Reprise du message précédent :
 
 
 
 
Il lu arrive quoi à Nettanyaou, il arrive plus à tenir sa droite et est obligé de préparer le terrain pour Livni pour empêcher la chute du gouvernement?

 

 
Tu aurais un article à ce sujet ?

 
         
 
ça c'est fait ....  

http://www.lefigaro.fr/internation [...] ement-.php

ministre sans portefuille, c'est ... novateur (& utile, par ailleurs), dirons-nous

Je crois que c'est courant là bas.

 

 
Merci Haussmann    

 
Il en est où lui maintenant au fait ? Il s'est contredit plusieurs fois sur la création d'un état palestinien il me semble, non ?
 
Mais sinon l'expression "lieberman sans le racisme" m'a beaucoup amusé...une baudruche sans air quoi.....Lepen sans le populisme....une tata sans tétons... (cf : Fabulous troubadours "pas de ci pas de ça" )

 
Simple, il sait que la droite risque de lui peter a la gueule au train ou vont les choses. Netanyahou s'essaie une fois de plus au grand ecart, or son electorat de droite est chauffe a blanc par la perspective d'un gel, meme partiel, meme fantoche, de la construction en Judee-Samarie.  
 
Et il a des raisons de s'inquieter. Quand tu dis qu'il ne tient pus la droite, tu ne mesures pas a quel point tu as raison. il n'ext pas exagere d'affirmer que la droite lui echappe totalement, et notamment le courant sioniste religieux, qui se fait de plus en plus entendre d'une part au travers des certains rabbanim, comme le Rav Aviner ou le Rav Melamed. Netanyahou voit qu'ils ont une influence grandissante, notamment dans les yeshivot hesder. Cette semaine Barak a donne l'ordre de retirer la patente "hesder" a la yeshiva du Rav Melamed pour le "punir" d'avoir encourage ses eleves a refuser d'appliquer le gel de la construction. D'autre part, le courant sioniste-religieux se manifeste de plus en plus bruyamment par la jeunesse, notamment les soldats ou futurs soldats. On ne compte plus les actions d'insubordination, les refus d'evacuer ou de faire appliquer le gel. Avant-hier, 300 futurs soldat(e)s ont co-signe une lettre envoyee au gouvernement, annoncant qu'ils seront enroles dans des unites combattantes et qu'ils refuseront en bloc de faire appliquer un quelconque gel, ou une evacuation.
 
Les infos etrangeres ne s'en font pas echo, mais la tension dans les territoires est extremement elevee, surtout apres la mort d'un Rav avant-hier sur une route pres de Shavei Shomron. Or, malgre tout ce que Netanyahou essaie de faire ou dire, et malgre les debats legitimes autour de la cohesion de Tsahal que cela provoque, il est manifeste que les soldats qui se rebellent contre le gel rencontrent la sympathie du public, et un public de plus en plus large. Un sondage indique que la majorite des israeliens considerent les colons comme les nouveaux hasmoneens, ce qui est absolument revelateur du climat politique dans lequel on se trouve.
 
Dans ces conditions, Netanyahou n'a pas que 2 choix : renoncer au gel et se mettre a dos les USA et la communaute internationale, ou s'embarquer dans une fuite en avant en essayant de ramasser kadima au passage (ce qui en cas de succes signerai la mort de kadima, pure et simple ), histoire de pouvoir presenter livni au monde en tant que "caution" et gage de sa "volonte de paix".
 
L'autre signe revelateur de sa perte de controle, je l'avais deja rapidement evoque, c'est le fait qu'au sein de son propre parti, des ministres s'opposent publiquement au gel ou a la mascarade d'echange avec le hamas. Aujourd'hui clairement, il ne controle vraiment plus rien, concretement.
 
Ce qui est interessant, c'est de voir que si des elections avaient lieu demain, la droite remporterait encore plus de suffrages que l'annee derniere, et la droite dure en sortirait encore renforcee.

La "droite dure" ...  
 
   !!! L'extreme droite !!!  

Sans portefeuille mais pas sans salaire

Dworkin, t'as une idée du salaire d'un ministre israélien ?

EDIT: je sais qu'en Gelbique c'est 220.000€ BRUT/AN= +-13-16.000€ net selon la situation familiale (+2.000€ de dédommagement pour le logement + frais de représentation+ chauffeur(s) etc...)

En d'autres termes, pour résumer voire caricaturer, on a une guerre interne entre palestiniens (Hamas / Fatah) qui dure toujours d'ailleurs, et on va bientôt se taper une guerre civile entre israéliens ?

Décidément, c'est une région pleine de ressources

Y a jamais vraiment eu de stabilité gouvernementale en israël de toute façon, c'est leur façon habituelle de faire de la politique

Sauf que là c'est pire. Si l'armée commence à ne plus vouloir obéir au gouvernement, on sait très bien où ça peut mener

comme chez nous quoi

J'avais oublié le coup des religieux qui infiltraient l'armée
 
Je me demande comment vont réagir les laïcs face à la monté en puissance des religieux...ça fait depuis des années qu'au moins un des partis religieux gouverne non ?

les juifs sont partout effectivement  

On peut toujours leur envoyer Simone Susskind

 
Dans les 30 000 ou 40 000 shekels par mois il me semble, mais je suis pas certain, a verifier

 
Tout depend jusqu'ou le(s) gouvernement(s) vont reellement pousser contre les colons. Si comme je le crois ca reste au stade de petits gels fantoches, de declarations d'intentions gratuites et d'evacuations sporadiques de cabanes isolees, le climat restera tendu, mais au final ca passera quasiment sans heurts internes. Malgre tout, meme les politiciens les plus a gauche ont toujours refuse le principe d'une guerre civile, c'est une eventualite qui repugne chacun. Je rappelle d'ailleurs que meme Sharon lorsqu'il a ordonne l'evacuation de gaza, y a envoye des soldats sans armes pour le faire. Je ne crois pas qu'un gouvernement israelien enverra jamais des soldats armes evacuer des familles juives sous la force des armes.
 
En revanche, si, D.ieu nous en preserve, un quelconque gouvernement decidait d'evacuer pour de bon Jerusalem et/ou la Judee-Samarie, ca provoquerait un carnage (aussi bien entre israeliens que dans les villes palestiniennes d'ailleurs). Le gouvernement le sait, l'etat-major le sait, les politiciens le savent, c'est pourquoi je reste persuade qu'ils ne feront rien de concret. De plus, aujourd'hui toutes les unites combattantes et unites d'elites sont largement composees d'hommes et de femmes issus du mouvement sioniste religieux. Et personne en Israel n'a envie de prendre le risque de voir Tsahal imploser. Sans compter que les colons enervent, grattent, mais attirent de plus en plus de sympathie/d'admiration.

 
oui, les extrémistes religieux vont prendre le pouvoir par la force et donner la bombe atomique à des colons israëliens

un nouveau front : le père Noel ? article du Figaro  
 
http://www.lefigaro.fr/internation [...] ainte-.php

Juste comme ça pour poser une question sans réponse....
 
Si cela devait arriver quel camp choisirais-tu ?    

Bon, comme prevu, Livni a plus ou moins envoye bouler Netanyahou. Logique, vu que Netanyahou lui demandait de consolider sa coalition en prevision de son futur retournage de veste sur des negociations sur la base des frontieres de 67, mais refusait de ceder le moindre portefeuille a un quelconque representant de kadima.
 
En revanche, l'histoire est loin d'etre finie. En toute logique, Netanyahou devrait desormais tenter de faire exploser kadima de l'interieur en essayant de rallier a lui des parlementaires Kadima. Genre Mofaz, par exemple. Si il y parvient, on sera revenu exactement a la case depart :  
 
- Les partis religieux/droite deserteront la coalition au moindre geste vers la gauche, et il y aura probablement une fronde au Likoud, menee par des gens comme Begin, Erdan, Yaalon et bien sur Feiglin, qui engrange tranquillement les ralliements a Manhigut Yehudit. Et un nouveau leader devra probablement etre designe pour le parti (je pronostique une candidature et une possible victoire de Gideon Saar, l'actuel ministre de l'education, et une progression tres nette de Feiglin. Je vois bien un 60/40 si ils sont face a face. D'autres personnalites au likoud ont une certaine aura, mais pas l'experience politique suffisante, comme Yaalon ou Begin.)
- Le gouvernement sera un espece de conglomerat batard sans majorite compose de kadima, la gauche du Likoud et Avoda
- Des elections devront donc etre provoquees, au terme desquelles le bloc de la droite sortira encore renforce, et celui de gauche ridiculise, notamment a cause de l'explosion programmee d'avoda, et de la quasi disparition de meretz.

 
Bon je pense pas que ca va les décourager de continuer, mais c'est toujours ça.

 
 
Merci c'est extremement intéressant

Et il se passera quoi quand un avion israélien sera abattu par un missile libanais ?
 
Ca a pas l'air efficace par contre, on aurait pas des missiles français à vendre aux libanais ?

Et extrêmement inquiétant

 
d'après toi ?
 
Un raid pour aller déloger ceux qui ont tiré la roquette qui a abattu l'avion  

 
techniquement la perspective que dresse Dworkin depuis un moment déja (une guerre civile israélienne)
serait la fin du projet national israélien (puisqu'une partie tout de meme non négligeable de la population juive ne serait plus considérée comme bienvenue en israel mais au contraire comme ennemi hostile au projet sioniste religieux

 
La fin du projet national "laic" tel qu'il existe aujourd'hui, oui, clairement. Mais ca, c'est ineluctable.

Mais il n'est pas certain qu'on soit oblige d'aller vers la guerre civile. Les differents politiciens qui se sont succedes a la tete de l'etat cette derniere decennie, ont montre qu'ils ont tous peu ou prou la meme ligne rouge, et que meme la gauche la plus acharnee ne renoncera pas au concept de l'Etat Juif.

ba si une partie des juifs est rejetée parce que laic ce n'est plus un projet national

 
Le fait que leur projet politique soit rejete n'empeche pas l'existence d'un projet national. Jusqu'au debut des annees 2000, c'etait l'exact inverse. La droite en general et l'extreme droit en particulier se faisait cracher a la gueule en public. Netanyahou etait compare a mussolini et accuse publiquement d'avoir collabore a l'assassinat de Rabin. Pour autant, le projet national juif n'est jamais mort, bien au contraire.
 
Alors aujourd'hui c'est vrai que la perspective de heurts violents est tout a fait plausible (mais pas inletucable), mais je reste convaincu que ca n'ira pas jusqu'a la guerre civile. Je ne pense pas qu'un politicien israelien, quel qu'il soit, prendra jamais le risque de la declencher. Ca se limitera a des petits gels par ci par la, des evacuations de cabanons en haut d'une colline abandonnee, mais pas plus. Les politiques savent que Tsahal est en train de muter. Et Tsahal, c'est le peuple. Il n'y a rien qu'ils puissent y faire.

 
Techniquement, la FINUL dispose de missiles Sol-Air Pegase

 
Il y a une si grande différence entrer le peuple qui constitue tsahal et le peuple qui constitue les politiques ?
 
(  je sais, mais je voulais plus de précisions)

 
Les politiques, ce ne sont pas (plus) le peuple, justement, a part quelques uns. Et il y a pour l'instant relativement peu de politiques influents issus du mouvement sioniste-religieux, alors qu'ils tendent a devenir majoritaires au sein des officiers de Tsahal, dans les unites combattantes et unites d'elite par exemple.

Si ça continue comme ça, s'il n'y a pas guerre civile entre juifs, elle se fera entre juifs et arabes (arabes israéliens et futurs annexés palestiniens), donc je pense pas que vous y couperez. Avec une intervention étrangère à la fin pour empêcher un génocide, comme en ex-Yougoslavie.
Dans tous les cas, il y aura au final soit éclatement de l'état d'Israël en deux états juif et musulman, soit fin de celui-ci en tant qu'état juif.

 
de toutes façons les conflits politiques complexes comme celui ci ne peuvent être endormis que par une procédure testée avec relatif succès au 20e siècle : séparer les parties et construire une supranationalité
 

 
Ca, en revanche, c'est plus que probable, effectivement.
 

 
L'avenir nous le dira

en tout cas les répercutions vont bien au dela du po vu la montée corrélative de l'antisémitisme et du racisme en France

 
Oue. Sauf qu'en l'occurrence, il y a le facteur Jerusalem (et dans une moindre mesure Hebron).