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La crise actuelle sera...




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Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°22732898
docmaboul
Posté le 27-05-2010 à 07:18:16  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

limonaire a écrit :


 
Donc à partir du moment où des gens intelligents des deux côtés pensent deux choses différentes, la moindre des choses serait de respecter ce que dit la partie adverse. Et de l'étudier de façon approfondie. ma chance est d'avoir bien étudié Keynes (c'est un peu obligatoire en France) mais aussi de bien connaître la pensée libérale. De vôtre côté, vous connaissez peut-être Keynes (et encore, seulement la vulgate du JT de 20h et de Marianne...) mais visiblement vous ne connaissez rien, mais vraiment rien, de la pensée libérale. Et pourtant, vous pérorez. Le paradoxe de l'ignorant


 
Quand même, tu exagères: souvent, ils connaissent encore moins le socialisme dont ils se revendiquent [:toto le hros]

mood
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Posté le 27-05-2010 à 07:18:16  profilanswer
 

n°22732931
docmaboul
Posté le 27-05-2010 à 07:40:37  profilanswer
 

scOulOu a écrit :


Euuh un exemple fait office de démonstration, maintenant ? La SNCM, dans le public, c'est qd même un sacré cas particulier, hein :D
 
 


 
Bof. La seule particularité, c'est la concentration de fonctionnaires qui y confondent "service public" avec "se servir au nom du service public", concentration plus élevée qu'ailleurs à mon avis. Après, le problème, ce ne sont pas ces personnes, ni même l'organisation, mais le statut. Pas plus tard qu'hier soir, je dînais avec un couple d'amis de ma femme (catégorie A à la collectivité pour les deux): de leur propre aveu, l'un travaille un mois par an, l'autre n'a rien foutu pendant trois ans (elle s'est remise à bosser un peu ces derniers temps). Paradoxalement, ils vont faire la grève du travail aujourd'hui. De ce que j'en sais, ils sont loin d'être des "cas particuliers".

n°22732961
markesz
Destination danger
Posté le 27-05-2010 à 07:55:57  profilanswer
 

docmaboul a écrit :


 
Bof. La seule particularité, c'est la concentration de fonctionnaires qui y confondent "service public" avec "se servir au nom du service public", concentration plus élevée qu'ailleurs à mon avis. Après, le problème, ce ne sont pas ces personnes, ni même l'organisation, mais le statut. Pas plus tard qu'hier soir, je dînais avec un couple d'amis de ma femme (catégorie A à la collectivité pour les deux): de leur propre aveu, l'un travaille un mois par an, l'autre n'a rien foutu pendant trois ans (elle s'est remise à bosser un peu ces derniers temps). Paradoxalement, ils vont faire la grève du travail aujourd'hui. De ce que j'en sais, ils sont loin d'être des "cas particuliers".


 
Le comble, c'est que dans certains domaines administratifs, le travail le plus ardu du "travailleur" consiste à défendre l'importance de son poste (et de son salaire), alors que son inutilité est patente. :pfff:  

n°22732971
Dr1nkOrDi3
Apatride
Posté le 27-05-2010 à 08:01:01  profilanswer
 

docmaboul a écrit :


 
Bof. La seule particularité, c'est la concentration de fonctionnaires qui y confondent "service public" avec "se servir au nom du service public", concentration plus élevée qu'ailleurs à mon avis. Après, le problème, ce ne sont pas ces personnes, ni même l'organisation, mais le statut. Pas plus tard qu'hier soir, je dînais avec un couple d'amis de ma femme (catégorie A à la collectivité pour les deux): de leur propre aveu, l'un travaille un mois par an, l'autre n'a rien foutu pendant trois ans (elle s'est remise à bosser un peu ces derniers temps). Paradoxalement, ils vont faire la grève du travail aujourd'hui. De ce que j'en sais, ils sont loin d'être des "cas particuliers".


 
J'ai eu des expériences dans le privé comme le public, et je me tâte encore pour savoir qui en fait le moins. Des cadres A dans le public, avec la même fonction qui font 50-55h semaines et d'autres 20-25h ça existe (décharge sur les agents), le privé j'ai juste l'expérience de 2 stages, chez citroën, et bien les mecs sur la chaîne, eux ils triment, pas le choix, à coté c'est très variable, tout le service qualité et informatique glande rien de chez rien, du chef de service au grouillot de base, ils doivent pas faire plus d'une heure par jour (à moins que les 7 heures de relationnel autour des différentes machines à café et cafetières comptent :o ).
 
Mais si ils ne foutent vraiment rien, c'est qu'ils sont chargé de mission, on y colle tous les cadres A incapable de gérer un service, et ils ont des missions plus ou moins imaginaires dont le monde se fout éperdument, c'est juste histoire de dire qu'on les paye pas pour rester à la maison.

n°22733051
Badcow
Posté le 27-05-2010 à 08:33:49  profilanswer
 

arthas77 a écrit :


Nope. Ils coutent beaucoup chers que les soldats. Peut être ils sont plus expérimentés, mais ca a un avantage pour l'état, ca permet de "diminuer" les effectifs militaires sur terrain, et la mort d'un mercenaire est plus supportable.


 
Non, ça coûte beaucoup moins cher car tu n'a pas de frais de formation et de prise en charge des retraites. De plus tu paye uniquement quand tu en a besoin. C'est sûr que "à la journée d'utilisation", cela revient cher de faire appel à des mercenaires, mais si tu fais le calcul sur "toute la durée de vie du système" (à savoir depuis la formation initiale jusqu'à la retraite), la différence est énorme (et en faveur des mercenaires).


---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°22733191
Profil sup​primé
Posté le 27-05-2010 à 09:11:25  answer
 

limonaire a écrit :

 


Il faudrait que tu lises Mises ou Hayek sur ces questions : c'est lumineux.  Je répondrai en 3 points qui n'épuisent pas la question mais y répondent rapidement :

 

1) En première approximation, dans un monde sans monnaie, l'épargne est dépensée. Dès qu'on introduit la monnaie, il peut y avoir un décalage, mais certainement pas aussi fort qu'on le dit, et pas capable de générer les crises durables. Par exemple, la banque assure la transformation des liquidités du compte courant en prêt à une entreprise, si bien que le consommateur a bien une épargne liquide et que celle-ci est bien simultanément prêtée. De façon générale, on dit trop souvent que le seul moyen de relancer une économie c'est de relancer la consommation comme si l'intégralité de l'épargne était une fuite. Il faut rappeler (Keynes le dit aussi mais la vulgate keynésienne l'oublie) que l'épargne est dépensée (à l'exception éventuellement de la part détenue en liquide et non prêtée). On fera l'hypothèse que si cette part est stable dans le temps, elle ne peut à elle seule expliquer les fluctuations de la demande et les crises de sous-emploi que décrit Keynes. On tord ainsi le cou à pas mal d'idées reçues sur le rôle de la consommation comme môoooteur de la croissance : c'est une imbécillité.

 

2) Supposons effectivement qu'une partie des revenus distribués sous forme de monnaie soit gardée par précaution sous une pile de drap et ne soit pas prêtée. La demande de biens diminuera alors que l'offre sera restée identique : il s'ensuivra une baisse des prix et une hausse de la valeur de la monnaie.  De même que l'inflation ne se répand pas uniformément, la déflation ne se diffuse pas non plus de façon homogène. Des entreprises confrontées à une baisse de leur prix forte feront peut-être faillite ou licencieront, pour réduire leur coût de production, mais d'autres, celles dont les prix ont moins baissé que la moyenne ou n'ont pas encore baissé, vont voir leur profit augmenter, puisque les produits qu'elles achètent aux premières entreprises voient leur prix se réduire. D'où des marges accrues, qui vont entraîner une réallocation des ressources des premières entreprises vers les secondes. L'emploi et le capital se déplacera d'un secteur à l'autre. En fait, la thésaurisation aura agi comme une diminution non anticipée de la masse monétaire : d'où une déflation et une restructuration du tissu industriel, par auto-régulation du marché, sans chômage durable, avec juste un chômage frictionnel (le temps de passer d'un secteur à l'autre). L'erreur des keynésiens sur ces questions est en fait de raisonner de façon globale : or, la demande globale n'existe pas, de même que le niveau général des prix n'existe pas. Et dès qu'il y a variation de la masse monétaire (ou ici thésaurisation), les prix ne varient pas uniformément. La notion de prix relatif est en fait beaucoup plus importnte pour raisonner que celle de niveau général des prix, qui fait dire beaucoup de bêtises.

 

3) Tu parles à la fin de changement brutal de répartition consommation/épargne qui serait à l'origine de crises. Mais justement, aucun agent ne modifie brutalement ce partage : les modifications sont progressives en fonction de l'âge et de l'évolution des revenus notamment, jamais brutales. Les gens sont plus routiniers, prévisibles et moins capricieux qu'on ne le pense. Et même si certains le sont (du fait d'un changement important de leur revenu), la loi des grands nombres appliquée à des millions d'individus fait que ce partage au niveau macro-économique n'a pas de raison de connaître des à-coups. Dès lors, la croissance est stable. C'est bien sûr la théorie, qu'on ne rencontre jamais dans la réalité : et pour cause. Car l'Etat directement (la fiscalité) ou via la politique monétaire peut modifier très fortement ce partage conso-épargne : il lui suffit d'abaisser les  taux directeurs de 2 points, ou d'augmenter la fiscalité du tel produit d'épargne ou de donner une prime à la casse (toute mesure que bien sûr il supprimera 6 mois plus tard). Se crée alors une modification du partage conso-épargne artificielle, non réellement désirée, qui est à l'origine du cycle économique, de la formation de bulles, de malinvestissements, etc.

 

On a vu tout à l'heure que la thésaurisation avait le même effet qu'une réduction de la masse monétaire. Sauf que les mouvements de thésaurisation sont plus prévisibles et moins amples que les variations arbitraires de politique monétaire des autorités publiques. Les effets que j'ai décrits d'une éventuelle déflation par thésaurisation sont mineurs par rapport aux grands coups de volant donnés par les autorités monétaires.

 


 


1) bin euh ... bizarrement cet argument est presque keynésien :D donc en gros pour empecher que l'epargne reste moisi dans un compte a rien faire, on pourrait faire de la création monétaire ....  [:cerveau autobot]

 

2) sur la fameuse explication du chomage des autrichiens, krugman en a parlé recemment

 
Citation :


My view is that the fatal flaw in Austrian economics is that it can’t explain unemployment — or, worse, that it thinks that it can explain unemployment, but is deluding itself. The Austrian view is that unemployment in a slump results from the difficulty of “adaptation of the structure of production” — workers are unemployed as resources are painfully transferred out of an overblown investment-goods sector back into production of consumption goods.

 

But this immediately raises the question, why isn’t there similar unemployment during the boom, as workers are transferred into investment goods production?

 

I’ve asked this question repeatedly over the years, and all I get is one of two things: gobbledygook, or “but during the phase of rising investment, the economy is booming!”, which is of course circular. In practice, Austrians seem to be Keynesians during booms without knowing it; they realize that high demand produces a boom, but don’t realize that this contradicts their own theory of slumps.

 

And the key to all this, I believe, is that the Austrian abhorrence of explicit models, even for the purposes of clarifying thought, leaves them unaware of the holes in their account.

  

les autrichiens serait donc des keynésiennes honteuses ? :whistle:

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 27-05-2010 à 09:15:51
n°22733203
docmaboul
Posté le 27-05-2010 à 09:13:31  profilanswer
 

Dr1nkOrDi3 a écrit :


 
J'ai eu des expériences dans le privé comme le public, et je me tâte encore pour savoir qui en fait le moins. Des cadres A dans le public, avec la même fonction qui font 50-55h semaines et d'autres 20-25h ça existe (décharge sur les agents), le privé j'ai juste l'expérience de 2 stages, chez citroën, et bien les mecs sur la chaîne, eux ils triment, pas le choix, à coté c'est très variable, tout le service qualité et informatique glande rien de chez rien, du chef de service au grouillot de base, ils doivent pas faire plus d'une heure par jour (à moins que les 7 heures de relationnel autour des différentes machines à café et cafetières comptent :o ).


 
Tout d'abord, je tiens à préciser: loin de moi l'idée de lancer une flamewar à ce sujet entre public/privé. Pour te répondre, ce qui se passe chez Citroën ne me concerne pas, n'étant ni employé, ni actionnaire, ni client. Ce qui se passe à la collectivité (ou à la mairie :o) me concerne dans la mesure où je suis citoyen et contribuable. J'ai lu attentivement tes messages d'il y a quelques pages et je me demande si avant de chercher à réorganiser, il ne serait pas judicieux de s'intéresser à ce qui génère ces comportements, comment les détecter et les gérer. On peut aussi prendre l'exemple des contrôleurs aériens. C'est bien d'avoir l'effectif nécessaire pour supporter les périodes de bourre mais qu'en faire le reste du temps?
 
 

Citation :

Mais si ils ne foutent vraiment rien, c'est qu'ils sont chargé de mission, on y colle tous les cadres A incapable de gérer un service, et ils ont des missions plus ou moins imaginaires dont le monde se fout éperdument, c'est juste histoire de dire qu'on les paye pas pour rester à la maison.


 

markesz a écrit :

Le comble, c'est que dans certains domaines administratifs, le travail le plus ardu du "travailleur" consiste à défendre l'importance de son poste (et de son salaire), alors que son inutilité est patente. :pfff:  


 
Même pas :whistle: Et celui qui bosse un mois par an dit essayer de passer en télétravail. Au moins, il est cohérent sur ce point: quitte à ne rien foutre, autant le faire à la maison (par contre, je ne sais pas s'il est sérieux ou s'il dit juste ça en l'air).

n°22733254
R3g
fonctionnaire certifié ITIL
Posté le 27-05-2010 à 09:21:05  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
 
Il faudrait que tu lises Mises ou Hayek sur ces questions : c'est lumineux.  Je répondrai en 3 points qui n'épuisent pas la question mais y répondent rapidement :
 
1) En première approximation, dans un monde sans monnaie, l'épargne est dépensée. Dès qu'on introduit la monnaie, il peut y avoir un décalage, mais certainement pas aussi fort qu'on le dit, et pas capable de générer les crises durables. Par exemple, la banque assure la transformation des liquidités du compte courant en prêt à une entreprise, si bien que le consommateur a bien une épargne liquide et que celle-ci est bien simultanément prêtée. De façon générale, on dit trop souvent que le seul moyen de relancer une économie c'est de relancer la consommation comme si l'intégralité de l'épargne était une fuite. Il faut rappeler (Keynes le dit aussi mais la vulgate keynésienne l'oublie) que l'épargne est dépensée (à l'exception éventuellement de la part détenue en liquide et non prêtée). On fera l'hypothèse que si cette part est stable dans le temps, elle ne peut à elle seule expliquer les fluctuations de la demande et les crises de sous-emploi que décrit Keynes. On tord ainsi le cou à pas mal d'idées reçues sur le rôle de la consommation comme môoooteur de la croissance : c'est une imbécillité.


Ce que je comprends c'est que l'épargne ne dort pas et sert à alimenter des prêts. Mais ces prêts servent à consommer non ? Donc l'épargne se transforme en consommation ?
 
Sur la partie en gras : je vois pas le rapport. Même si on démontre que l'épargne joue un rôle dans la croissance, en quoi ça démonte l'idée selon laquelle la croissance est tirée par la consommation ?
 

limonaire a écrit :


2) Supposons effectivement qu'une partie des revenus distribués sous forme de monnaie soit gardée par précaution sous une pile de drap et ne soit pas prêtée. La demande de biens diminuera alors que l'offre sera restée identique : il s'ensuivra une baisse des prix et une hausse de la valeur de la monnaie.  De même que l'inflation ne se répand pas uniformément, la déflation ne se diffuse pas non plus de façon homogène. Des entreprises confrontées à une baisse de leur prix forte feront peut-être faillite ou licencieront, pour réduire leur coût de production, mais d'autres, celles dont les prix ont moins baissé que la moyenne ou n'ont pas encore baissé, vont voir leur profit augmenter, puisque les produits qu'elles achètent aux premières entreprises voient leur prix se réduire. D'où des marges accrues, qui vont entraîner une réallocation des ressources des premières entreprises vers les secondes. L'emploi et le capital se déplacera d'un secteur à l'autre. En fait, la thésaurisation aura agi comme une diminution non anticipée de la masse monétaire : d'où une déflation et une restructuration du tissu industriel, par auto-régulation du marché, sans chômage durable, avec juste un chômage frictionnel (le temps de passer d'un secteur à l'autre). L'erreur des keynésiens sur ces questions est en fait de raisonner de façon globale : or, la demande globale n'existe pas, de même que le niveau général des prix n'existe pas. Et dès qu'il y a variation de la masse monétaire (ou ici thésaurisation), les prix ne varient pas uniformément. La notion de prix relatif est en fait beaucoup plus importnte pour raisonner que celle de niveau général des prix, qui fait dire beaucoup de bêtises.


Donc dans ton monde, les entreprises qui augmentent leurs marges recrutent ?


---------------
Au royaume des sourds, les borgnes sont sourds.
n°22733323
Profil sup​primé
Posté le 27-05-2010 à 09:30:17  answer
 

Tout pret ne sert pas a consommer.
Un pret consenti, il sert le plus souvent a faire tourner une activite (financement du fond de roulement d'une entreprise), ou a investir (ce qui est, il est vrai, un mode de consommation, mais producteur a terme de croissance).

n°22733627
Betcour
Building better worlds
Posté le 27-05-2010 à 10:07:05  profilanswer
 

Un bloggeur s'est penché sur les Subventions du CR d’Ile-de-France, une absence de transparence. C'est stupéfiant, et le pire c'est que la presse n'en a rien à cirer :/

Message cité 4 fois
Message édité par Betcour le 27-05-2010 à 10:11:09

---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
mood
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Posté le 27-05-2010 à 10:07:05  profilanswer
 

n°22733694
aroll
Posté le 27-05-2010 à 10:14:59  profilanswer
 

Bonjour.

limonaire a écrit :


Que faut-il retenir de tout ça ?
1- qu'il n'est jamais nécessaire de soutenir la demande et que celle-ci est toujours suffisante.

Pourrais tu expliquer d'avantage ce point particulier?
 
 
 

limonaire a écrit :

Le sous-emploi durable est impossible dans une économie de marché non réglementée

Certes, mais l'emploi durablement sous payé?
 
 

limonaire a écrit :

2- le marché s'auto-régule et une croissance sans création monétaire est saine, avec moins d'à-coups que quand l'Etat intervient de façon discrétionnaire et imprévisible

Auto-régulation façon thermostat précis, ou façon dégâts collatéraux tantôt par ici tantôt par là?
 
Amicalement, Alain

n°22733701
Profil sup​primé
Posté le 27-05-2010 à 10:15:41  answer
 

Betcour a écrit :

Un bloggeur s'est penché sur les Subventions du CR d’Ile-de-France, une absence de transparence. C'est stupéfiant, et le pire c'est que la presse n'en a rien à cirer :/


Cela laisse reveur sur les raisons des deficits de nos collectivites territoriales, en effet...

n°22733754
R3g
fonctionnaire certifié ITIL
Posté le 27-05-2010 à 10:20:22  profilanswer
 

Betcour a écrit :

Un bloggeur s'est penché sur les Subventions du CR d’Ile-de-France, une absence de transparence. C'est stupéfiant, et le pire c'est que la presse n'en a rien à cirer :/


Citation :

Les Espaces Marx Explorer, mentionnent le nom du célèbre philosophe qui a contribué à précipiter dans la misère et la désolation des centaines de millions d’individus : c’est certainement du second degré, du moins l’espérons-nous,


Intéressant, mais bizarrement j'ai quelques doutes quant à l'objectivité du dit bloggeur
 
 
sauf que les collectivité territoriales ont l'obligation de présenter un budget à l'équilibre, et que donc elle ne peuvent pas être en déficit


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Au royaume des sourds, les borgnes sont sourds.
n°22733803
Betcour
Building better worlds
Posté le 27-05-2010 à 10:24:57  profilanswer
 

R3g a écrit :

Intéressant, mais bizarrement j'ai quelques doutes quant à l'objectivité du dit bloggeur


Pourquoi, c'est normal qu'un CR finance des associations politiques de son bord ?  [:klemton]


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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°22733876
R3g
fonctionnaire certifié ITIL
Posté le 27-05-2010 à 10:32:06  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Pourquoi, c'est normal qu'un CR finance des associations politiques de son bord ?  [:klemton]


Et pourquoi pas ? Tant qu'il finance les associations politiques du bord opposé dans les mêmes conditions...
 
Et on ne sait même pas ce qu'est l'association en question, si elle a un but politique, ni de quel bord elle est (bon à la rigueur là, il y a un indice)
 
Je rappelle en outre que même si le CR est dirigé par une majorité de gauche, il y a pas mal d'élus de droite qui prennent part aux votes et qui auraient pu dénoncer ces subventions s'ils les jugeaient inrrégulières...


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Au royaume des sourds, les borgnes sont sourds.
n°22733950
Betcour
Building better worlds
Posté le 27-05-2010 à 10:40:00  profilanswer
 

R3g a écrit :

Et pourquoi pas ? Tant qu'il finance les associations politiques du bord opposé dans les mêmes conditions...


- parce que c'est pas le rôle d'un CR de financer des associations politiques (ou des syndicats d'ailleurs, sans parler du reste qui laisse parfois perplexe).
- visiblement il y a un problème aussi dans les montants (cf répartition des aides aux syndicats)
 


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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°22733976
lokilefour​be
Posté le 27-05-2010 à 10:42:38  profilanswer
 

R3g a écrit :


Et pourquoi pas ? Tant qu'il finance les associations politiques du bord opposé dans les mêmes conditions...
 
Et on ne sait même pas ce qu'est l'association en question, si elle a un but politique, ni de quel bord elle est (bon à la rigueur là, il y a un indice)
 
Je rappelle en outre que même si le CR est dirigé par une majorité de gauche, il y a pas mal d'élus de droite qui prennent part aux votes et qui auraient pu dénoncer ces subventions s'ils les jugeaient inrrégulières...


 
 
Bah oui mais ils sont absent en quasi permanence...

Citation :

Le conseil régional d'Ile-de-France a décidé, jeudi 15 avril, de sanctionner financièrement les élus régionaux en cas d'absentéisme non justifié. Les élus ont adopté en séance plénière un nouvel article du règlement intérieur qui réduit le montant de leurs indemnités en fonction de leur participation aux séances du conseil régional et de la commission permanente et aux commissions dont ils sont membres.
 
Entre 40 % à 60 % d'absences non justifiées au cours d'un semestre entraîneront un abattement de 30 % sur le montant de l'indemnité mensuelle des conseillers. Cette indemnité est de 2 450 euros net en moyenne pour un conseiller, et de 3 200 euros pour les 15 vice-présidents. Au-delà de 60 % d'absences non justifiées en un semestre, le montant de l'indemnité sera divisé par deux.
 
Une mesure similaire avait déjà été prise la semaine dernière dans la région Midi-Pyrénées, présidée par Martin Malvy (PS). Pour la vice-présidente de l'administration générale d'Ile-de-France, Michèle Sabban (PS), "la sanction financière est la mieux adaptée pour lutter contre l'absentéisme" et cette décision est de nature à "dynamiser l'action du conseil régional". Elle a cité le porte-parole de l'UMP, Frédéric Lefebvre, comme champion de l'absentéisme au cours de la mandature précédente, suivie de la secrétaire d'Etat à l'économie numérique, Nathalie Kosciusko-Morizet.


 
Voilà, payés 2500€ net, auxquels on ajoute les charges, pour être en fait systématiquement absents des débats.
Eux ils coûtent bien plus cher que des subventions à des assocs....


---------------
Témoignage sur la menace de l'islam envers la démocratie :https://www.youtube.com/watch?v=FIlFSxKKyzU
n°22733999
lokilefour​be
Posté le 27-05-2010 à 10:44:48  profilanswer
 

Betcour a écrit :


- parce que c'est pas le rôle d'un CR de financer des associations politiques (ou des syndicats d'ailleurs, sans parler du reste qui laisse parfois perplexe).
- visiblement il y a un problème aussi dans les montants (cf répartition des aides aux syndicats)
 


 
Primo on n'a pas de détails sur la nature et l'action précise des dites assocs.
Deuxio il faudrait sortir les textes officiels pour savoir ce que peut ou ne peut pas faire un CR.
Là pour l'instant tu brasses du vent.


---------------
Témoignage sur la menace de l'islam envers la démocratie :https://www.youtube.com/watch?v=FIlFSxKKyzU
n°22734339
luckynick
esclave de chat
Posté le 27-05-2010 à 11:08:07  profilanswer
 

R3g a écrit :


Ce que je comprends c'est que l'épargne ne dort pas et sert à alimenter des prêts. Mais ces prêts servent à consommer non ? Donc l'épargne se transforme en consommation ?
 
Sur la partie en gras : je vois pas le rapport. Même si on démontre que l'épargne joue un rôle dans la croissance, en quoi ça démonte l'idée selon laquelle la croissance est tirée par la consommation ?
 


 
 
C'est le principe même des posts de limonaires, il te balance une démonstration sur un système économique précis avec exemples, rêgles de fonctionnement, effets attendus, effets obtenus, ...
Et à la fin, même et je dirais aussi surtout si le sujet de la démonstration n'a rien à voir avec le keynesianisme, il finit par "les keynesiens sont des cons, vous etes ignares, lisez hayek"
Et bien je vais le lire justement ce sera certainement plus intéressant et mieux construit que les pavets useless et les affirmations péremptoires de limo.


---------------
In girum imus nocte et consumimur igni (hommage à loosha)
n°22734434
Betcour
Building better worlds
Posté le 27-05-2010 à 11:15:20  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :

Primo on n'a pas de détails sur la nature et l'action précise des dites assocs.


C'est vrai ça, qu'est-ce que ça peut donc bien être ces sigles étranges : CFDT, ATTAC ? [:klemton]  
Confrérie des Footballeurs Dynamiques et Teigneux ?
Association des TéléTubbies Apathiques Concernés ?
 

Citation :

Deuxio il faudrait sortir les textes officiels pour savoir ce que peut ou ne peut pas faire un CR.


Un peu comme Jean Sarkozy à l'EPAD finalement : tant que la procédure est respectée, rien à redire on ferme sa gueule  [:implosion du tibia]


---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°22734585
luckynick
esclave de chat
Posté le 27-05-2010 à 11:27:18  profilanswer
 

Betcour a écrit :


C'est vrai ça, qu'est-ce que ça peut donc bien être ces sigles étranges : CFDT, ATTAC ? [:klemton]  
Confrérie des Footballeurs Dynamiques et Teigneux ?
Association des TéléTubbies Apathiques Concernés ?
 

Citation :

Deuxio il faudrait sortir les textes officiels pour savoir ce que peut ou ne peut pas faire un CR.


Un peu comme Jean Sarkozy à l'EPAD finalement : tant que la procédure est respectée, rien à redire on ferme sa gueule  [:implosion du tibia]


 
dans la liste y a aussi MEDEF : mouvement des enculeurs d'enfants français ? ou CGPME confrérie gargantuesque pour une mondialisation esotérique ?


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In girum imus nocte et consumimur igni (hommage à loosha)
n°22735342
Betcour
Building better worlds
Posté le 27-05-2010 à 12:19:37  profilanswer
 

luckynick a écrit :

dans la liste y a aussi MEDEF


Et j'ai dit que c'était bien ?
 
Faudrait un jour sortir du binarisme deux minutes...


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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°22735467
Betcour
Building better worlds
Posté le 27-05-2010 à 12:30:41  profilanswer
 


C'est pas seulement "selon", c'est aussi "à" : ATTAC c'est pas seulement une association qui organise des gentils meeting conviviaux, ils fournissent aussi des candidats de gauche pour les élections ou les plateaux TV. Entre aider les petites vieilles et faire de la politique avec un statut 1901, y'a tout de même une différence.
 

Citation :

Ce quie st "rassurant", c'est que le CR iDF n'a pas l'air si partisan de ça puisqu'il subventionne la CGT ET le MEDEF.


Si encore les montants étaient les mêmes pour tous, mais y'a d'énormes disparités. Dès lors, qu'est ce qui justifie que le syndicat X reçoive 10 fois plus que le syndicat Y ? Ne serait-ce pas mieux pour tout le monde que les CR ne se mêlent de financer ni syndicat, ni think-tank, ni association à but politique, ni société secrète et s'occupe de ce qui le regarde (les lycées, les transports, la vie culturelle & co)


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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°22735493
LooSHA
D'abord !
Posté le 27-05-2010 à 12:32:31  profilanswer
 

docmaboul a écrit :

Quand même, tu exagères: souvent, ils connaissent encore moins le socialisme dont ils se revendiquent [:toto le hros]


Peut-être parce qu'on ne dit pas LE socialisme, et qu'il y a DES socialismes :sleep:  
 

Betcour a écrit :

Un bloggeur s'est penché sur les Subventions du CR d’Ile-de-France, une absence de transparence. C'est stupéfiant, et le pire c'est que la presse n'en a rien à cirer :/


Sujet qui concerne plus le politique que la crise économique : y'a un sujet PS, le sujet Sarkozy convient aussi...


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Mangeons de la viande (et nos amis pour la vie) ! Prenons l'avion ! Partons en vacances très loin ! Achetons des trucs venus du bout du monde ! Chauffons-nous à fond ! Utilisons plein d'électricité ! Changeons de malinphone le plus souvent possible !
n°22735822
luckynick
esclave de chat
Posté le 27-05-2010 à 13:07:09  profilanswer
 

LooSHA a écrit :


Peut-être parce qu'on ne dit pas LE socialisme, et qu'il y a DES socialismes :sleep:  
 


 

LooSHA a écrit :


Sujet qui concerne plus le politique que la crise économique : y'a un sujet PS, le sujet Sarkozy convient aussi...


 
oh oui oh oui viens donc sur le sujet sarkozy  [:rhetorie du chaos]


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n°22735905
Profil sup​primé
Posté le 27-05-2010 à 13:16:18  answer
 

R3g a écrit :


Ce que je comprends c'est que l'épargne ne dort pas et sert à alimenter des prêts. Mais ces prêts servent à consommer non ? Donc l'épargne se transforme en consommation ?

Sur la partie en gras : je vois pas le rapport. Même si on démontre que l'épargne joue un rôle dans la croissance, en quoi ça démonte l'idée selon laquelle la croissance est tirée par la consommation ?

 


 
R3g a écrit :


Donc dans ton monde, les entreprises qui augmentent leurs marges recrutent ?

 

Ce vieux schéma est faux , limo raconte un peu n'importe koi  [:beckaman007]

 

Ceux qui croient que  ce sont les dépôt qui font les crédits , ont au moins 50 ans de retard, c'est l'inverse. Ce sont les crédits qui font les dépôts.  [:debeman]

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 27-05-2010 à 13:19:06
n°22735925
docmaboul
Posté le 27-05-2010 à 13:17:44  profilanswer
 

LooSHA a écrit :

Peut-être parce qu'on ne dit pas LE socialisme, et qu'il y a DES socialismes :sleep:


 
T'as raison de ponctuer par un joli :sleep:. Je viens de m'amuser à chercher dans tes messages "socialisme" et "socialismes" histoire de voir à quel point tu ne viens en fait que me chercher des poux sur le crâne.
 
Résultat: tu n'as jamais employé qu'une seule fois socialisme au pluriel et ça ne t'a manifestement jamais gêné d'utiliser l'expression "le socialisme".
 
Moralité: tes leçons de diversité du socialisme à deux balles ponctuées de :sleep:, tu peux te les carrer profondément :)

n°22736046
Betcour
Building better worlds
Posté le 27-05-2010 à 13:26:24  profilanswer
 

luckynick a écrit :

oh oui oh oui viens donc sur le sujet sarkozy  [:rhetorie du chaos]


"I learned long ago, never to wrestle with a pig. You get dirty, and besides, the pig likes it."


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n°22736095
LooSHA
D'abord !
Posté le 27-05-2010 à 13:29:43  profilanswer
 

docmaboul a écrit :

T'as raison de ponctuer par un joli :sleep:. Je viens de m'amuser à chercher dans tes messages "socialisme" et "socialismes" histoire de voir à quel point tu ne viens en fait que me chercher des poux sur le crâne.


Ok.
 
Mais t'as quand même réalisé que t'avais sorti une ânerie ? Si la leçon n'est pas retenue ça sert à quoi ? :(  


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n°22736224
docmaboul
Posté le 27-05-2010 à 13:38:55  profilanswer
 

LooSHA a écrit :


Ok.
 
Mais t'as quand même réalisé que t'avais sorti une ânerie ? Si la leçon n'est pas retenue ça sert à quoi ? :(  


 
Je retiens que tu es venu maladroitement me chercher des poux. Si tu veux me faire la leçon, fais aussi en sorte qu'elle ait un rapport avec ce à quoi tu réponds: le fait qu'il y ait plusieurs socialismes, ça n'a rien à voir avec ceux qui se regardent le nombril et y trouvent le canon du socialisme. Et d'autant plus que ces énergumènes se réfèrent toujours au marxisme et à la collectivisation des moyens de production.

n°22736368
Camelot2
Posté le 27-05-2010 à 13:51:34  profilanswer
 


 
Non, ce sont les dépôts qui font les crédits qui font les dépôts qui font les crédits qui font les dépôts qui font les crédits... Le mécanisme d'ensemble étant limité par la banque centrale mais aussi par la gestion propre de la banque et par la demande de crédits.
 
Fin bon...je pense qu'il est un peu tard pour expliquer à zmed comment une banque fonctionne. Ce sont des faux monnayeurs et piscétout.  :o

n°22736393
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 27-05-2010 à 13:54:17  profilanswer
 

bon allez moi je vais à la manif malgré la flotte :o


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" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°22736551
R3g
fonctionnaire certifié ITIL
Posté le 27-05-2010 à 14:06:39  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


 
Non, ce sont les dépôts qui font les crédits qui font les dépôts qui font les crédits qui font les dépôts qui font les crédits... Le mécanisme d'ensemble étant limité par la banque centrale mais aussi par la gestion propre de la banque et par la demande de crédits.
 
Fin bon...je pense qu'il est un peu tard pour expliquer à zmed comment une banque fonctionne. Ce sont des faux monnayeurs et piscétout.  :o


Genre 10 € de dépôt génèrent 100 € de crédit ?


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Au royaume des sourds, les borgnes sont sourds.
n°22736713
Profil sup​primé
Posté le 27-05-2010 à 14:19:07  answer
 

Camelot2 a écrit :


 
Non, ce sont les dépôts qui font les crédits qui font les dépôts qui font les crédits qui font les dépôts qui font les crédits... Le mécanisme d'ensemble étant limité par la banque centrale mais aussi par la gestion propre de la banque et par la demande de crédits.
 
Fin bon...je pense qu'il est un peu tard pour expliquer à zmed comment une banque fonctionne. Ce sont des faux monnayeurs et piscétout.  :o


 

Citation :

En 1971, la Banque de France éditait un opuscule dénommé « la Monnaie et la Politique monétaire » dans lequel elle précisait : « Les particuliers - même paraît-il certains banquiers - ont du mal à comprendre que les banques aient le pouvoir de créer de la monnaie ! Pour eux, une banque est un endroit où ils déposent de l'argent en compte et c'est ce dépôt qui permettrait à la banque de consentir un crédit à un autre client. Les dépôts permettraient les crédits. Or, cette vue n'est pas conforme à la réalité, car ce sont les crédits qui font les dépôts ».
 
Il faut donc rejeter complètement cette idée, sans doute enfouie au fond de votre esprit que, pour qu'un banquier puisse vous proposer un crédit, il FAUT qu'un épargnant soit passé avant vous à la banque pour y déposer des économies correspondantes au prêt que vous allez demander, et qu'en fin de compte, c'est l'épargne d'un autre que le banquier vous prête, en prélevant sa commission au passage (l'intérêt). En réalité c'est l'inverse qui se passe : c'est l'argent emprunté par les uns et les autres, qui se retrouve ensuite en partie en épargne. D'ailleurs, avez-vous déjà entendu votre banquier vous annoncer : « Désolé, votre compte est vide, j'ai prêté son montant à un autre client » ? Votre épargne ne disparaît pas de votre compte, elle reste là, disponible immédiatement ou dans des délais plus ou moins longs, selon le type de placement que vous avez choisi, alors que si vous prêtez de l'argent à vos enfants, vous n'en n'avez plus la disponibilité.
 
Alors, d'où vient cet argent que les banques nous prêtent ? Elles le créent à partir de rien – ex nihilo – un système extrêmement obscur que l'on veille à maintenir dans l'ombre, soit que l'on pense qu'il est affaire de spécialiste que l'esprit du commun des mortels ne saurait appréhender, soit que le mettre en pleine lumière risquerait de pousser les esprits « éclairés » à se rebeller. Sans doute est-ce ce qui à fait dire à Henry Ford (1863-1947) : « Il est une chance que les gens de la nation ne comprennent pas notre système bancaire et monétaire, parce que si tel était le cas, je crois qu'il y aurait une révolution avant demain matin. »
 
Si la plupart d'entre nous croient que les choses sont autres que ce qu'elles sont, c'est qu'il règne un flou artistique savamment entretenu. Est-il volontaire ? Allez savoir !…



http://www.fauxmonnayeurs.org/arti [...] g=fr&pg=24

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 27-05-2010 à 14:29:41
n°22736719
Camelot2
Posté le 27-05-2010 à 14:19:37  profilanswer
 

R3g a écrit :


Genre 10 € de dépôt génèrent 100 € de crédit ?


 
Jsais pas trop exactement où on en est en Europe actuellement.
Avec la crise, y a eu une sacré contraction des crédits et une sacré augmentation des dépôts (épargne de précaution, aversion au risque).
 
Mais on est sans doute dans ces eaux-là. Je me demande comment on peu calculer ce genre de choses en fait.

n°22736801
R3g
fonctionnaire certifié ITIL
Posté le 27-05-2010 à 14:25:56  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


 
Jsais pas trop exactement où on en est en Europe actuellement.
Avec la crise, y a eu une sacré contraction des crédits et une sacré augmentation des dépôts (épargne de précaution, aversion au risque).
 
Mais on est sans doute dans ces eaux-là. Je me demande comment on peu calculer ce genre de choses en fait.


Je faisais surtout référence au fait que pour prêter 100 €, la banque est tenue d'en posséder 10 (à peu près) ; les 90 autres ne correspondent à aucun dépôt.


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Au royaume des sourds, les borgnes sont sourds.
n°22736842
Camelot2
Posté le 27-05-2010 à 14:28:46  profilanswer
 


 
Multiplicateur du crédit toussa toussa.
 
 
Soit la Banque A, première banque du système.
Elle accorde un crédit à Jean. Elle n'a aucun dépôt en stock (donc aucun actif)
Jean retire son argent pour le donner à Michel (qui a un compte à la banque B).
La Banque A fait faillite (vu qu'elle n'a rien pour payer la banque B).
Le système s'effondre.
 
Réalité:
Soit la banque A, première banque du système.
La banque A possède des actifs (dépôts) en certaine quantité initiale X.
Elle accorde un crédit à Jean (Y < X).
Jean retire son argent pour le donner à Michel (qui a un compte à la banque B).
La banque B reçoit Y de la banque A (la banque A a dû sortir une certaine quantité d'actif pour compenser la sortie de passif. )
La banque B accorde un crédit à Toto (Z < Y < X).
Toto retire son argent pour le donner à Edouard (qui a un compte à la banque C)
Ect...
 
 

n°22736885
Camelot2
Posté le 27-05-2010 à 14:31:44  profilanswer
 

R3g a écrit :


Je faisais surtout référence au fait que pour prêter 100 €, la banque est tenue d'en posséder 10 (à peu près) ; les 90 autres ne correspondent à aucun dépôt.


 
Les 100 correspondent à 10 de dépôt.
Pourquoi séparer 90/10?
 
Il n'y a pas de dépôts assignés à un crédit particulier, c'est cela que la BdF veut dire.
 
Mais considérer que les crédits poussent dans les choux et qu'on serait capable d'en générer autant que l'on veut sur base de mécanismes comptables...c'est une douce illusion (qui s'est très mal terminé pour certains).

n°22736932
Profil sup​primé
Posté le 27-05-2010 à 14:34:56  answer
 

Camelot2 a écrit :


 
Multiplicateur du crédit toussa toussa.
 
 
Soit la Banque A, première banque du système.
Elle accorde un crédit à Jean. Elle n'a aucun dépôt en stock (donc aucun actif)
Jean retire son argent pour le donner à Michel (qui a un compte à la banque B).
Quel argent puisque qu'il en a pas ?
La Banque A fait faillite (vu qu'elle n'a rien pour payer la banque B).
Le système s'effondre.
 
Réalité:
Soit la banque A, première banque du système.
La banque A possède des actifs (dépôts) en certaine quantité initiale X.
Elle accorde un crédit à Jean (Y < X).
Jean retire son argent pour le donner à Michel (qui a un compte à la banque B).
La banque B reçoit Y de la banque A (la banque A a dû sortir une certaine quantité d'actif pour compenser la sortie de passif. )
La banque B accorde un crédit à Toto (Z < Y < X).
Toto retire son argent pour le donner à Edouard (qui a un compte à la banque C)

Ect...


 
 

Citation :

Première recette – Le crédit à l'économie ou « la pêche miraculeuse »
 
Voilà le moyen le plus courant pour créer de la monnaie scripturale . Bien sûr, tout doit commencer par une demande de crédit. Mais qui n'en n'a pas un aujourd'hui ? Le système se charge bien de nous y inciter, en faisant chanter les sirènes de la publicité, histoire de faire craquer les quelques indécis qui ne souhaitaient pas spécialement vivre à crédit . Vous voilà donc en besoin de 1000 euros, prêt que votre banquier vous consent. A quoi cela se résume-t-il ? A une simple écriture comptable dans les livres de la banque : à l'actif de son bilan une créance de 1.000, et au passif la contrepartie, les 1000, portés au crédit de votre compte de dépôt à vue (DAV) . Et voici 1000 euros créés ! Vous allez les utiliser pour vos achats, voire en épargner une partie ; bref ils vont circuler dans la communauté jusqu'à échéance, quand vous aurez remboursé la totalité du crédit. Alors ? Tout disparaîtra ; la monnaie sera totalement détruite, sauf les intérêts, mais nous y reviendrons. Ainsi l'augmentation de l'actif bancaire - créances sur l'économie - entraîne un accroissement de la masse monétaire - en dépôt à vue -, tandis qu'une diminution de l'actif bancaire – le remboursement des créances - entraîne au contraire une réduction de la masse monétaire. On peut donc dire qu'une demande de crédit des agents non bancaires conduit à une augmentation de la masse monétaire lorsqu'elle est satisfaite.  
 
Pour ma part je proposerais: ” La monnaie est créée par les banques commerciales, seules autorisées à ce faire, lors d’une demande satisfaite de crédit dépassant les épargnes antérieures disponibles; le demandeur de crédit est donc cocréateur de monnaie”  
 
Il y a 3 sources de création monétaire, contreparties de la masse monétaire créée: 1) Contrepartie extérieure (marché des changes); 2) Créances nettes sur l’Etat; 3) Créances sur l’économie (ménages et entreprises)”
 
Deuxième recette - la monétisation d'actifs non monétaires ou « l'eau changée en vin »  
 
Dans l'exemple précédent, vous aurez compris que les 1000 euros que vous auriez pu demander sous forme de monnaie sonnante et trébuchante si vous l'aviez souhaité et qui, dans tous les cas, sont du « vrai et bon argent » pour vous, n'existaient pas préalablement dans votre banque ni dans l'ensemble du système bancaire. D'où viennent-ils ? Pour obtenir ce prêt vous avez dû signer un acte de prêt, outre les garanties que votre banquier vous aura peut-être demandé de donner. C'est le bout de papier que vous avez signé – l'acte de prêt - qui, entre les mains de votre banquier, se transforme en monnaie.

 Les spécialistes disent que « les banques créent de la monnaie en “monétisant” - en transformant en argent - des actifs non monétaires ».

 
Mais à ce titre, nous direz-vous, une banque peut acheter la terre entière sans dépenser un sou ! Non ; c'est là qu'interviennent les règles prudentielles, celle du « coefficient de fonds propres et de ressources permanentes », entre autres, qui prévoit que les fonds propres d'une banque doivent représenter au moins 60 % de ses participations et de ses investissements. Cela réduit donc considérablement les possibilités. Il n'en reste pas moins qu'elles ont l'extraordinaire privilège de pouvoir financer leurs pertes et dépenses, pratiquement sans trésorerie. A l'occasion, c'est ce qui permet de masquer des situations catastrophiques, lorsque l'actif des banques repose sur un trop grand nombre de créances irrécouvrables, ce qui a été à l'origine du crack japonais ou du Crédit Lyonnais. Ainsi que le souligne André Chaineau « les banques jouissent de l’exorbitant privilège de créer à partir de rien un titre de créance pour régler leurs obligations (aux fuites près ) », et Maurice Allais de surenchérir : « Dans son essence la création de monnaie ex nihilo actuelle par le système bancaire est identique… à la création de monnaie par des faux monnayeurs. Concrètement elle aboutit aux mêmes résultats. La seule différence est que ceux qui en profitent sont différents ».
 
Néanmoins,  dans la mesure où les banques commerciales ont le monopole de la création monétaire, elles ne peuvent créer de la monnaie pour elles-mêmes. Acheter un titre c'est financer une entreprise, créer de la monnaie pour acheter un immeuble dont la banque sera propriétaire, c'est pour la banque se financer elle-même. De même, la banque n'a pas le droit de créer de la monnaie pour financer ses propres titres. Elle doit émettre ses propres titres pour trouver des ressources.
 
En effet, les banques ne peuvent créer de la monnaie scripturale pour elles-mêmes mais pour des agents non bancaires. Elles le font non seulement en faisant des crédits ou en achetant des devises, mais également aujourd'hui en monétisant des titres (elles financent l'Etat ou les entreprises en achetant leurs obligations ou actions).
 
Troisième recette – les effets multiplicateurs ou « la multiplication des pains »
 
Vous aurez sans doute remarqué que lorsque vous déposez un chèque sur votre compte en banque, vous n'êtes pas immédiatement crédité. Votre banque se réserve en effet un délai pour compenser les sommes qu'elle doit aux autres banques avec ce que les autres lui doivent. En moyenne elle prend entre un et trois jours pour les chèques « sur place » et entre cinq et sept jours s'il s'agit de chèques "hors place". Pendant ce délai la banque s'approprie, d'une certaine manière, les sommes portées en compte, qu'elle va pouvoir prêter.
 
Imaginons maintenant que les règles prudentielles en vigueur prévoient que les banques ne peuvent prêter qu'à hauteur de 90 % des dépôts qu'elles détiennent, ce qui est actuellement le cas.
 
L'exemple qui va suivre se joue dans un système de 4 banques privées (B1, B2, B3, B4, mais vous pouvez remplacer ces sigles par les noms de quatre banques que vous connaissez).
 
 
Vous venez de vendre à un ami une voiture d'occasion pour la somme de 1000 euros qu'il vous remet en chèque. Ces 1000 euros proviennent-ils d'une épargne ou d'un crédit ? Allez savoir, mais peu importe ; pour vous, c'est du bon et bel argent que vous déposez sur votre compte à la banque « B1 ». Voilà donc un dépôt de 1000 euros qui ouvre à votre banque la possiblité de prêter 1000 x 90 % = 900 euros.
Or, Monsieur B a justement besoin de 900 euros pour effectuer quelques travaux chez lui. Il s'adresse à la banque B1 qui lui accorde ce prêt. Monsieur B établit un chèque de 900 euros à son maçon, Monsieur C, qu'il dépose sur son compte à la banque B2. Les 900 euros prêtés à Monsieur C par la banque B1 deviennent ainsi dépôt à la banque B2. B2 peut dès lors prêter 900 x 90 % soit 810 €.
Monsieur D entre dans sa banque, la banque B2. Vous savez pourquoi ? Il a besoin d'un prêt de 810 euros… Il lui est octroyé et Monsieur D peut ainsi régler son fournisseur, Monsieur E, de cette même somme qu'il dépose à sa banque, la banque B3, qui peut maintenant prêter 810 x 90 % = 729 euros
Est-ce nécessaire d'aller plus loin ? Allez, encore une fois pour le « fun ». Monsieur F obtient un crédit de 729 euros à la banque B3, qui trônent en belle place sur un chèque que Monsieur G, à qui il devait cette somme, porte sur son compte à la banque B4, que cette dernière prête à Monsieur H à hauteur de 90 % soit 656 euros, et ainsi de suite.
Que s'est-il passé en réalité ? Votre dépôt initial, dont on ne sait d'ailleurs s'il provenait d'un prêt, a créé et mis en circulation, "en plus"des 1000 euros de départ et dans le cadre de cet exemple limité à 4 échanges : 900+810+729+656 = 3095 euros.
Le dépôt s'est transformé en crédit, qui redevint dépôt, puis crédit, puis dépôt… au point que l'on s'y perd et que l'on peut se demander « qui de l'oeuf ou de la poule est venu en premier ? » Une chose est certaine, c'est qu'en 1960, la monnaie en circulation en France - ou masse monétaire - convertie en euros, était équivalente à 14 milliards et qu'en 2000 elle était passée à 378 milliards d’euros sous l'effet de l'inflation et de l'augmentation de la production. Ce sont 364 milliards supplémentaires, donc 27 fois la masse monétaire initiale qui ont été créés en 40 ans grâce aux mécanismes que nous décrivons !
 

Quatrième recette – l'intérêt ou « la cerise sur le gâteau »
 
 
Il y a une chose que nous n'avons pas précisée dans notre exemple précédent ; les prêts consentis à messieurs B, D, F et H ont été assortis dun intérêt à 10 % l'an. Imaginons qu'ils aient tous remboursé leur prêt en une fois au bout d'un an. Ils auront remboursé : 990 + 891 + 802 + 721 = 3404 contre, rappelez-vous, 3095 euros créés, soit une différence de 309 euros versée au système bancaire sur de la monnaie qui ne lui appartient pas. Mais pourquoi dire que l'intérêt est de la création monétaire ? N'est-il pas tout simplement une charge que le banquier prélève sur notre richesse ?
Nous n'insisterons jamais assez sur ce fait ! Depuis que la monnaie n’est plus gagée sur l’or, elle n’existe plus que sous forme de crédit. L'argent qui circule dans la communauté mondiale n'est que la différence qui existe entre la masse de l'argent prêté et celle de l'argent remboursé ; chaque jour de nouveaux prêts consentis viennent grossir la masse monétaire, chaque jour des crédits sont remboursés, partiellement ou totalement et font diminuer d'autant la masse monétaire. Alors imaginez… Imaginez que tout le monde, particuliers, entreprises, collectivités locales et Etats décident pour en finir une bonne foi, de rembourser l'intégralité de leurs dettes. Et bien, selon le principe que nous venons d' énoncer, il n'y aurait plus un sou vaillant sur cette terre. Plus encore ! Nous serions dans l'impossibilité de le faire car, par le biais de l'intérêt, il nous est demandé de rembourser plus que ce qui a été mis en circulation !
 
Bien sûr, cela ne saute pas aux yeux, à moins de faire un « arrêt sur image » comme nous venons de le faire, car l'existence de la monnaie est la conséquence d'un cycle permanent. Mais la question reste posée : comment payer un intérêt dont le montant n'a pas été créé au préalable, sans assécher complètement la masse monétaire au fil du temps ? Est-il possible de récupérer plus d'eau que celle versée dans le bassin ? Il y a là une impossibilité arithmétique que le système résout en entraînant tout simplement la communauté dans du « toujours plus » de crédits, pour pouvoir créer la monnaie nécessaire au remboursement des intérêts .
 
Comprenez-vous maintenant les « vraies raisons » de l'invitation à la « croissance » déclinée sur tous les tons et répétée tel un mantra ? Comprenez-vous aussi pourquoi, au lendemain (ou surlendemain ?) du 11 septembre 2001, dans l'un de ses premiers discours, G.W Bush a déclaré : « il faut soutenir la consommation… ayez confiance ! » Eh oui, si la confiance disparaît, on est beaucoup moins enclin à s'endetter, donc moins de crédits… moins de masse monétaire… On ne peut plus rembourser les échéances à moins de s'appauvrir… et c'est tout le système bancaire et économique qui s'écroule ! Pour enfoncer le clou, il a aussi fait diminuer les taux d'intérêts histoire de « pousser à la consommation ».
 
Voilà en quoi l'intérêt est créateur de monnaie. Mais c'est bien là « son moindre défaut ». Les « dommages collatéraux » qu'il provoque, pour plagier l'élégance verbale que l'on se plait à utiliser pour édulcorer l'horreur, sont bien pire :
•     Il est la cause principale de l'inflation, puisque avec un crédit à 5 % par an par exemple, c'est le double de la somme empruntée qui doit être remboursée sur 15 ans, par le jeu des intérêts composés . Etrange qu'un système qui dénonce l'inflation comme « ennemi public numéro un » et en assigne la chasse à son autorité centrale - puisque telle est la mission première et quasi unique de la BCE - en soit le principal responsable !
•     Il est la cause profonde de la course à la croissance qui, si elle se conçoit lorsque l'on considère les choses sous l'angle exclusif de l'économie, devient mortifère lorsqu'on élargit le panorama à l'homme et à la nature.
•     Il est le premier responsable de la pauvreté dans le monde et de l'élargissement de la fracture sociale. Puisque les prix que vous payez sont constitués à 40-45 % du seul poids des intérêts, comme l'ont mis en évidence dans leurs études Magrit Kennedy et Ralph Becker cités en notes, vous imaginez la somme colossale qui est transférée du monde économique au monde financier ! Il contribue à l’asphyxie du premier et à la congestion du second ; il provoque surtout le transfert de la richesse des plus démunis vers les plus nantis. Magrit Kennedy, dans l'étude qu'elle présente dans son livre « Libérer l'argent de l'inflation et des taux d'intérêts » aux éditions Vivez Soleil, met en évidence que pour la population allemande, classée en 10 tranches de revenus, lorsque l'on fait la balance entre les intérêts créditeurs, versés à l'épargne, et les intérêts débiteurs prélevés au crédit, le solde n'est positif que pour la 10e tranche, celle des plus riches, équilibré pour la 9e et négatif pour les 8 autres. Elle souligne aussi que le solde est d'autant plus négatif que l'on est pauvre et d'autant plus positif que l'on est riche !

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Message édité par Profil supprimé le 27-05-2010 à 14:44:24
n°22736951
LardonCru
Mâle Lambda
Posté le 27-05-2010 à 14:36:18  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :

Soit la Banque A, première banque du système.
Elle accorde un crédit à Jean. Elle n'a aucun dépôt en stock (donc aucun actif)
Jean retire son argent pour le donner à Michel (qui a un compte à la banque B).
La Banque A fait faillite (vu qu'elle n'a rien pour payer la banque B).
Le système s'effondre.


Un petit détail : pour que le système s'effondre, il faut passer en monnaie physique. Tant que la monnaie reste scripturale, une banque peut créer (en gros) autant d'argent qu'elle veut, il lui suffira d'écrire des chiffres dans les bonnes cases.
 
En revanche, si demain, les emprunteurs demandaient systématiquement à ce que le montant de leur prêt leur soit versé en cash, toutes les banques feraient faillite. :jap:

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