Reprise du message précédent :
 
 
 
Qu'est-ce que c'est que ce délire ?  
 
- sur le long terme, la répartition par le marché entre salaires et profits est stable, autour de 70%, modulo 4 points
- les écarts de salaires sont moins élevés aujourd'hui qu'il y a 10, 20, 30 ans ou 50 ans.  
- idem pour les écarts de revenus.
 
Le café du commerce, ça a des limites...
 
Quant à l'augmentation des revenus des derniers 1% les plus riches au cours des années 2000, il doit beaucoup à la bulle des actifs financiers puis immobiliers. Il n'est ni significatif, ni durable.

 
Le surplus de productivité peut se transférer ailleurs.
 
Tu dégages des marges (en terme de main d'oeuvre et de capitaux) pour d'autres domaines, d'autres besoins qu'il s'agit de remplir.
Les besoins sont illimités, c'est magique.  

Arguments hyper biaisés/tronqués...  
Toujours est il qu'il y a deplus en plus de rmistes, etc.

 
Quel livre ?
 
Ce sont des propos d'économistes pas très bien formés (souvent des économètres), qui raisonnent à partir de la productivité apparente, çàd là encore d'un faux concepts.  Ça n'a aucun sens. Il faudrait que je fasse un post là-dessus pour bien l'expliquer.  

Les besoins sont illimités, mais les besoins solvables sont très limités... (d'autant que même les plus riches n'ont que 1 estomac)

 
D'ailleurs, où est-il, ce brigand ?    

 
Et si demain je subventionne les chauves, je te garantis qu'il y aura de plus en plus de chauves : c'est dingue, quand même !

Le problème c'est que tu te focalise uniquement sur les chiffre des revenus pas sur le pouvoir d'achat, en particulier immobilier et sur les inégalité. Sur le court terme: (10 dernière année) il y'a de plus en plus de gens "pauvres", des gens qui bossent et sont SDF c'était hyper rare y'a 15ans! L'inégalité entre les plus riche et les plus pauvre atteint des record, tu dis que ça va pas durer mais bon...je voudrais bien voir ça.... Je sais pas si c'est significatif et durable mais c'est le cas, et tu peux parler de tendance stable a 80ans oseb un peu..les gens comparent comment ils vivent maintenant à il y a 5-10ans pas 60. Sors de tes chiffres et de tes bouquins et regardes la réalité, la vie de tout les jours...

 
Evidemment, si tu réduis les besoins à la bouffe...
 
Ta notion de besoin solvable va encore faire soupirer limonaire.  

Ca va pas te plaire

 
Apparemment non.  

Je te parle d'aller voir a émmaus, d'écouter les assoces qui sont sur le terrains par exemple.
 Elles vont toutes te dire que depuis 10ans la situation empire pour les plus pauvres et surtout pour les classes "moyennes inférieurs"...Le salaire le revenus c'est une choses, mais faut voir le pouvoir d'achat, les inégalité réel et aussi ressentis..etc...pas seulement le graph du PiB. En particulier la crise du logement nuit énormément à la qualité de vie des jeunes, des précaires et des gens pas trop aisé...Si en 10ans ton salaire prend 5% mais ton loyer 50 tu vas avoir du mal à te sentir "plus riche"
Alors après tu peux dire que c'est pas grave que ce n'est "que" un glissement de 4 point par rapport à une moyenne sur 70ans...mais bon les 10millions de mal logés en france (soit 1 français sur 6   ) ils s'en battent un peu les steak de ça...

 
Je ne fais que ça, regarder la réalité, crois-moi : et je regarde les chariots dans les supermarchés, les fringues des gens, leur téléphone portable... Ça ne sent pas l'appauvrissement généralisé. Les gens achètent aujourd'hui plus de produits transformés, à la place de cuisiner des produits bruts moins coûteux, par exemple.
 
Maintenant, il est évident qu'avec une croissance réelle de 2%, certains individus font du +6 et d'autres du -2 : on se rapproche du jeu à somme nulle. Alors qu'avec une croissance à +4%, il y a peu de gens dont les revenus réels baissent, la plupart étant entre 0 et +8 .
 
Les difficultés des gens que tu pointes du doigt, c'est en fait le résultat :
- des politiques qui mènent à une croissance molle et des salaires nets en berne, celles qui conduisent à toujours plus de dépenses publiques, de création monétaire et de dette publique
- des politiques publiques de logement qui créent du logement cher
- du nombre croissant de personnes seules (familles monoparentales, individus sans réseau) : à la fois processus d'individualisation croissant et conséquence de l'enrichissement de nos sociétés (on peut se permettre de vivre seul)
 
 
 

 
Ca s'entend tant que çà ?    

 
Je trouve juste drôle cette nécessité de faire appel au "vécu", à la "réalité" (foire du village de dante2002) et de mettre de côté les chiffres alors que ceux-ci...confirment l'accroissement des inégalités ces dix dernières années.
 
Toutes les études de l'INSEE le montrent, le démontrent, le re-re-démontrent.
 
Et au lieu d'insister là-dessus.
Au lieu de venir avec des éléments statistiques les plus objectifs possibles...
Ca balance des généralités et du sentimentalisme à faire pleurer dans les chaumières.
 
Et ça, je n'arrive vraiment pas à comprendre. Est-ce si dur que cela de confronter son impression aux faits? Est-ce trop demander d'adopter une démarche un tant soi peu scientifique?
 

 
Ca c'est un troll si je ne m'y trompe pas

 
Corrigé.
- La part de revenu du p99 est passé de 8% du revenu global (valeur moyenne entre 1947 et 1981, à la grosse) à 23% (en mars 2009), mais "ce n'est pas significatif" (je note).
- l'accroissement est quasiment continu entre 1987 et 2009 (il y a juste une année de baisse), mais "ce n'est pas durable" (je le note aussi).

 
C'est donc peut-être Pierre Larrouturou : pas économiste de formation, mais ingénieur conseil.
 
Très sympa au demeurant. Un type bien.  
 
 

Il y a un gros problème de logement, c'est sûr.

Le problème est qu'on en fait un mauvais diagnostic, si bien qu'on accentue les politiques qui participent du gonflement de la bulle immobilière.

 
Oui et non...    

Ha non mais je suis d'accord de confronté ça au fait, mais le discours de limo est clairement de relativiser ces faits sur une échelles de temps. Oui les inégalité augmentent mais "pas tant que ça", "les salaire ne baissent pas" etc..etc.. Ce que je veux dire c'est que les -4% de variation entre la Va et les salaires sur 70ans c'est pas "rien", c'est pas pour faire pleurer mais IRL ça veut dire plusieurs millions de gens dans la merde, ça veut dire une explosion des inégalité, ça veut dire bulle du logement etc..etc... Même si en relatif sur la courbe c'est pas grand chose...
 

ha oui la crise du logement c'est la faute des états now?    
Comme d'hab quoi

 
Je parlais implicitement de la France.  
 
Pour les EU, l'enrichissement sans cause est d'autant plus important qu'on est proche de la source de la création monétaire. Et Dieu sait si on en crée de la monnaie aux Etats-Unis, depuis Greenspan notamment. En bénéficient les banques et leurs salariés, les emprunteurs des banques, les fournisseurs des banques, etc.  

 
Ben oui : moins l'immobilier est réglementé, plus les prix sont bas. Voir aux EU où la bulle immobilière, loin d'être uniforme, a touché essentiellement les Etats réglementant les sols.

 
En même temps, il a raison de relativiser cela...car tu verses dans l'excès inverse. Les chiffres sont nuancés. Ils suffisent à montrer qu'il y a des soucis (notamment au niveau des familles mono-parentales, des faibles diplômés, des enfants de familles défavorisés (perpétuation des classes sociales),...) mais ils montrent aussi une élévation générale du niveau de vie.
 
Dire "Il y a des millions de gens dans la merde et une explosion des inégalités!", c'est aussi objectif que le point de vue inverse "Les bidonvilles ont disparus! Plus personne ne meurt de faim en France! Tout le monde peut être soigné!" ect...
 
Alors, je sais que ce topic n'est pas réputé pour sa nuance...mais si on pouvait un peu dépasser le clivage Etat méchant/Limonaire méchant.    
 

 
C'est certain que la "politique" (ahem) de Greenspan est à l'origine de beaucoup des problèmes actuels, mais d'un autre côté il n'a fait que tenter de rattraper une économie américaine complètement à la dérive. L'enfer est pavé de bonnes intentions comme on dit.
 
Par contre, je ne suis pas certain que d'autres pays ne se mettent pas à suivre cet exemple délirant. Les rémunérations des grands patrons, par exemple, ont tendance à s'aligner sur le "plus disant", de même qu'un nombre finalement assez important de rémunérations "internationalisées".
 
Mais là, c'est uniquement mon sentiment.

Bonjour.

Ouais, mais lorsque l'on apprend que tel ou tel constructeur automobile décide de diminuer sa production parce que les ventse ont chuté, on est quand même dans une situation où l'offre n'a pas généré de demande suffisante, non?

Je ne conteste pas le lien entre le niveau des salaires et le chômage, tu l'as déjà dit, le salaire minimum empêche, de facto, l'embauche pour des fonctions moins rentables et, par conséquent aussi moins payées.....
Sauf que ces fonctions moins payées ne permettent pas de vivre....

C'est pourquoi je crois que les libéraux ont bien tort de présenter ce point (le lien salaire-chômage) comme absolument primordial tout en reléguant au second plan (voir pire) la conséquence sur la viabilité des plus bas salaires. Cela provoque la suspicion.

On a l'impression (forte) que l'objectif unique est de faire accepter une baisse du salaire minimum point barre.

Ne serait-il pas plus efficace, et plus crédible, et plus "séduisant" de s'assurer d'abord (en considérant ce point comme primordial), que la rémunération de base sera obligatoirement décente (en y ajoutant un correctif) avant de parler de libéralisation des salaires.

C'est toujours le problème des priorités, la même chose se passe lorsque l'on parle de flexi-sécurité, les patrons (et les responsables libéraux) réclament toujours la flexibilité d'abord avant de discuter de la sécurité.
Je pense que ce sont toujours les mieux nantis qui doivent faire le premier pas, ne fut-ce que parce que, pour les autres, c'est bien plus difficile....

Vu de loin, et en ne s'attachant qu'à la moyenne, l'auto-régulation marche, vu de près, les dégâts collatéraux se concrétisent par des drames.
Le jour où les libéraux placeront la protection sociale des "victimes" de ces dégâts collatéraux comme un préalable et une priorité, ils feront un grand pas vers l'adhésion de la majorité des gens.

Amicalement, Alain

1) J'ai eu sans doute le tort de ne pas l'expliciter : quand je dis que la demande ne peut être insuffisante, je parle bien sûr globalement, çàd de la demande agrégée de tous les secteurs économique. Dans un secteur donné, il y peut y avoir une demande inférieure à l'offre : cela signifie que :
- dans au moins un autre secteur la demande dépasse l'offre, si bien que globalement offre=demande. Dès lors, il n'y a pas de crise générale, mais seulement restructuration d'un secteur en déclin vers un autre en expansion. Et en aucun cas il ne faut freiner ce mouvement : empêcher le secteur 1 de décliner, c'est empêcher l'autre de naître. Or, c'est l'autre secteur qui est porteur d'avenir
- la demande est peut-être inférieure à l'offre dans l'automobile (ton exemple) : cela ne veut pas dire qu'elle est insuffisante. Cela signifie seulement que l'offre ne répond pas totalement à un besoin : le marché est saturé, ou les voitures trop chères, ou ne correspondant pas aux besoins des clients, ou peut-être que certains clients préfèrent les transports en commun  ou sont devenus écolos par nécessité ou conviction (on ne peut savoir, les motivations sont aussi nombreuses que les individus). Dès lors, pourquoi intervenir ?

2) Les libéraux ne demandent rien. Ils décrivent une loi, celle qui veut que le salaire est liée à la productivité, loi qui est de même nature que la loi de gravité. Les libéraux disent seulement cette vérité : si le salaire augmente plus vite que la productivité, il y aura augmentation du chômage. C'est une "loi" désagréable, mais il faut faire avec.  Après, une fois admis ce fait, on fait ce qu'on veut : on peut quand même décider d'augmenter les bas salaires, en préférant ainsi avoir plus de chômeurs que des working poors, pour des questions de morale ou de dignité. C'est ce que fait la France depuis 1968. On peut se dire aussi qu'il est plus efficace à long terme de réaliser des gains de productivité : 5% par an (et ce n'est pas inaccessible), c'est 5% de croissance du salaire réel, c'est en cumul 28% en 5ans, çàd 28% d'augmentation de niveau de vie. Ca, c'est une vraie politique sociale pour aider les bas salaires. Or, qui parle de mener de telles politiques ? Personne : car elle suppose un détour de réflexion (c'est plus simple de dire que pour sortir quelqu'un de la merde il faut lui donner un poisson), c'est un discours qui ne rend pas immédiatement populaire (or même un intellectuel sur un plateau télé a ce souci), c'est une mesure moins spectaculaire et qui n'a des effets qu'à long terme, dont un homme politique peut moins se glorifier qu'une hausse immédiate par décret du Smic, qui lui permet elle de laisser son nom dans l'Histoire (ex : Grenelle 68 ou Mitterrand 81).

De même il faut voir les choses en dynamique : si les bas salaires ne concernent que les jeunes et les début de carrière, c'est moins grave que si cela frappe des quinquagénaires. Bref, argumenter à partir de salaire minimum qui serait indécent, c'est omettre les problèmes de mobilité sociale (d'où le rôle de la formation par exemple).

Le pouvoir d'achat dépend aussi du prix du logement : mais je n'y peux rien si les politiques publiques participent, malgré elles, de ce renchérissement. Augmenter le pouvoir d'achat du smicard, c'est peut-être aussi libérer l'immobilier (et la grande distribution ou l'agriculture)

Enfin, on peut toujours mettre en place un impôt négatif pour compenser les bas salaires du marché. C'est la solution la meilleure. Idem pour la flex-sécurité à la danoise

3) Les dégâts du "marché" sont plus fort quand l'Etat intervient à tout bout de champ de façon arbitraire. L'Etat est le principal facteur d'instabilité des marchés par le côté discrétionnaire de sa politique monétaire et budgétaire. Tu sous-estimes par exemple l'impact des manipulation de taux d'intérêt sur l'activité économique, car elles faussent les calculs économiques à long terme des agents

De façon générale, je ne fais que décrire les conséquences de telle ou telle action : on sait par exemple ce qui se produit si on baisse artificiellement les taux ou si on crée de la monnaie. Ca n'empêche pas que l'on conduise des politiques publiques, mais alors en connaissance de cause. Je suis par exemple partisan de la redistribution des revenus : je ne le suis pas cependant au motif que ça soutiendrait la demande ou relancerait la croissance,  ou diminuerait le chômage, car ce n'est pas vrai. Je suis partisan de cette redistribution pour des raisons morales et philosophiques, malgré le fait que cela nuise à la croissance des revenus général par exemple.

Et pas du tout du fait que les hauts salaires augmentent plus vite que les bas ?

 
Non : la croissance des hauts salaires n'est pas prise sur celle du bas. L'économie n'est pas un jeu à somme nulle.

Même lorsque l'on spécule à la baisse? car il y a alors enrichissement sans création de richesse non?
 
Amicalement, Alain

Mmm, Ok, enfin jusqu'à la prochaine question...
 
Amicalement, Alain

 
Oui, mais là, c'est la création monétaire qui est en cause, la spéculation se faisant rarement sur fond propres. Et la création monétaire détourne effectivement les richesses vers ceux qui sont les plus prêts de la source.  
 
(La spéculation sur fonds propres crée des richesses, elle, et stabilise les cours)

 
Je pensais plus à une augmentation des prix, parce que les salaires augmentent globalement, mais si les écarts entre hauts et bas revenus augmentent, les écarts de pouvoir d'achat aussi.

L'économie n'est pas un jeu à somme nulle ET la croissance des hauts salaires peut être prise en partie sur le reste de la distribution des salaires. Il n'y a pas d'erreur logique là dedans.

 
Certes. Mais si la progression des hauts salaires est faite au détriment des bas, cela signifie que les bas salaires sont à la traine désormais par rapport à leur productivité réelle. Dès le lors, le chômage des non qualifiés devrait diminuer : ce n'est pas vraiment ce qu'on constate.  

C'est un peu simpliste comme raisonnement, purement financier...  

 
Laisse la finance en dehors de ça.
C'est de l'économie que limonaire fait.
 
La finance du pauvre.  

Cette théorie de l'adaptation automatique de l'économie suite à une soustraction de monnaie (qui implique demande < offre temporairement) prend du temps à prendre effet, et pendant ce temps nous sommes bel et bien dans une phase de récession. L'idée des plans de relance de Keynes, je crois, c'est de lisser les cycles (que tu as l'air de nier ou de négliger), pas de soutenir indéfiniement la demande (ce qui n'aurait effectivement pas de sens).
Le concept de demande insuffisante est transitoire, ce n'est pas permanent.
 
L'insuffisance de la demande provient surtout de la destruction monétaire.
Dans le monde dans lequel nous vivons, la conjoncture fluctue et engendre des mouvements massifs de création et de déstruction monétaire, et ceci suite aux comportements des agents économiques (particuliers, entreprise et banques, et pas seulement les Etats hein).
 
Tu parles par ailleurs de la bonne prévisibilité et rationalité des actions des agents économiques dans leur ensemble grâce à leur grand nombre. Je pense que c'est faux: il arrive souvent tout le monde soit euphorique ou paniqué en même temps (effet contagion, mode, etc).
 
 
Je note cependant que tu est globalement contre la création monétaire incontrôlée et je te concède que sans cette plaie l'économie serait plus simple et demanderait moins d'intervention.
Mais la question n'est pas de théoriser à propos du système économique idéal, mais plutot  de trouver comment agir au mieux étant donné le système économique tel qu'il est actuellement, et je crois que c'est dans cette optique qu'il faut envisager les idées de Keynes.

oui, une économie sans rapport avec la vraie vie.  Vous etes dans du virtuel.

Bon c'est quand que tout se casse la gueule. Que je sache quand je peux prendre des vacances.

 
Le nombres d'emplois bien rémunérateurs est faible par rapport à la population qui demande ces emplois.  Personnellement je trouve que cette injustice est totalement immorale.  Je n'ai jamais toléré être en bas de l'échelle et je ne tolérerai jamais d'y redescendre.