Reprise du message précédent :
Faites aussi la différence entre un attachement à Israël en tant que terre, culture toussa et la politique, bah c'est la politique  

 
avant, bien avant
et non, les arabes n'accepteront israel que lorsque cet état disparaitra (je parle des 50 prochaines années, hein, après je ne sais pas)
et oui, on peut également dire que l'intégrisme islamique n'a pas aidé efectivement
 

 
ah bah ça je saurais pas tout de suite, déjà j'ai l'impression que la culture israélienne a beaucoup changé ces dernières années, je me tate encore pour aller rendre visite à Salah Hamouri ....
 
Et la terre....ben la beauté de cette terre c'est surement un problème politique essentiel.  
 
Y a qu'à écouter un pied noir parler de l'Algérie les larmes aux yeux....et lui demander "mais pourquoi vous n'y retournez pas de temps en temps ?" ....
 

le développement de l'internet n'aide pas non plus.
de nos jours il n'ya plus besoin d'attendre 30 ans pour que soient révélées les intentions des uns et des autres.

quand on va chercher les informations au lieu de se les faire livrer par la télé il ya de quoi être choqué. On a vraiment changé d'époque depuis la période précédent l'invasion de l'Irak : les mensonges d'une grande puissance exposés avant même le déclenchement de la guerre.

bizarrement cette information n'a plus de frontière, et je me demande parfois si le monde arabe est mieux informé que nous sur certains sujets
soit, il doit y avoit pas mal de discours à l'intérêt limité ou conspirationnistes. mais durant la guerre de gaza, ceux qui captaient la télé arabophone dans les quartiers, on leur montrait les piles de cadavres, les mares de sang etc., information dûment filtrée des reportages france 2..

en occident les médias officiels sont à la botte, tout de même. autrefois ils montraient la bidoche, pendant la guerre du vietnam; maintenant c'est politiquement incorrect de montrer les conséquences sur le terrain des politiques décidées en hauts lieux.

c'est stupide. on nous montre bien des images ignobles, tas de juifs de 20 mètres de haut, bulldozer dans la décharge de juifs, etc., ce que je soutiendrais avec autant de vigueur d'ailleurs.

pour gaza je suis scandalisé de la non-converture de l'atroce période du 5 novembre au 21 décembre.
mais c'est sûr que la malnutrition, ça rentre moins dans le jeu événementiel que des bombes. on ne sent pas l'odeur des égoûts qui stagnent et qui refluent de là où on est.
puis, ils ont l'habitude de toute façon. ça leur aura fait un deuxième ramadan.

 
Ah ça dans le monde arabe au niveau de la politique internationale c'est clair que l'information est plus transparente et audacieuse, Mais par contre dès qu'on regarde vers l'intérieur....
 
D'autre part le monde arabe du tiers monde comme son nom l'indique n'avait pas ce leitmotiv absolu de "combattre le communisme" à tout prix et au prix de toutes les oeillières, ce qui fait que la lecture de la situation internationale actuelle est vraiment différente, vu que l'URSS n'était pas présentée comme un "danger absolu pour notre confort".
 
Vu que du coup aujourd'hui faute de mieux l'"ennemi absolu" est présenté comme étant les peuples qui se défendent ou essayent de ne pas se faire totalement piller (ou en tout cas réagissent un tant soit peu) ... la lecture est forcément différente.
 
Bon après à partir de la chute de l'URSS et face à la libéralisation des marchés dans certains pays arabes socialistes et les troubles qui ont suivi (manipulations étrangères, retour des arabes-afghans, haro des étrangers sur le pétrole en profitant de la fin de la coopération entre le tiers monde et l'URSS), il est vrai que le gaz lacrymogène et les corps nationaux de sécurité casqués étaient presque systématiquement amalgamés aux israéliens, puisque des jeunes qui se faisaient gazer pour jets de pierre ou non respect des couvres feu et les chars dans les rues, ramenaient directement aux images de Palestine.
 
 

je comprends l'importance du hezbollah pour le liban d'après ce que je lis ici.
mais quand même j'ai lu la traduction française (j'ai pas trouvé en anglais mais je suis pas très débrouillard) et il y a quand même des choses très mauvaises pour nous tous dans la région
son discours reste un discours haineux, justifié peut être pour lui, mais haineux
le truc d'accuser les usa d'être les grands méchants et de mettre même la science dans l'invasion américaine... il a jamais compris iren à la science.
pourquoi il n'y a pas un message de paix et de tolérance?
pourquoi il parle comme si il était l'Iran? non mais pour qui il se prend à dire que l'Iran est à la base un soutien à la cause palestinienne?
mais ce qui me fait le plus marrer en tant qu'étranger à la région (je ne critique pas la politique libanaise je n'en ai aucune compétence) c'est de parler de liberté pour les pays du monde
et de citer l'iran comme l'exemple.  
pitoyable    
 
(sinon je ne réagis pas à ce que tu disais serpico j'ai juste quoté pour le discours)

Le jour où tu verras un pays ou un parti politique tenir "un message de paix et de tolérance" à l'attention de ses ennemis (qui sont clairement les us et Israël), tu nous feras signe

 
Pas de soucis Esfa,
 
Quand tu parles de discours haineux, c'est ce que je dois ressentir quand je parle de "triomphalisme facile"
 
Sinon je ne perçois pas exactement son discours de la meme façon que toi effectivement, pour moi c'est un discours de tradition tiers mondiste, voir alter-mondialiste, et non aligné.
 
Il parle du soutien du gouvernement iranien, et à mon avis ce n'est pas pour rien qu'il fait référence à Khomeini, c'est pour exprimer le fait qu'il est conscient que Khamenei est en train de s'éloigner de l'origine de l'esprit de la révolution islamique.
 
Par rapport aux états unis je trouve très intelligents ses sous entendus au soutien des salafistes par les USA, sentiment que l'on retrouve dès 90-92 en Algérie, je pense d'ailleurs que c'est aussi en partie à ça qu'il fait référence quand il parle de chute de l'URSS et de déstabilisations par le soutien à des guerres civiles, ce qu'il rapproche du soutien aux salafiste par l'Arabie Saoudite aux salafistes dernièrement au Liban.
 
Il faut savoir que dans le monde arabe méditerranéen les Saoudiens apparaissent comme les suppots des états unis depuis bien longtemps (euuhh au hasard, depuis qu'ils ont laché la pression après 73).
 
L'Iran dont il parle est la partie internationaliste du discours d'Ahmadinedjad qui rejoint celui de Chavez...indépendance, autogestion, développement local et durable...ces discours prennent aussi en compte des notions telles que la décroissance et de bridage du consumérisme, voilà pourquoi il parle de science à mes yeux.
 
Il ne semble pas pouvoir dire tout ce qu'il voudrait de l'Iran, donc il s'en tient au symbole de la résistance iranienne face au monde ultra-libéral. N'oublions pas que le Liban est en contentieux avec Israel pour les nouvelles sources de Gaz off shore encore, d'une part, et que la résistance libanaise est alliée à l'Iran depuis bien longtemps, meme si parfois la resistance libanaise a du se laisser manipuler par l'Iran (otages etc dans les années 80...).
 
Pour le coté agressif et absolu, ben...c'est quand meme un chef de guerre....et il semble dire que ça ne va pas se calmer de si tot. Si il n'inquiete pas un peu la jeunesse et ne la gonfle pas d'orgueil et de fierté, je sais pas comment il va pouvoir embaucher pour les générations à suivre.
 
D'ailleurs j'espère que ce n'est pas le seul intellect du Hezbollah, parce que si un jour il tombe, je ne souhaite pas le meme sort au Liban que celui de la Palestine à la mort d'Arafat.  
 

Là ce discours est très différent de ce qu'il fait d'habitude, car il n'a fait que lire la nouvelle plate forme politique du Hizbullah. Ce n'était donc pas un "vrai" discours, plus une présentation. D'habitude, ses discours sont encore plus éloquents. En général il aborde des points de vues encore plus avancés, en expliquant aux partisans les détails des choix du mouvement ainsi que les raisons. Par exemple pendant les élections, il a présenté, à la manière d'un cours universitaire, ce qui se déroulait vraiment. Malgré le fait que la base des sympathisants ne soit pas toute éduquée, il ne la méprise pas, au contraire. Il apporte une éducation politique par une réthorique bien amenée. En arabe c'est beau à entendre, car il manie bien les lexiques littéraires et lexicaux, et le résultat est impressionnant. Il est aidé en cela par un charisme exceptionnel.

Il y a quelque chose d'intéressant à signaler ici. En général, depuis la prise de fonction de Nasrallah, Nasrallah n'a jamais utilisé une réthorique grandiloquente (nasérienne je pourrais dire), qui enjolive de façon trompeuse la réalité et qui fait passer des désirs pour des réalités. D'ailleurs régulièrement il se moque des slogans émis par les régimes arabes, et des choix naïfs qu'ils ont pu faire. La stupidité des doctrines militaires arabe est souvent remise en question.
Par contre il y a eu un changement après 2006. Il rie toujours de ces slogans, mais dans le même temps son ton à changer. Auparavant, il avait toujours des prédictions réalistes, qui se réalisaient en général. Maintenant, les prédictions sont beaucoup plus ambitieuses qu'auparavant. De façon officielle dans les discours, Nasrallah a affirmé, et réaffirme régulièrement, que le Hizbullah prépare une surpise hors du commun pour la prochaine guerre, qui va changer l'avenir de la région. Si d'autres mouvement ou régimes politiques arabes disaient cela, on pourrait simplement en rire et passer à autre chose. Mais dans le cas présent, ce n'est pas dans l'habitude du Hizb d'agir de la sorte donc il faut en prendre note. En plus de cela, il affirme que pour la première fois, la prochaine guerre contre Israel sera une guerre qui se déroulera en grande partie en Israel, et que cette guerre sera la dernière.
On pourrait être tenter de mépriser cela. Cependant, des infos révélées récemment dans un journal israélien font part de documents que le Hizbullah aurait en sa possession, et qui détaillent de façon minutieuse les présences israéliennes dans le Nord. Des rapports font état d'une préparation sans précédent pour le Hizbullah, au niveau des armes à disposition et de l'entrainement.

Donc pour le moment on ne peut pas réellement en juger, seul l'avenir dira ce qu'il en est.

J'ai l'impression que des détails importants n'ont pas été mis sur le site. Par exemple, après avoir exposé en détail le rôle américain, il a parlé de l'Europe et de l'Amérique Latine, saluant les désirs d'émancipations de cette dernière, et distinguant bien les positions européennes et américaines, avec toutes les difficultés que l'Europe a de se détâcher de la politique étrangère état unienne.

Parce que non seulement Israel a envahi deux fois le Liban, en 78 et 82, qu'elle l'a occupé ensuite pendant 18 ans, et que les résultats de 2006 sont encore dans les mémoires. Mais surtout, parce que le Hizbullah considère ouvertement le conflit comme un conflit existentiel. Contrairement à ce qui est dit plus haut, des dizaines de pays arabes n'auraient pas de problème avec une solution avec Israel qui respecte des critères jugés comme juste. Mais cela n'a jamais été, et ne sera jamais le cas du Hizbullah. Pour ce dernier, Israel est considéré comme illégitime, et le conflit se poursuivra tant que cet état existera, quand bien même il se retirerait de la Cisjordanie et de Jérusalem Est.

 
C'est meme pas une histoire de pression (de qui d'ailleurs ?), c'est surtout que c'est tres marginal, dans le principe, de "rejeter Israel" en bloc en tant que juif. Ca existe, je ne le nie pas (et la je cause meme pas des allumes de NK et satmar, parce que c'est particulier), mais ca reste quand meme tres rare, ce qui est logique.
 
Par contre, les debats autour d'Israel, de son identite, de son devenir, de "la situation" etc, sont permanents. Manifester un attachement inebranlable a Israel n'empeche pas de critiquer vertement sa politique, qu'on soit de droite ou de gauche, religieux ou laic, ashkenaze ou sepharade.

 
Ah si tu pouvais venir expliquer ca a certains ici ...

 
 
Il ne faut simplement pas considérer que cette prise de positions serait celle de toutes les arabes, musulmans, ou gens du Moyen Orient en général. Mais dans le cas du Hizbullah c'est clairement dit et répété.
 
 

 
 
Clairement pas. Le Hizbullah a un fonctionnement qui marche par consultations. Beaucoup de débats se font à l'intérieur du parti et décident. Sayyed Hassan Nasrallah a une position de secrétaire générale et a une importance au niveaux politiques et militaires. Cependant il ne prend pas les décisions de façon unilatérales. Une grande structure existe, très hiérarchisée, et prend ses décisions par consensus.  
Le numéro deux du Hizbullah, Naim Qassem, est considéré comme un intellectuel important, ainsi que Nawwaf Moussaoui (chef des relations internationales), Muhammad Raad (chef du groupe parlementaire, et qui vient de rentrer dans le groupe de la direction), Ali Fayyad (chef du centre de recherche politique du Hizb), et beaucoup d'autres. Ces intellectuels sont présent sur toutes les générations, y compris chez les jeunes, comme par exemple, Hassan Fadlallah, nouveau jeune député du parti et qui était chercheur à Cambridge avant de revenir au Liban.
Du côté intellectuel il n'y a donc aucune crainte à avoir. Mais la personnalité de Nasrallah et ses qualités oratoires seraient une énorme perte.

 
Ah mais je sais bien, mais que ca soit dit et repete ca aide pas je sais pas, nasrallah doit pas etre assez clair.

 
C'est aussi directement lié au droit au retour des palestiniens réfugiés au Liban j'imagine..?
 

 
Cool ! Rassurant, échapper au culte de la personnalité c'est déjà énorme pour un mouvement de résistance arabe    
 
 

si ça t'intéresse il y a un article d'une chercheuse sur le Hizb, c'est clairement favorable, mais d'un intérêt néanmoins: http://www.opendemocracy.net/artic [...] r-next-war
Cela parle du statut hybride du Hizb entre milice et armée, ainsi que de l'utilisation des armes dans un nouveau contexte

la fin de l'article mentionne les allusions quant à la prochaine guerre:

 
 
L'implantation des Palestiniens est clairement rejettée par le Hizb, qui considèrent, en accord d'ailleurs avec les positions de TOUS les représentants palestiniens au Liban, que le droit au retour est sacré. Dans la vision du parti, Israel sera détruit à terme, et ensuite le retour ne posera aucuns problèmes. Le Hizb sait très bien qu'Israel n'acceptera jamais de retour tant que cet état existe. D'ailleurs, de façon similaire le Hizb est conscient par rapport à la Syrie qu'Israel ne rendra jamais le Golan, et cela explique qu'il n'émette pas d'inquiétudes quant à ses relations avec la Syrie à court et moyen terme.
 
 

 
 
Les 2 ne sont pas contradictoires. D'un côté, le Hizb n'est pas un parti totalitaire à l'intérieur, et le processus de décision est fait de manière collective. Par exemple, certains chercheurs/proches du parti disent que le document récemment présenté a été écrit par Nawwaf Moussaoui, le responsable des relations extérieures.
Cependant je ne peux que concéder que dans le cas de Sayyed Hassan Nasrallah, une aura règne autour du personnage que certains pourraient qualifier de culte de la personnalité. Dans son cas, il est vrai que des qualités indéniables de la personne participent à cela, mais il a réellement une place à part.

 
 
De qui ?? de la culture , de la tradition ...En tant que francais d'education catho avec sa baguette de pain et son beret , je ne "subis" pas la meme pression culturelle et traditionnelle qu'un juif peut "subir"  . je dirais , que cette pression culturelle vient autant de l'interieur que de l'exterieur..autant de sa famille , de son environement communautaire...que du racisme journalier (qui force quelqu'un a se reconnaitre en tant que quelque chose qu'il n'a pas forcement choisis , contre son gre ) .  
 
completement d'accord sur le "logique" . Par contre tu prends l'extreme ...rejeter "en bloc" israel ..oue la c'est sur c'est rare ...mais ya plein de gens entre 2 eaux qui ne rejettent pas Israel "en bloc" mais qui sont critiques par rapport a des sujets comme la colonisation ou , plus simplement , le principe d'auto-defense facon israelienne .
 
 

 
 
J'en suis sur .  Je me dis juste que le fait qu'une activite de colonisation , la conquete de la terre par la pression des armes , continue a exister , a avoir un acces a l'espace publique ,  prouve qu'il ya certaines choses qui ne sont pas encore assez debattues... en toute subjectivite    

 
Parce que ca n'a juste rien a voir
 

 
Je te rejoins sur ce point : ironiquement, a de nombreux endroits l'antisemitisme a renforce le peuple juif d'une certaine facon, en le poussant dans ses retranchements. Ce qui ne tue pas rend plus fort, en quelque sorte.  
 

 
Absolument, le peuple juif est loin d'etre monolithique dans ses rapports a Israel. Si l'existence et la perennite d'Israel est un fondamental pour l'ecrasante majorite, en revanche, les opinions politiques sont tres diverses, et souvent ca donne des diners de famille vachement sympa    
 

 
Elles les sont, mais toujours a travers le prisme du judaisme. Et ca change tout.

 
Al Qods.

 
Une capitale, ca suppose un etat, deja.

 
Merci,
 
 
 
Une question, peux tu me donner des infos sur la vision socio-economique du Hzb (ou meme un document a lire). Concretement, le hzb a-t-il une vision/ideologie economique? Nasrallah utilise souvent le mot "capitaliste" pour critiquer les US, sont-ils anti-capitalistes? Il y a t des marxistes dans le hzb?
Nous connaissons l'implentation/l'action sociale de ce type de parti
Est-ce que ce parti a une ambition a gouverner (dans le futur)? Quel politique eco-social appliquera t il ?
 
 
merci,

Pourquoi est ce que Nasrallah ne precise que Alqods/Jerusalem est un lieu saint seulement pour les chretiens et les musulmans? Pas pour les juifs?
 
Il n'utilise pas du tout le mot "juif" dans tous les discours, et en parlant de Jerusalem il dit que l'entite sioniste "judaise" jerusalem ... ?

 
Peut etre parce que comme l explique Bernardo, tous les juifs ne sont pas colonialistes.

 
pas compris la ...

Ben il n'accuse pas tous les juifs, seulement certaines entités organisées, ça me semble logique, les juifs n'étant pas tous sionistes.

 
 
Pas mal de choses ont été publiées en arabe sur le sujet mais hélas je n'ai jamais vu si des traductions existaient. Ce domaine est justement un thème central de débat pour la gauche libanaise depuis quelques années. Cette dernière a traditionnellement une politique pronant la résistance face à Israel et la protection face aux invasions étrangères. Dorénavant, elle est divisée entre les 2 mouvements libanais du 8 mars (Hizbullah/Aoun principalement) et du 14 mars (la droite sunnite, chrétienne et, avant, la "gauche" druze).
Un journal libanais qui est le fer de lance d'une gauche résistante à Israel, et soutenant les positions de la résistance du Hizbullah, a publié pas mal d'articles par rapport à l'interprétation du Hizbullah en tant que parti de gauche ou de droite. La question reste en suspend.  
 
Dans les années 90, le Hizbullah s'est beaucoup opposé aux politiques économiques de Rafiq Hariri, qui pronait une politique économiquement très libérale et voulait ouvrir un maximum l'économie libanaise (pour ses propres intérêts ainsi que de ses parrains saoudiens) . Ces politiques économiques étaient dévastatrices pour une grande partie de la population, et le Hizb a opposé autant que possible ses effets.
Au niveau de la pratique, un article d'une revu publiée par sciences po Paris (il faudrait que je retrouve la référence) a analysé les politiques sociales du parti au niveau local (étant donné qu'il n'y a qu'à se niveau que le Hizb a des prérogatives concrêtes). Il s'avère qu'au niveau international, les donneurs de l'aide au développement saluent unanimement les pratiques de bonne gouvernance appliquée par le Hizb dans sa gestion des mairies. Ils ne font pas passé ce message de façon large à cause de la présence du Hizb sur la liste des organisations terroristes américaines et afin de ne pas ruiner leurs efforts, mais continuent ce travail de soutient en silence. Les services donnés par les mairies sont de bonnes qualité, et la corruption est fortement combattue. Pour se faire, le mouvement impose une politique de contrôle très stricte sur ses membres, afin d'éviter les moindres abus. Chaque contrevenant serait immédiatement sanctionnée, et des sociétés extérieures sont régulièrement appelée à analyser la gouvernance de façon indépendante.
Les institutions du Hizb, comme les écoles et hopitaux, fonctionnent sur le même schémas et accueillent beaucoup de personnes grâce à leurs qualités intrinsèques.
 
Maintenant au niveau national, le Hizbullah et Aoun sont encore en combat contre le 14 Mars au niveau des politiques économiques. Le sujet des nationalisations est rampant, et le clientélisme régissant la société libanaise permet de nombreux abus. Le Hizb ne s'oppose pas dans l'absolu aux nationalisations si celles ci permettent d'éviter le clientélisme et la corruption régnant aux institutions, mais veut imposer des règles strictes par rapport à celles ci.  
 
Par rapport aux sujets sociaux, le Hizbullah est bien entendu beaucoup plus convervateur. Il fait la promotion de normes et de valeurs sociales plus traditionnelles, concernant l'alcool, la drogue, les relations hors mariages. Bien que pouvant être accommodant, ces principes restent. Le rôle de la religion est important pour ses membres, et il est clair qu'il ne se prononcera jamais favorablement à des pratiques contraire à celles ci.  
 
Je ne pense pas que l'on puisse trouver des analyses réellement marxistes dans ce cadre de pensée. Bien que de nombreux membres du Hizb aient fait leurs armes dans les années 60 70 dans des mouvements marxistes ou nationalistes arabes de gauche, l'idéologie religieuse implique un transcendement des classes sociales. Plutôt que de se prononcer en faveur d'un combat musulman/non musulman, ou bourgeois/prolétaires, le registre employé est dans le cadre du combat entre les oppresseurs et les oppressés. Ce thème a été repris de Khomeini et de Shariati (penseur chiite influençé en France par la pensée marxisante). Ce combat oppresseur VS oppressé laisse plus de marge de main d'oeuvre pour la base populaire du parti. Bien que celle ci soit majoritairement chiite et historiquement délaissée par les grandes bourgeoisies sunnites et maronites, le Hizb ne peut pas aller contre la bourgeoisie chiite naissante, qui peut lui apporter un soutien matériel certain.  
 
Dans tous les cas, le Hizbullah n'a pas pour objectif de gouverner. La gouvernance et la participation aux élections et au gouvernement ne sont qu'un moyen de protéger les armes. La raison d'être du Hizbullah est la résistance face à Israel et la protection du Sud Liban. Dans ces dogmes du parti, Israel est un danger tant que cet état existe, et le Hizb sera là jusqu'à la libération de Jérusalem. Les services sociaux apportés ne sont qu'un moyen de maintenir un soutien populaire de masse, pour protéger la légitimité de la résistance. La participation au gouvernement est un moyen d'empêcher qu'un gouvernement ne décide unilatéralement que le Hizb doit être désarmé et une guerre civile.  
Dans toutes les négociations pour la participation au gouvernement, le Hizb rigolait du comportement de certains de ses alliés (comme Amal) qui se battaient pour des sièges. Pour le bien général et la résolution de ces négociations, le Hizb n'a eu aucun problème à concéder des postes qui devaient pourtant lui revenir. Car l'objectif est supérieur à ces petites batailles.
 
 
 
 
 
Il ne veut reconnaitre aucune légitimité aux revendications israéliennes sur Jérusalem. Al Quds est palestinienne, chrétienne et musulmane. Ne pas aborder son importance pour les juifs est un moyen d'éviter l'instrumentalisation par Israel.
 
 

 
 
Dans ce dernier discours il a longtemps critiquer Israel pour ses politiques et le mouvement sioniste dans son ensemble. Il a d'ailleurs dit, chose qui n'était pas écrite dans le discours et qu'il a néanmoins mentionné de façon directe à la caméra, que le conflit n'était pas contre les juifs en tant que tels mais contre les occupants.
Malgré cela, les pratiques israéliennes à Jérusalem Est sont clairement des pratiques de judaisation, dans le sens où leur but est uniquement d'augmenter la proportion relative de juive par rapport aux palestiniens. Il ne s'agit pas d'une "israélisation", étant donné que des palestiniens de 48 ne sont pas inclus dans ces politiques. Ce phénomène est le mieux définit par judaisation, mais cela n'implique pas que le combat soit contre les juifs

Questions et réponses très intéressantes  

 
 
je viens de voir que al Jazeera a diffusé un reportage hier (disponible sur youtube), "dialogue ouvert", sur le document du Hizb. Etait invité notamment Nawwaf Moussaoui dont j'ai parlé plus haut. Je vais essayé de regarder ça ce soir, et brièvement résumer.

Pour ceux que ça intéresse, un texte qui n'est pas directement lié à ce topic mais qui aborde les raisons de l'isolement volontaire de personnes issues de communautés pakistanaises en Angleterre puis de leur potentielle radicalisation: http://www.cnas.org/blogs/abumuqaw [...] -zero.html
Ce n'est pas forcément très facile d'accès, mais c'est un très bon texte néanmoins

L'Europe plaide pour que Jérusalem devienne la capitale de deux Etats
LE MONDE | 09.12.09 | 15h21  •  Mis à jour le 09.12.09 | 15h21  
 
Les Vingt-Sept ont appelé, mardi 8 décembre, Israéliens et Palestiniens à négocier le statut de Jérusalem afin qu'elle devienne la "future capitale" de leurs deux Etats. Le projet de déclaration préparé, voici une dizaine de jours par la présidence suédoise, présentait Jérusalem-Est comme la capitale d'un futur Etat palestinien. Mais il a suscité une vive controverse au sein de l'Union, et de grosses tensions avec Israël. Le texte a été édulcoré sous la pression des pays, comme l'Allemagne, qui ne souhaitent pas préempter l'issue d'éventuelles négociations de paix. "S'il doit y avoir une paix réelle, il est nécessaire de trouver par la négociation un moyen de résoudre le statut de Jérusalem comme future capitale de deux Etats", souligne le document. Les Européens se disent aussi profondément préoccupés par la situation à Jérusalem-Est et rappellent qu'ils n'ont jamais reconnu son annexion par Israël, en 1967. Israël considère la Ville sainte comme sa capitale, et son premier ministre, Benyamin Nétanyahou, refuse d'inclure une discussion sur son statut dans le processus de paix.  
 
http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html
 
             

Le problème c'est que quand ils auront complètement expulsé les palestiniens, j'ai du mal à voir comment ça pourrait s'appliquer. J'ai tellement l'impression qu'on a atteint le point de non retour que là ce n'est plus les négociations qui feront avancer les choses à elles seules, mais qu'il faut un minimum de pression d'une façon ou d'une autre.  
Enfin bon, qu'ils élaborent un plan théorique sur la table je suis pour, mais qu'ensuite ils agissent de façon concrète sinon on tourne en rond.

"L'important c'est pas la chute mais l'atterissage"  
 
 

 
 
 
 
http://www.lefigaro.fr/internation [...] e8230-.php
 
 
 
 

Les lois de la Torah,  la charia en face, sans oublier le rejet de la science pour coller à ce qu'il y a écrit dans la Bible. Il y a pas à chier, le fondamentalisme religieux sera bien la plaie de nos prochaines décennies    
 
Pauvre terre    

 
Le fanatisme religieux, un fanatisme qui a fait ses preuves    A se demander pourquoi les terroristes se fatiguent : les israéliens peuvent très bien se pourrir la vie tous seuls.
L'article du Figaro dit-il vrai ?? J'ignorais que la religion avait un tel pouvoir en Israël  

Ce ne sont que les dires d'un ministre en manque de notoriété, on a les même en France. Après que des barbus ultra orthodoxe l'est applaudi faut pas trop s'étonner ils ont que ca a faire de pourrir la vie des Israéliens tout en restant au crochet de la société évidemment...

Mouais non pas si simple, on voit bien que le sionisme religieux a le vent en poupe.

La religion est la raison d'etre annoncée de ce pays, et la région semble propice à l'"élévation spirituelle"  

De plus vu les problème de racisme au sein meme de la communauté israélienne (entre ashkenazes et sépharades, mais surtout à l'encontre des falashas et des misrahims...), la religion est doublement sacrée car c'est le seul lien qui unit les différentes communautés juives rassemblées artificiellement sur un territoire déjà occupé.

http://www.oulala.net/Portail/spip.php?article2693

On constate le meme phénomène dans le monde arabe, où depuis l'échec du panarabisme, et la chute du socialisme, l'Islam est devenu le seul ciment entre les peuples dit "orientaux" et du sud (il faut dire que les occidentaux et les corrompus collabos au pouvoir dans ces pays, ont tout fait pour empecher l'émergence d'un tiers-mondisme socialisant, en divisant l'opposition aux partis uniques entre islamistes et démocrates.).

Sinon pour le réel pouvoir des religieux orthodoxes juifs, il leur a été offert tout le civil (mariages, divorces ...), et ils cherchent à etre en majorité au sein de l'armée où ils font une grosse propagande belliciste.

Tin je savais pas que les femmes juives intégristes étaient obligées de porter des perruques, alors que j'habite dans un quartier loubavitch.

http://www.lefigaro.fr/internation [...] israel.php

Le prix à payer de l'instrumentalisation des fanatiques juifs pour récupérer Jerusalem, et continuer à justifier l'oppression des palestiniens au nom de la rleigion commence donc à se faire sentir.

 
Ben j'aimerais bien voir le garde des sceaux francais faire ce genre de declaration sur la place publique , risquerait d'y avoir du sport apres    
 
Faut ptet pas exagerer , ca reste grave que le ministre de la justice sorte un truc comme ca ...sans trop vouloir grossir le trait , ca craint du boudin    
 
Et ce n'est que le debut ...ya deja des problemes avec Shabbat ...donc quand toutes les regles religieuses auront force de loi , les laics risquent de plus voir le jour ...
 
 

Etonnant... surtout qu'il y a 6 mois j'avais questionné notre cher Dworkin sur cette pratique... la question n'a pas lieu d'être d'après lui car ils ne représentent qu'une "extrême minorité"... il voulait surement dire une "grosse minorité extrêmiste"  

 
 
bonne nouvelle, mais là :  
l'Egypte construit avec l'armée américaine un énorme mur d'acier impénétrable sur 11 kilomètres, s'étendant à 18 mètres sous la surface!
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/8405020.stm
 
encore une menace pour la sécurité alimentaire des gazaouis!

 
ils ont du temps a perdre, ils auront simplement a creuser plus profond.
 
a part faire gagner du pognon a une boite US un tel projet est complètement inutile ...

oui, mais des centaines de tunnels vont être fermés et la contrebande sera contrôlée par une poignée d'acteurs. Les gens risquent d'avoir beaucoup plus de mal à se nourrir dans ces conditions.