Reprise du message précédent :
Je passe de temps en temps, mais ce que je remarque c'est que systématiquement ernestor va légitimiser les actions de l'état juif du genre "ils avaient raison sur le fond, mais la forme était pas bonne", ça fait combien d'années que ça dure ce cirque? Bombes au phosphore, millions de mines anti-personnels, etc.
 
Au fait vous vous limitez au nombre de mort, mais statistiquement y'a aussi les orphelins qui devraient intégrer le calcul, et côté gazaouite rien qu'avec la dernière attaque, ça tourne dans les 1500 de mémoire. Un article était passé dans le monde cette semaine ou la semaine dernière. Bien évidemment ils n'auront aucune envie de vengeance quand ils grandiront, et l'état juif aura raison de se défendre contre leurs pauvres roquettes...
 
Bon Noël au fait

Le problème blazkowicz, c'est qu'aujourd'hui le gouvernement israélien est un méli-mélo sans nom.

C'est bien le problème pour Obama.
Il veut mettre la pression sur Netanyahu mais il sait très bien que s'il tente de l'esquiver ou le dissoudre, il se retrouvera avec un de ses partisans, peut-être plus radical.

Lorsque Abbas était encore au pouvoir en Palestine avant le Putsch du Hamas, qui je le rappelle a gagné les élections législatives et non présidentielles, c'était le meilleur moment pour faire avancer le processus de paix.

Mais Olmert a baladé Abbas. C'est vraiment une des pires bêtises diplomatiques d'Ehud Olmert car maintenant c'est vraiment difficile de faire avancer la paix avec le Hamas comme gouvernement ; même s'il est illégitime.

 
 
Officiellement, d'après l'ensemble des organes de l'ONU, Israel occupe toujours la bande de Gaza. Ce qui s'est déroulé en 2005 est une opération de redéploiment. D'après le droit international, l'occupation n'est pas définie exclusivement comme la présence de troupes étrangères. Elle se définie également comme le contrôle de facto des frontières d'un territoire, de son espace aérien, et des flux de marchandises rentrant et sortant. Or Israel contrôle toutes les frontières de la bande de Gaza (y compris celle avec l'Egypte par le biais des accords sécuritaires qui lient Israel et l'Egypte sur ce sujet), et s'arroge un droit de véto sur la construction d'un port et la remise en état de l'aéroport de Khan Youne par exemple. Il est donc clair et sans discussion que la bande de Gaza ne jouit d'aucune souveraineté territoriale, et qu'Israel est toujours considérée comme la puissance occupante. Plusieurs résolutions d'organes internationaux confirment cette situation.
 
Et donc à partir de là, n'importe qu'elle opération qui vise ceux qui mène le siège sur ce territoire est bien évidemment légitime et légale

 
 
Tu n'as pas du suivre ce sujet en détails alors
 
 

 
 
Si tu prenais le temps de lire la constitution palestinienne (appelée ausis la loi fondamentale), tu apprendrais que le seul gouvernement actuellement légitime d'après celle ci est le gouvernement du premier ministre Ismael Haniyeh. Le gouvernement Fayyad est illégal étant donné qu'il n'a pas reçu l'aval du parlement, en attendant seul le gouvernement démissionaire a le droit de jouir des prérogatives gouvernementales en attendant la validation d'un autre gouvernement. Dans le cas de Abu Mazen, son mandat ayant expiré en janvier dernier, Aziz Doueik devrait être légalement le président palestinien. Mais comme on le sait, la démocratie est un système a deux vitesses, et est régulièrement violée pour protéger les intérêts de certains pays. Ce n'est pas une grande surprise.

Cette expression est un abus de langage.
 
Israël n'est pas une théocratie.

Je ne légitimise rien du tout, j'explique que cette guerre n'est pas unilatérale comme les gens comme toi aiment à le dire de manière fallacieuse. Cette guerre prend ces racines depuis le premier conflit de 1948. L'oublier c'est être malhonnête.

Et quitte à dénoncer des actes horribles envers les civils, comme ça été le cas à Gaza, tu as bien raison, n'oublie pas non plus de dénoncer aussi les attentats suicides et les roquettes lancées sur des écoles, qui ont tués des centaines de civils israéliens, y compris des enfants. Mais bon, à chaque fois que je te parle de cela, tu refuses d'en parler à ton tour et tu repars aussi vite que t'es venu, ton affaire (me taper dessus) vite faite, l'air de rien. Là encore une vision du débat assez spécieuse.

Ou alors, vas-y, lache toi, légitime moi les 1500 morts israéliens, dont une grande partie de civils et d'enfants, ces 20 dernières années.

Cela dit, si tu veux le fond de ma pensée, je pense que sur le résultat actuel, le merdier dans lequel on est, Israël a largement bien plus de responsabilité que les dirigeants palestiniens.

Si j'ai raté des épisodes, je te laisse le soin de me dire lesquels.

Je ne sais pas sur quel support tu t'appuies, mais le seul président reconnu à l'heure actuelle par la communauté internationale est Mahmoud Abbas.
Le Hamas est un gouvernement illégitime (le Hamas a gagné les législatives uniquement, pas les présidentielles).

 
 
Tu devrais faire appel aux sites officiels israéliens, ils sont les premier à employer ce language en langue arabe: http://www.google.com/search?hl=en [...] f&oq=&aqi=
et à demander à la partie palestinienne la reconnaissance d'Israel comme tel.

 
 
Fais des recherches dans le topic, de nombreuses fois les 2 gouvernements ont été critiqués pour leurs décisions.
 
 
 

 
 
Je t'ai mentionné le support, celui ci est la constitution palestinienne. Elle n'autorise pas le président palestinien a nommer un premier ministre sans l'appuie du parlement, que dirige le Hamas. En attendant, le gouvernement démissionaire est le seul légitime, dont celui formé par le Hamas. Ce n'est pas très dur à comprendre, c'est la base du droit constitutionnel.
Quant à Abu Mazen, j'ai mentionné aussi que d'après la constitution il n'est plus le président, et que le chef du parlement, qui est affilité au Hamas, doit jouir légalement de cette fonction. Le fait que la "communauté internationale" ne respecte pas les principes de base de la démocratie est la seule raison qui autorise l'illégitime Abu Mazen a avoir sa position

Il ne faut pas non plus oublier les conflits internes pour le contrôle de la bande Gaza qui ont suivies 2005 qui ont largement contribué à la radicalisation de certains résistants et aux pluies de roquettes.
Comment Israël pourrait-il ne plus contrôler les camions, les aéroports et les bateaux de marchandises quand ont voit l'armement qui circule déjà via les tunnels aux frontières qui seraient, d'après ce que je viens de lire, déjà contrôlées indirectement par Israël.

 
 
La plupart des conflits ont été causés par des factions du Fatah finançées par l'étranger pour mener un coup d'état contre la légitimité constitutionnelle obtenue par le Hamas suite aux élections. Abu Mazen lui même a été un des premier à violer la constitution, notamment sur le sujet des services de sécurité, et à retirer de façon illégale des prérogatives au gouvernement élu, et ce sur ordres de l'étranger. D'autres, Dahlan en tête, sont allé plus loins et se sont fait former et financer pour abattre le gouvernement de Haniyeh. Juin 2007 n'est qu'une réaction défensive face à cette offensive. Si le Hamas n'avait rien fait, il se serait fait détruire par les gangs Fathaoui
 
En plus de cela, le boycott a radicalisé des tendances de la branche armée du Hamas, dont beaucoups ont quitté le mouvement pour former des groupuscules salafistes (jaljalat, jeish al oumma, jeish al islam, takfir wal hijra, etc)
 
 

 
 
Cela revient à inverser le problème, à partir du moment ou il y a occupation, l'occupé a le droit de former des groupes armés répondant aux caractéristiques définies par les protocoles de Genève et leurs protocoles additionnels de 77. Dès lors, il leur est légitime de s'armer pour répondre aux menaces externes. Israel n'a pas plus le droit de contrôler cet armement que la réciproque.

 
Ce sont les nouvelles doctrines de guerre, il est devenu plus "intéressant" de blesser assez méchamment les ennemis que de les tuer. Un mort ne coûte rien à l'ennemi, alors qu'un blessé va coûter énormément sur de longues années.  
Tiens, d'ailleurs, ce serait intéressant d'avoir des chiffres sur le nombre de blessés depuis 20 ans.

Une page en arabe... Très pratique pour comprendre !...

C'est vrai que connaître le nombre de blessés va faire avancer le débat...
 
Quel est ton but final ?

 
Faut avoir un but final ?

Si on va par là, n'oublions pas non plus la nouvelle doctrine de guerre : terroriser l'ennemi. Quand on a pas moyen de le battre militairement, on fait peur à sa population (typiquement par des attentats).

Bah le terrorisme c'est pas nouveau.

Encore une fois, tu fais fausse route.
Tu sembles avoir autant de compétence en droit international que moi. C'est-à-dire très peu.
 
Le Hamas est un gouvernement fasciste qui a éliminé le Fatah, seul groupe légitime pour appliquer le pouvoir EXECUTIF.
Dois-je te rappeler les conflits Hamas contre Fatah ?...
Il n'y a pas pire aveugle que celui ne veut pas voir.
 
Quand à la convention de Genève, Israël y adhère mais pas le Hamas ; qui la reconnait du bout des lèvres. Cela revient à dire qu'on réclame des mesures à Israël mais qu'on ne réclame pas au Hamas. 2 poids 2 mesures encore une fois.

Quand on demande des informations, c'est pour les utiliser et les interpréter. Sinon c'est qu'on est idiot.

 
 
Là ou je veux en venir est qu'Israel est le premier à utiliser ce que tu considère comme un "abus de langage". Depuis quelques temps, il n'est plus question de la simple reconnaissance d'Israel, mais de la reconnaissance en tant que "Etat juif". Cette expression est utilisée en anglais, et en arabe comme le montre la page que j'ai cité (qui reprend des sites gouvernementaux israéliens en arabe). En Hébreu la même expression est surement utilisée.
Donc à partir de là il ne s'agit pas de critiquer ceux qui reprennent les qualificatifs qu'Israel applique à lui même dans sa description, si cette expression te choque, c'est aux israéliens et à leurs représentants qu'il faut le dire

Ce n'est pas nouveau certes, mais là n'est pas le propos.

 
Ha oui ça en fait donc un but final ...

 
 
Tu ne sais pas de quoi tu parles, alors évide les attaque personnelles.  
 
 

 
 
Tu as lu ce que j'ai écrit?  
 
 

 
 
Je rêve, relis mes interventions, j'ai déjà répondu à tes interrogations  
 
 

 
 
Si tu connaissais le droit international, tu saurais qu'Israel ne reconnait pas l'applicabilité des conventions de Genève à la bande de Gaza, la Cisjordanie et Jérusalem Est.

Le terrorisme moderne si, ça date des années 70.

Et si on va par là, encore, blesser l'ennemi plutôt que de le tuer, c'est pas nouveau non plus.

Aucune attaque personnelle.
Beaucoup de personnes s'auto-érigent avocat international.
Je pense qu'il faut avoir l'humilité quand on ne connait pas.
 
Néanmoins, je suis intéressé par ta dernière phrase.
 
Où puis-je me renseigner sur les points que tu évoques ?

Pour info, t'es juste en train de discuter avec surement la (ou une des 2) personne(s) qui connait le mieux ce conflit sur ce forum (et même ailleurs).
 
Donc tu as bien raison, tu devrais faire preuve d'humilité à l'égard de Vrossi1.

C'est ce que je fais
D'ailleurs, je lui demande dans le post juste au dessus du tien où je peux m'imprégner de son savoir.

Et puis "personne qui connait le mieux ce conflit", tout est relatif.

 
 
Je sais cela, sauf que personnellement j'ai une formation dans ce domaine
 
 
 

 
 
La position officielle d'Israel concernant Gaza et la Cisjordanie est que ces terres sont disputées et non occupées. Israel considère que les occupations egyptiennes et jordaniennes de ces terres n'ont été reconnues par aucune juridiction internationale. Ainsi, Israel affirme que la conséquence est que les conventions de Genève ne s'y appliquaient pas avant 1967. Or d'après Israel, pour que les conventions de Genève s'applique à ces territoires, il faudrait qu'ils aient été pris auprès de pays appliquant les conventions de Genève sur l'ensemble de leurs terres. Israel affirme donc qu'il y a un vide juridique sur le sujet, et qu'il n'est par conséquent pas requis par le droit international d'appliquer les conventions de Genève sur ces terres (en particulier la convention 4 afférante aux territoires occupés). Israel dit qu'elle peut appliquer des prérogatives des dites conventions, mais que cela n'implique pas la reconnaissance de leurs validités.
Concernant Jérusaleme Est, considérée également comme occupée, Israel a annexé illégalement cette partie de la ville et ne considère en aucun cas que les conventions de Genève s'y appliquent, puisque ces terres sont considérées comme parti de son territoire.
 
Maintenant, au niveau de la juridiction internationale, l'ensemble des organes de l'ONU reconnaissent la validité de l'application des conventions de Genève sur l'ensemble des terres occupées. Cela a notamment été rappelé par l'organe de justice le plus important au niveau international, la Cours de Justice internationale, dans son avis sur le mur en Palestine occupée. Tous les arguments israéliens ont été rejettés sans exceptions, et seul un juge sur 14 (le juge américain) s'est abstenu.

Tant que le débat est respectueux et dans des termes qui ne cherchent pas la provocation inutile alors il n'y a aucun problèmes pour discuter, peu importe la prise de position. Mais il ne s'agit pas de venir ici affirmer des choses juste pour troller. Trop de gens l'ont fait, et cela est exaspérant. Apparemment tu sembles capable également d'adopter une attitude de dialogue sur ces deux dernier message, dans ce cas tu es le bienvenu.

Merci pour ces informations.
 
Mais tu n'as pas répondu à ma question :
Où puis-je me renseigner sur les points que tu évoques ?

ce qui s'est beaucoup pratiqué cette décennie, c'est terroriser sa propre population en agitant la menace des attaques terroristes par le biais des déclarations politiques et des médias. Ca s'est fait dans des proportions inhumaines aux Etats-Unis, et les conséquences ont été atroces (pour des populations qui n'avaient rien à voir dans l'affaire), puisque cela sert à justifier le militarisme et les guerres d'agression.

le milieu politique et médiatique israélien a la même attitude, profondément méprisable.
c'est ce qui arrive quand on se laisse gouverner par des militaires et des fabricants d'armes.

dans tout ça, les victimes servent de faire-valoir à l'extrémisme..

Évite les généralités.
 
Parles de l'extrême droite israélienne, pas du pays en général.

J'ai participé à une conférence sur le sujet animée par Frédéric ANCEL, professeur de Géopolitique.

Il affirme l'inverse de toi sur la place du Hamas, qu'il qualifie de "gouvernement fascisant et illégitime".

Qu'en penses-tu ?

En même temps, c'est bien la droite extrême qui a été mise au pouvoir par les israéliens, quand bien même tout le monde n'a pas voté pour eux. On ne peut nier une radicalisation globale de la population israélienne ces dernières années.

Autre question pour toi Vrossi1 :
 
Comment considères-tu le comportement du Hamas face à sa population ?
Sa présence est-elle bénéfique pour la prospérité de ce pays ?

 
 
Quels autres points? Sur les légitimités constitutionnelles des gouvernements de Fayyad et Haniyeh?  
 
Pour résumer brièvement, le Hamas a gagné les élections en 2006 et aurait du former un gouvernement. Au début il a proposé un gouvernement d'unité nationale, qui a été refusé par les autres factions pour des raisons diverses (le Fatah ne voulait pas, et le FPLP été en désaccord sur le rôle à accorder à l'OLP). Dans le même temps, Abbas a changé illégalement les prérogatives du gouvernement. Ironiquement, quand Abbas était devenu premier ministre sous Arafat, il avait demandé le soutien de l'étranger afin que le premier ministre se voit accorder une plus grande importance dans le domaine sécuritaire. Il avait demandé à ce que de nombreux services de sécurité passent sous l'autorité du premier ministre et du ministère de l'intérieur. Paradoxe de l'histoire, une fois président, Abbas a retiré illégalement les prérogatives précédemment obtenue pour le premier ministre. Ainsi, le Hamas a formé un gouvernement et s'est venu retirer les prérogatives sécuritaires. Comme réponse, le Hamas a crée une nouvelle force de sécurité sous l'autorité du ministre de l'intérieur.
Ensuite de nombreux gangs Fathaoui ont attaqué cette force de sécurité, avec en tête les hommes de Dahlan. Ils ont tué de nombreuses personnes affiliées au Hamas. Ces gens affiliés au Fatah étaient les même qui s'étaient rendu coupable d'enlèvement d'étranger dans la bande de Gaza quand le Fatah était au pouvoir. Ensuite, Dahlan a comploté avec l'administration américaine (en particulier Eliot Avram) afin d'obtenir des armes et un financement. Ils ont formé des miliciens dont le but était de prendre Gaza par les armes.
La situation s'est progressivement déteriorée, jusqu'au mois de Juin 2007, durant lequel le Hamas a décidé de lancer une contre opération afin d'empêcher un coup d'état.
 
Ensuite Abbas a démis le gouvernement de Haniyeh. D'après la constitution palestinienne, il en avait le droit. Mais ensuite il a violé la constitution en nommant un nouveau gouvernement, sous Fayyad, qui n'a jamais reçu l'appui du parlement. D'après la consitution palestinienne, le gouvernement démis (celui du Hamas) reste légal en attendant l'appui du parlement pour un nouveau gouvernement.
Puis le mandat de Abbas s'est terminé en janvier dernier, sans nouvelles élections. Encore une fois, d'après la constitution c'est le président du parlement, Aziz Doueik, qui doit légalement être le président en attendant les prochaines élections
 
Tu vois l'histoire est beaucoup plus nuançées que la simple affirmation que le Hamas aurait fait un "putsh" contre le gouvernement. Cela ne veut pas dire que le Hamas est irréprochable. Il ne l'est pas, il a mené une répression contre l'opposition dans la bande de Gaza et imposé un régime strict. Sauf que la réciproque est également vrai, la répression ayant été au moins aussi brutale en Cisjordanie. Il faut voir l'ensemble de la situation pour bien juger.

Ai-je affirmé le contraire ?

Quand on vote à l'extrême droite, c'est plus par désespoir que par espoir.
Nous avons eu le cas en France avec LEPEN au 2ème tour des élections.

Ben dis donc, il y a de la lecture ! As-tu mal aux doigts ?

Intéressante ton analyse, même si par précaution je recouperai tes informations avec d'autres sources.

 
 
Il ne connait rien à la situation palestinienne. Il est méprisé par le milieu académique et n'est reconnu par personnes. Mon post précédent prouve que le Hamas n'a rien d'illégitime
 
 

 
 
Le Hamas a beaucoup apporté par rapport à la sécurité. La situation qui a précédé était catastrophique. Le chaos était répandu partout, et les milices et les clans avaient la main pour diriger Gaza. Chacun se disputait le pouvoir.
Quand le Hamas est arrivé, il a désarmé les clans et certaines milices. La situation sécuritaire est stable à présent.
Mais le blocus a tout changé. Cela a tué l'économie et forcé des accomodations. Le Hamas a été divisé de l'intérieur, et les radicaux ont progressivement pris de l'importance, renforcé par le refus des élections par l'étranger, et l'hypocrisie générale. Economiquement cela est extrèmement difficile.
Dans le même temps, beaucoup de groupes ont été désarmés, et le Hamas a voulu imposer une monopolisation du pouvoir sur l'ensemble des institutions, mosquées et organisations. Cela vient aussi bien en réponse à une situation équivalente, mais à son encontre, en Cisjordanie, et à l'essort de groupes radicaux qu'il fallait matter. C'est critiquable, mais difficile de juger à cause de la situation extrême qui prévaut à Gaza

en Israël elle est très puissante du fait de la proportionnelle et des coalitions, et ça a l'air de se ressentir partout sur l'échiquier. les positions diplomatico-militaire de livni, barak ou olmert (sans parler de l'autre machin) c'est presque tout le temps du Bush..

 
 
Tu pourras lire ça si tu veux: http://www.vanityfair.com/politics [...] gaza200804
ce n'est ni une source islamiste ni pro palestinienne, pourtant elle confirme beaucoup de propos que je tiens