du bois de François, pour $­­15. Je retranche 15 à Paul, il garde 203; j'ajoute 15 à François, il remonte à 205.
Et ainsi de suite; d'un compte à l'autre, tout comme des billets en papier vont d'une poche à l'autre.
Si l'un de nous a besoin d'argent pour augmenter sa production, on lui ouvre le crédit nécessaire, sans intérêt. Il rembourse le crédit une fois la production vendue. Même chose pour les travaux publics.  
On augmente aussi, périodiquement, les comptes de chacun d'une somme additionnelle, sans rien ôter à personne, en correspondance de la création globale de biens et services. C'est le dividende national: l'argent est ainsi un instrument de service.
 
Désespoir du banquier
 
Tous ont compris. La petite nation est devenue créditiste. Le lendemain, le banquier Martin reçoit une lettre signée des cinq:
"Monsieur, vous nous avez endettés et exploités sans aucune nécessité. Nous n'avons plus besoin de vous pour régir notre système d'argent. Nous aurons désormais tout l'argent qu'il nous faut, sans or, sans dette, sans voleur. Nous établissons immédiatement dans l'Ile des Naufragés le système du Crédit Social. Le dividende national remplacera la dette nationale. Si vous tenez à votre remboursement, nous pouvons vous remettre tout l'argent que vous avez fait pour nous, pas plus. Vous ne pouvez réclamer ce que vous n'avez pas fait."
 
Martin est au désespoir. C'est son empire qui s'écroule. Les cinq devenus créditistes, plus de mystère d'argent ou de crédit pour eux.  "Que faire? Leur demander pardon, devenir comme l'un d'eux ? Moi, banquier, faire cela ?... Non. Je vais plutôt essayer de me passer d'eux et de vivre à l'écart.
 
Supercherie mise à jour
 
Pour se protéger contre toute réclamation future possible, nos hommes ont décidé de faire signer au banquier un document attestant qu'il possède encore tout ce qu'il avait en venant dans l'île. D'où l'inventaire général: la chaloupe, la petite presse et... le fameux baril d'or.
Il a fallu que Martin indique l'endroit, et l'on déterre le baril. Nos hommes le sortent du trou avec beaucoup moins de respect cette fois. Le Crédit Social leur a appris à mépriser le fétiche or.
 
Le prospecteur, en soulevant le baril, trouve que pour de l'or, il ne pèse pas beaucoup: "Je doute fort que ce baril soit plein d'or", dit-il.
Un coup de hache et le baril étale son contenu: d'or, pas une once ! Des roches - rien que de vulgaires roches sans valeur !...
Nos hommes n'en reviennent pas:
- Dire qu'il nous a mystifiés à ce point-là, le misérable ! A-t-il fallu être gogos, aussi, pour tomber en extase devant le seul mot OR !
- Dire que nous lui avons gagé toutes nos propriétés pour des bouts de papier basés sur quatre pelletées de roches ! Voleur doublé de menteur !
- Dire que nous nous sommes boudés et haïs les uns les autres pendant des mois et des mois pour une supercherie pareille ! Le démon !"
A peine François avait-il levé sa hache que le banquier partait à toutes jambes vers la forêt.


http://www.fauxmonnayeurs.org/arti [...] ng=fr&pg=9

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 27-05-2010 à 18:04:42
mood
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Posté le 27-05-2010 à 17:40:41  profilanswer
 

n°22739789
poilagratt​er
Posté le 27-05-2010 à 17:41:50  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Je répète:
 
Revenus = salaires +profits = consommation + épargne
 
C'est une égalité comptable. Elle n'est pas discutable.


En effet, et qu'est ce qui empêche que salaires et consommation ne tendent vers 0?  
(du moins pour une toujours plus grande partie de la pop)

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 27-05-2010 à 17:43:51

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22739844
Camelot2
Posté le 27-05-2010 à 17:46:56  profilanswer
 

R3g a écrit :


pourtant camelot soutient le contraire encore aujourd'hui


 
Non, je soutiens que la relation existe dans les deux sens.
Et que si on remonte à l'oeuf, on doit trouver un oeuf de dépôt.
 
Ce qu'il s'est produit ces dernières dizaines d'années, c'est une multiplication des possibilités de transferts d'argent de manière temporelle et spatiale.
 

Citation :

prêter 10 fois ce dépôt (donc 10 crédits) il y a comme un problème tu voit car au bilan, le passif (crédit émis) excède et de loin l'actif (dépôt reçu),


 
C'est l'inverse...Les créances sur clientèle sont à l'actif, les dépôts sont au passif.
 
 

Citation :

Dans une relation saine on ne prête que ce que l'on possède


 
Vision arriéré.
Dans une relation saine, tu dois être capable de faire face à tes engagements.
 
 
 

n°22739883
poilagratt​er
Posté le 27-05-2010 à 17:49:11  profilanswer
 


Limo, Camelot, êtes vous d'accord là dessus?


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22739924
Camelot2
Posté le 27-05-2010 à 17:52:21  profilanswer
 

Citation :

Cette somme ne peut plus être remboursée sans crée de nouveaux crédits sinon le système s'effondre.


 
Le remboursement ne se fait pas en une fois.
Tu rembourses donc sur la durée grâce au fruit de ton travail, à la création de richesses qui en découle. Le crédit n'est qu'un transfert temporel de pouvoir d'achat.
 
Du coup, comparer la masse d'argent actuel en circulation et les crédits accordés, c'est légèrement absurde.
 
C'est drôle cette vision statique des choses. Comme si le système s'arrêtait demain et qu'il fallait faire les comptes.  :D

n°22739929
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 27-05-2010 à 17:52:47  profilanswer
 

R3g a écrit :


Il n'en reste pas moins que les emplois supprimés en France sont transférés en chine (avec l'argent pour les payer si je comprends bien).


 
Non : en échangeant avec la Chine, les Français s'enrichissent (au moins le secteur A, voir plus haut) d'où des créations d'emplois dans le secteur B.
 
Acheter à l'étranger, c'est acheter moins cher : ça a le même effet qu'un progrès technique soudain qui permet de baisser les prix. Bref, ni le libre-échange, ni le progrès technique ne créent du chômage durable. La hausse des bas salaires plus rapide que le productivité, oui, en revanche et l'expérience in vivo menée en France depuis 1968 le démontre : mais ce n'est pas politiquement correct de le dire.  On passerait pour sans coeur si on disait que les bas salaires ont progressé trop vite. Alors on se voile la face et on cherche d'autres raisons qui permettraient d'accabler des bouc émissaires plus acceptables : le marché, le progrès, les Chinois qui feraient du dumping. Hélas, la réalité est plus simple : on est contraint par l'état de techniques, çàd en gros la productivité, ce qui fait qu'on ne peut améliorer le sort des plus pauvres aussi vite qu'on le voudrait. Ou plutôt si, on peut le faire, mais au prix d'un chômage élevé. En d'autres termes, ça ne me gêne pas qu'on dise qu'un salaire sous 1000 euros est indécent (c'est peut-être vrai) : mais alors qu'on accepte le chômage qui va avec. La démagogie et l'irresponsabilité, c'est de vouloir un smic en forte hausse, tout en proclamant que cela soutiendra la croissance et que cela réduira le chômage. C'est tout simplement impossible : c'est donc soit de l'ignorance, soit un mensonge.

n°22739966
R3g
fonctionnaire certifié ITIL
Posté le 27-05-2010 à 17:55:54  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Non : en échangeant avec la Chine, les Français s'enrichissent (au moins le secteur A, voir plus haut) d'où des créations d'emplois dans le secteur B.
 


Oui c'est bien ce que je dis : les français qui ont gardé leur emploi dans le secteur A s'enrichissent, les autres sont au chômage, et on crée des emplois dans le secteur B, en chine.


---------------
Au royaume des sourds, les borgnes sont sourds.
n°22739974
poilagratt​er
Posté le 27-05-2010 à 17:56:22  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :

Citation :

Cette somme ne peut plus être remboursée sans crée de nouveaux crédits sinon le système s'effondre.


 
Le remboursement ne se fait pas en une fois.
Tu rembourses donc sur la durée grâce au fruit de ton travail, à la création de richesses qui en découle. Le crédit n'est qu'un transfert temporel de pouvoir d'achat.
 
Du coup, comparer la masse d'argent actuel en circulation et les crédits accordés, c'est légèrement absurde.
 
C'est drôle cette vision statique des choses. Comme si le système s'arrêtait demain et qu'il fallait faire les comptes.  :D


La question est de savoir s'il est possible de rembourser les crédits actuels, sans emprunter à nouveau.
 
Car s'il faut emprunter à nouveau pour rembourser les anciens crédits, on peut craindre d'etre perpétuellement endettés, et de plus en plus (à cause des intérêts...) pour conserver un même niveau d'activité à inflation nulle.
 
Démontre nous que c'est faux. :jap:

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 27-05-2010 à 17:58:04

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22739994
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 27-05-2010 à 17:57:56  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


En effet, et qu'est ce qui empêche que salaires et consommation ne tendent vers 0?  
(du moins pour une toujours plus grande partie de la pop)


 
Depuis 1949, les salaires oscillent entre 66 et 74% de la VA : on est loin de 0 ! Et pourtant, il y en a eu, depuis 1949, de l'ouverture des frontières et du progrès techniuqe !
 
De même, la consommation est stable aux alentours de 60% du PIB.  
 
Donc, tes peurs sont sans fondement.

n°22740026
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 27-05-2010 à 18:00:29  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Limo, Camelot, êtes vous d'accord là dessus?


 
Assez : la création monétaire aboutit à l'accumulation de fausses créances.  
 
Sur le fond, je suis moi aussi très critique vis-à-vis de la création monétaire, surtout à l'abri d'un monopole comme c'est le cas actuellement. C'est peut-être mon seul point d'accord avec zmed.  

n°22740037
poilagratt​er
Posté le 27-05-2010 à 18:00:57  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Depuis 1949, les salaires oscillent entre 66 et 74% de la VA : on est loin de 0 ! Et pourtant, il y en a eu, depuis 1949, de l'ouverture des frontières et du progrès techniuqe !
 
De même, la consommation est stable aux alentours de 60% du PIB.  
 
Donc, tes peurs sont sans fondement.


Désolé, mais pour ceux qui ont épuisés leurs allocs chômage, c'est comme si le système s'était effondré.
 
Et il est assez réaliste de penser que leur nombre va s'accroitre.
 
Pour eux salaires et consommation tendent vers 0.  
 
Et tu ne peux démontrer le contraire. :o


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22740050
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 27-05-2010 à 18:02:14  profilanswer
 

R3g a écrit :


Oui c'est bien ce que je dis : les français qui ont gardé leur emploi dans le secteur A s'enrichissent, les autres sont au chômage, et on crée des emplois dans le secteur B, en chine.


 
Non, non et non !
 
Pas le temps de réexpliquer. Une autre fois. Mais je t'assure que tu te trompes.  

n°22740067
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 27-05-2010 à 18:03:29  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Désolé, mais pour ceux qui ont épuisés leurs allocs chômage, c'est comme si le système s'était effondré.

 

Et il est assez réaliste de penser que leur nombre va s'accroitre.

 

Pour eux salaires et consommation tendent vers 0.

 

Et tu ne peux démontrer le contraire. :o

 

Et pourquoi leur nombre s'accroitrait, hors crise temporaire actuelle ?

Message cité 2 fois
Message édité par limonaire le 27-05-2010 à 18:05:55
n°22740072
Camelot2
Posté le 27-05-2010 à 18:03:46  profilanswer
 


 

poilagratter a écrit :


La question est de savoir s'il est possible de rembourser les crédits actuels, sans emprunter à nouveau.
 
Car s'il faut emprunter à nouveau pour rembourser les anciens crédits, on peut craindre d'etre perpétuellement endettés, et de plus en plus (à cause des intérêts...) pour conserver un même niveau d'activité à inflation nulle.
 
Démontre nous que c'est faux. :jap:


 
What?
C'est à toi de démontrer ton affirmation.
 
Et non, la question n'est pas de savoir s'il est possible de rembourser les crédits actuels sans emprunter à nouveau mais s'il est possible de réduire/stabiliser l'endettement sur le long terme. Donc, s'il est possible d'emprunter moins/équivalent qu'actuellement sans foutre le système en l'air. Le "moins/equivalent" pouvant être en relatif (vis à vis du PIB).
Et la réponse est positive tant en terme d'endettement public qu'en terme d'endettement privé.
 
Le problème se pose lorsque cette réduction est brutale (i.e. crise économique) et crée donc des problèmes de liquidité pour les entreprises ou autres emprunteurs.
 

n°22740077
Profil sup​primé
Posté le 27-05-2010 à 18:04:10  answer
 

limonaire a écrit :


 
Et pourquoi leur nombre s'accroitrait, or crise temporaire actuelle ?


Globalement sur 50ans, la productivité augmente plus vite que le PIB=> moins de travail donc plus de chômeur, et il n'y a pas trop de raison que ça change.
Après guerre il n'y avait quasiment pas de chômage car il fallait 20gars et 3 semaines pour faire une caisse alors que maintenant 3 mecs un robot et 15heures suffisent (chiffres au pif pour illustrer le propo :o)

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 27-05-2010 à 18:06:20
n°22740089
poilagratt​er
Posté le 27-05-2010 à 18:04:58  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Assez : la création monétaire aboutit à l'accumulation de fausses créances.  
 
Sur le fond, je suis moi aussi très critique vis-à-vis de la création monétaire, surtout à l'abri d'un monopole comme c'est le cas actuellement. C'est peut-être mon seul point d'accord avec zmed.  


Et Camelot, tu confirmes aussi?
 
Ce qui signifirai que pour fonctionner ce système est contraint de verser des sommes considérables aux banques.
( certains estiment que les couts cumulés des frais financiers ateignent 40% dans le prix de certains produit!)  


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22740102
Camelot2
Posté le 27-05-2010 à 18:06:00  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Et Camelot, tu confirmes aussi?
 
Ce qui signifirai que pour fonctionner ce système est contraint de verser des sommes considérables aux banques.
( certains estiment que les couts cumulés des frais financiers ateignent 40% dans le prix de certains produit!)  


 
Mais tu m'emmerdes.
Je ne suis pas limo, je n'ai pas à confirmer ou à infirmer ses propos.
 
C'est quoi ce délire...

n°22740109
poilagratt​er
Posté le 27-05-2010 à 18:06:30  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Et pourquoi leur nombre s'accroitrait, or crise temporaire actuelle ?


Parce que la mécanisation, les économies d'échelle, et la concurrence de la main d'oeuvre inépuisable à bas cout,  
font que l'on a besoin de toujours moins de travailleurs pour fabriquer quoi que ce soit.

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 27-05-2010 à 18:09:26

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22740121
poilagratt​er
Posté le 27-05-2010 à 18:07:46  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


 
What?
C'est à toi de démontrer ton affirmation.
 
Et non, la question n'est pas de savoir s'il est possible de rembourser les crédits actuels sans emprunter à nouveau mais s'il est possible de réduire/stabiliser l'endettement sur le long terme. Donc, s'il est possible d'emprunter moins/équivalent qu'actuellement sans foutre le système en l'air. Le "moins/equivalent" pouvant être en relatif (vis à vis du PIB).
Et la réponse est positive tant en terme d'endettement public qu'en terme d'endettement privé.
 
Le problème se pose lorsque cette réduction est brutale (i.e. crise économique) et crée donc des problèmes de liquidité pour les entreprises ou autres emprunteurs.
 


Si on s'endette moins il y aura moins d'argent en circulation, et à priori ça ne va pas favoriser les échanges.
Donc crunch.


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22740127
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 27-05-2010 à 18:08:00  profilanswer
 


 
C'est faux ! Depuis 1959 (la fameuse courbe), croissance productivité = croissance du Pib = croissance salaires bruts = croissance de l'EBE.
 
Le chômage n'est pas lié au progrès technique. As-tu lu mon post plus haut à ce propos ?  

n°22740128
poilagratt​er
Posté le 27-05-2010 à 18:08:02  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


 
What?
C'est à toi de démontrer ton affirmation.
 
Et non, la question n'est pas de savoir s'il est possible de rembourser les crédits actuels sans emprunter à nouveau mais s'il est possible de réduire/stabiliser l'endettement sur le long terme. Donc, s'il est possible d'emprunter moins/équivalent qu'actuellement sans foutre le système en l'air. Le "moins/equivalent" pouvant être en relatif (vis à vis du PIB).
Et la réponse est positive tant en terme d'endettement public qu'en terme d'endettement privé.
 
Le problème se pose lorsque cette réduction est brutale (i.e. crise économique) et crée donc des problèmes de liquidité pour les entreprises ou autres emprunteurs.
 


Si on s'endette moins il y aura moins d'argent en circulation, et à priori ça ne va pas favoriser les échanges.
Donc crunch.


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22740129
Profil sup​primé
Posté le 27-05-2010 à 18:08:08  answer
 

poilagratter a écrit :


Parce que la mécanisation, les économies d'échelle, et la concurrence de la main d'oeuvre inépuisable à bas cout,  
font que l'on a besoin de toujours moins de travailleurs bien payés pour fabriquer quoi que ce soit.


A la base c'est le sens du progrès: travailler moins, moins péniblement, moins durement pour produire plus. La mécanisation, l'informatisation permet de supprimer les métier répétitif et chiant style caissière ce qui est , à la base , une bonne chose. Cependant le pbm c'est que la répartition des richesses ne suit pas :/

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 27-05-2010 à 18:08:42
n°22740136
poilagratt​er
Posté le 27-05-2010 à 18:09:04  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


 
Mais tu m'emmerdes.
Je ne suis pas limo, je n'ai pas à confirmer ou à infirmer ses propos.
 
C'est quoi ce délire...


Parait que tu connais la finance, et donc on te pose des questions.


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22740142
Profil sup​primé
Posté le 27-05-2010 à 18:09:32  answer
 

limonaire a écrit :


 
C'est faux ! Depuis 1959 (la fameuse courbe), croissance productivité = croissance du Pib = croissance salaires bruts = croissance de l'EBE.
 
Le chômage n'est pas lié au progrès technique. As-tu lu mon post plus haut à ce propos ?  


J'ai lue un bouquin qui dis exactement le contraire (ça parlait de la france pas de la chine..) [:mr marron derriere]
Entre il expliquait que depuis 1975 la productivité avait augmenté quasiment 3fois plus vite que le PIB ce qui expliquait en partie le chômage actuel.

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 27-05-2010 à 18:10:42
n°22740148
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 27-05-2010 à 18:09:42  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Et Camelot, tu confirmes aussi?
 
Ce qui signifirai que pour fonctionner ce système est contraint de verser des sommes considérables aux banques.
( certains estiment que les couts cumulés des frais financiers ateignent 40% dans le prix de certains produit!)  


 
Evidemment, puisqu'il y a monopole d'émission et barrières à l'entrée ! D'où des surprofits dans la profession bancaire : je n'arrête pas ici de l'écrire.  

n°22740151
R3g
fonctionnaire certifié ITIL
Posté le 27-05-2010 à 18:10:04  profilanswer
 


On pourrait te répondre qu'on produit plus de caisses aujourd'hui qu'en 45. Mais peut-être pas dans les mêmes proportions il est vrai.


---------------
Au royaume des sourds, les borgnes sont sourds.
n°22740175
Profil sup​primé
Posté le 27-05-2010 à 18:12:09  answer
 

R3g a écrit :


On pourrait te répondre qu'on produit plus de caisses aujourd'hui qu'en 45. Mais peut-être pas dans les mêmes proportions il est vrai.


Le pbm c'est que tu peux pas augmenter la production de caisse de manière infinie. Pour la simple et bonne raison que les gens n'en n'ont pas besoin. Si on les produit 5fois plus vite qu'il y a 50ans et qu'on en vend "juste" 2fois plus tu comprend que y'a un pbm :D

n°22740177
poilagratt​er
Posté le 27-05-2010 à 18:12:14  profilanswer
 


Ben voui, on est bien d'accord.
 
En fait le travail humain disparait, ce qui est une bonne chose.
 
Le pb est que dans ce système, pour avoir de quoi vivre il n'y a que 2 solutions: avoir du capital ou du travail.
Or, si le travail disparait, ça pose un léger problème.
 
C'est pour ça que certains proposent de remplacer les revenus du travail disparu par un autre type de revenu, basé sur la productivité...
Mais semble que ça n'intéresse pas grand monde. :o


Message édité par poilagratter le 27-05-2010 à 18:13:36

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22740184
poilagratt​er
Posté le 27-05-2010 à 18:12:52  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Evidemment, puisqu'il y a monopole d'émission et barrières à l'entrée ! D'où des surprofits dans la profession bancaire : je n'arrête pas ici de l'écrire.  


Je le note, et m'en félicite. :D


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22740200
Camelot2
Posté le 27-05-2010 à 18:14:47  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Si on s'endette moins il y aura moins d'argent en circulation, et à priori ça ne va pas favoriser les échanges.
Donc crunch.


 
Comme déjà explicité, si la réduction de l'endettement se fait progressivement et pour de bonnes raisons (typiquement en éliminant les endettements douteux (subprimes, risque de défaut élevé et ne cadrant pas avec les revenus), en ayant une adéquation efficace entre recettes et dépenses pour l'état sur un cycle économique (fin des déficits structurels)), je vois mal où sera le problème.
Car prêter à des types qui vont t'exploser à la tronche et te retourner un marché immobilier comme une crêpe, au final, c'est cela qui crée une instabilité et un gros crunch.
 
Prêter de manière intelligente en fonction de la solvabilité ou des investissements intelligents, ça ne peut qu'être bénéfique en terme d'allocations de capitaux.
 
Favoriser les échanges pour favoriser les échanges...c'est un peu favoriser la consommation pour favoriser la consommation. Ca marche rarement.
 

poilagratter a écrit :


Parait que tu connais la finance, et donc on te pose des questions.


 
Le jour où vous répondrez à mes questions sans passer par "Je ne suis pas ton élève! Maisseuhhh", on en rediscutera.
En attendant, je m'en tape complètement.

n°22740219
Camelot2
Posté le 27-05-2010 à 18:15:51  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Evidemment, puisqu'il y a monopole d'émission et barrières à l'entrée ! D'où des surprofits dans la profession bancaire : je n'arrête pas ici de l'écrire.  


 
Il me semble que les activités classiques d'une banque de détail ne sont pas celles rapportant le plus (la marge d'intérêt est faible...un peu plus importante actuelle).
 
Les profits bancaires, c'est peaceful qui les fait actuellement.  :D

n°22740222
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 27-05-2010 à 18:16:05  profilanswer
 


 
 
Qu'est-ce que c'est que ce délire ?  
 
- sur le long terme, la répartition par le marché entre salaires et profits est stable, autour de 70%, modulo 4 points
- les écarts de salaires sont moins élevés aujourd'hui qu'il y a 10, 20, 30 ans ou 50 ans.  
- idem pour les écarts de revenus.
 
Le café du commerce, ça a des limites...
 
Quant à l'augmentation des revenus des derniers 1% les plus riches au cours des années 2000, il doit beaucoup à la bulle des actifs financiers puis immobiliers. Il n'est ni significatif, ni durable.

mood
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