Reprise du message précédent :

 
 
Tu pourras lire ça si tu veux: http://www.vanityfair.com/politics [...] gaza200804
ce n'est ni une source islamiste ni pro palestinienne, pourtant elle confirme beaucoup de propos que je tiens

Le point qui me dérange Vrossi1, c'est que tu donnes l'impression de justifier les actes du Hamas.
Edit : Or selon moi, aucune justification ne peut être donnée pour tuer au nom de Dieu, ce que prône pourtant le Hamas.
Les explosions de joie dans la bande de Gaza lorsque qu'un kamikaze se fait péter sur des civils Israéliens en témoignent.

Pour appuyer mes propos, je cite ton utilisations répétée du terme "résistance" pour qualifier le Hamas. Alors que celui-ci est qualifié de "groupe terroriste" partout ailleurs (sauf dans les pays musulmans bien sûr).

Ensuite, à aucun moment tu n'évoques le mois de Septembre Noir.
C'est pourtant un événement majeur !

 
belle prose...
 
et t'arrives encore à convaincre d'autres personnes que les pro-palestiniens ?
 
t'es encarté officiellement hamas, au fait?

 
 
Je dis pas que tout ce qu'ils font est justifié, mais je justifie par contre le fait que leur prise de pouvoir était une action défensive. Des innocents ont été tués de part et d'autre et cela est condamnable. Sauf que les torts sont partagés. Je ne justifie pas tout ce qu'ils ont fait, je justifie le principe de la contre réaction. Au niveau individuel, de nombreuses actions sont néanmoins condamnables.
 
 

 
 
Ces termes sont des instrumentalisations politique. Personne n'est totalement résistant ou terroriste. Les termes se recoupent souvent, et leur utilisation se fait dans un agenda politique qui veut crédibiliser, légitimer, ou condamner tel groupe ou personne. Le terme terroriste est aussi dévoyé que celui de "modéré" qui qualifie les pays arabes au seul fait de la souplesse de leur derrière face aux administrations étrangères.  
 
 

 
 
Il a été majeur à une époque, mais n'a pas de conséquences à présent (à part éventuellement la soumission du fils de Hussein, en continuité avec son père)

En même temps, les pro-israéliens veulent être convaincus de quoi ?
 
Israél n'a jamais rien fait pour aider la situation des palestiniens, la colonisation (donc le vol de terres) n'a jamais cessé. Donc au bout d'un moment, on fait quoi ?

Je cherche à convaincre personne, c'est pas mon rôle. J'expose un point de vue orienté et certainement biaisé, mais j'ai l'honnêteté intellectuelle de le reconnaitre. A part pour exprimer un autre son de cloche, je vois pas réellement ce que convaincre des anonymes sur un forum peut changer dans les faits. La politique ne se fait pas au niveau des individus dans les démocraties, elle se fait au niveau du rapport de force et des intérêts du moment. On ne pourra rien y changer

 
Désolé de te contredire, mais Frédéric ANCEL est connu et reconnu à l'Institut français de Géographie.
Ta réflexion donne l'impression que tu n'acceptes pas les points de vue différents du tien.
 
Puisque tu as l'amabilité de me conseiller des lectures, je fais de même en te conseillant vivement l'"Atlas Géopolitique d'Israël" de F.ANCEL justement.
 
Il y a aussi le livre "Une histoire d'Israël". Une autre œuvre est intéressante mais j'ai oublié le nom. Je te dirai cela plus tard.
 
Tu constateras que Frédéric ANCEL est très objectif et n'hésite pas à condamner certains comportements du gouvernement Israélien.

 
et bien la guerre.
what else?

Désolé de te contredire, mais tous les jours des Israéliens passent la frontière pour promulguer des soins médicaux à titre gracieux aux populations palestiniennes.

Seulement ce sont des scènes d'entraide et de soutien dont on ne parle pas ou peu.
Et puis c'est moins croustillant pour les médias. C'est plus simple et dans la tendance de fomenter l'image du vilain Israélien sanguinaire.

Et c'est ce qu'il se passe

Et tu penses que ça va régler la situation ça ? Il y aussi des palestiniens qui sont sympas avec les israéliens.
 
Mais aucun de ces gens là n'est au pouvoir. Pour info.

 
ah mais ça ne me pose aucun souci, dworkin, dans le camp opposé, est exactment pareil.
Mon mail n'était pas une provocation, juste un post ironique.
Généralement, t'arrives à placer que ton orientation est marquée et tu l'assumes, mais sur le post que j'ai quoté, ce n'était pas le cas, et j'avais l'impression d'entendre un porte parole du hamas
 
Mais là encore, pas de diabolisation du hamas de ma part, je respecte tout à fait ce mouvement, et perso, j'ai de plus en plus d'affinités avec le parti de lieberman, le racisme anti arabe en moins, donc tu vois...
 

 
ben pas trop, non
pour le moment, rassure-toi
 

 
 
J'ai lu ses livres et réellement c'est vide et sans fond (lire "Géopolitique du Golan" pour se faire une idée du personnage). Quelqu'un qui écrit des ouvrages de vulgarisation et qui n'est pas capable d'employer une seule fois le terme "occupé" pour qualifier les terres palestiniennes est un escroc.
 
Tu es libre de ne pas me croire, mais j'ai pu parler à plusieurs chercheurs en France sur le Moyen Orient (la plupart enseignant sur la Chaire du monde musulman à Sciences po) et tout le monde rigole de Encel. Il a autant de crédibilité que le sinistre Antoine Sfeir. Ils sont bien pour la télé et pour C Dans l'air, mais dès qu'il y a des colloques académiques sérieux, étrangement il n'y a plus personne.
Encore une fois tu peux ne pas me croire, mais je lie une quantité impressionnante de livres avec lequel je ne suis pas d'accord. Et pourtant, quand c'est argumenté et sérieux je ne fais avec plaisir. J'ai eu du plaisir à lire le livre de Efraim Halevy et son point de vue à la tête du Mossad. J'ai également beaucoup apprécié ce qu'à pu dire Meir Hatina sur le Jihad Islamique Palestinien. Les deux sont pourtant israéliens et à des années lumière de ce que je pense. Et je peux multiplier les exemles. Je n'accorde pas d'importance à la personne, mais au sérieux et à la rigueur académique de ce qui est écrit. Et dans le cas de Encel, c'est assez minable. D'ailleurs le fait que ses livres ne sont pas traduits ni critiqués par des revues académiques spécialisés montre la reconnaissance du milieu à son encontre: nulle.

Ta réponse est hors sujet.
 
Je dis juste que ta réflexion est inexacte : des Israéliens tentent d'améliorer la situation. Il ne faut pas nier les faits.

Ah bon ? Il y a pas eu une guerre à Gaza récemment qui a fait plusieurs milliers de morts avec la région qui en porte encore les stigmates ?  
 
La question à se poser n'est pas de savoir quand la paix va arriver, mais quand le prochain conflit aura lieu

 
 
c'est parce que j'ai pas trop participé ces derniers temps et que je voulais me faire plaisir
 
 
 

 
 
De toute façon la diabolisation ne sert à rien. Ce n'est pas en diabolisant son ennemi qu'on le combattant, c'est en l'analysant. Je pense que beaucoup seraient étonnés de la place que Al Manar donne à la couverture des journaux israéliens, et pourtant.

Les faits c'est que politiquement il n'y a aucune solution parce que ça n'est pas la volonté du gouvernement mis en place par le peuple. Voila les faits.

 
je voulais dire en ce moment, aujourd'hui, la tout de suite quoi...
sinon évidemment ok avec ta dernière phrase, je crois pas qu'il y ait une seule personne censée qui pense autrement

Que doit-on lire entre les lignes ?
 
On continue la guerre et les souffrances ?
 
La seule solution viable pour les 2 camps est diplomatique, pas militaire !
 
P.S : Et la question n'est pas de prévoir le prochain conflit mais comment l'éviter.

On doit lire ce que j'en dis et ce qu'en dit Vicenzo :
 

 
Sérieusement, vu le gouvernement israélien en place et la radicalisation du peuple israélien, on peut espérer quoi ? Sérieusement ?

moi j'aurais parlé aussi de la radicalisation palestinienne aussi, mais chacun a les priorités qu'il souhaite

Ce qu'on peut espérer ?
 
Arf... Même les spécialistes sont divisés sur la question.
Alors ce serait prétentieux d'apporter la réponse toute faite sur un plateau.
 
Quoiqu'il en soit, la seule solution viable est diplomatique. Je persiste et signe.

J'adhère totalement !

Sur ce, je vous souhaite à tous un très Joyeux Noël !
 
On ouvrira un nouveau sujet pour ceux qui veulent revendre leurs cadeaux non désirés
 
Tchô

En effet, et ça va de paire de toute façon

 
Sfeir ou Basbous ? Je m'attendais plutot à ce que tu cites le second que j'ai déjà vu déraper bon nombre de fois (enfin raconter n'importe quoi à chaque fois pour etre honnête). Bon après je suis pas particulièrement le discours des 2 (enfin Basbous, je lis ses interviews quand j'ai envie de rire).

 
 
Basbous aussi est drôle, mais j'ai jamais vraiment essayé de voir qui était derrière. Alors qu'il est certain que Sfeir est payé directement par les Tunisiens pour répéter leur propagande. A la limite c'est pas le seul à jouer un jeu semblable, mais lui le fait très mal et sans vraiment s'en cacher

Les Tunisiens ? C'est quoi leur agenda là-dedans ?

toujours les mêmes sur france 5 "c'est dans l'air"  
vivement une émission potable sur le service public  

 
 
Pas par rapport au Proche Orient, mais par rapport à l'imagine de la Tunisie en France. Il suffit de lire le numéro des Cahiers de l'Orient sur les élections tunisiennes, en ayant connaissance dans le même temps de toutes les conférences de presse organisées par Sfeir et les représentants tunisiens en Europe ainsi que de leur contenu pour ne pas se faire d'idées et d'illusions sur le pays qui finance le dit personnage. Le pire c'est que c'est réellement trop grossier pour pouvoir convaincre. Beaucoup d'autres personnes/ONG sont finançées par des dictatures pour faire leur propagande, mais en général quand le travail est bien fait cela ne se voit pas de manière aussi importante. Sfeir et les Tunisiens n'ont, semble t'il, pas ce professionalisme

C'est regrettable mais certainement une ligne éditoriale voulue.

J'ai vu la référence d'un livre académique qui aborde ce sujet, le fait que les personnages académiques ont été remplaçés par des pseudos spécialistes auto proclamés des thèmes sur le "terrorisme", l'"islamisme" et le Moyen Orient depuis le 11 septembre. En général il suffit de voir leur parcours (souvent ils sont à la tête d'une organisation que personne connait, spécialisée sur le sujet mais inconnue du milieu, ou écrivent des revues que personne ne lit, mais que des états financent) et ce qu'ils ont écrit. L'absence de références à leurs écrits dans les journaux académiques, les livres et thèses, ainsi que leur non participation aux colloques académiques spécialisés est en général une bonne indication sur leur reconnaissance par le milieu

OK. Cela dit, tu peux être en service commandé pour un gouvernement sur un sujet, mais garder ton libre-arbitre là où ce dernier n'a pas d'intérêt particulier...
Enfin je connais pas Sfeir à part 2 ou 3 apparitions chez Calvi, donc je sais pas si c'est son cas.

je n'ecoute pas sfeir plus que ca, mais sur la palestine que dit il de facheux?

 
 
C'est sur, mais cela met néanmoins de grands doutes sur la crédibilité du personnage.
 
 

 
 
Très honnetement ça fait très longtemps que j'ai pas vu ses interventions. Une des dernières dont je me rappelle était assez mémorable. Il comparait la situation des chrétiens en Irak (qui sont persécutés et tués à cause de leur foi dans le cadre de la guerre en Irak) à celle des chrétiens au Liban (qui ont perdu les avantages dont ils jouissaient avant la guerre civile, avantages discriminants qui ont été une des causes principales de cette guerre, mais qui ne sont clairement pas discriminés à l'heure actuelle). Perso ça me suffit pour avoir un avis assez tranché.

 
 
La grande majorité du temps il ne fait que répété des grandes vérités générales, quand il ne simplifie pas tout. En tout cas je ne l'ai jamais entendu apporter une analyse pertinente et originale. Après tout il n'a pas non plus la formation universitaire pour cela

pourquoi personne ne dénonce cet état de fait en France si c'est si flagrant ?
Je pose la question sérieusement, je ne suis pas expert en ce qui concerne la Tunisie, mais j'imagine que si des journalistes dénonçaient ça, en France, ils ne risqueraient rien, non ?

 
 
C'est un phénomène assez courant. Il me semble que le monde diplomatique avait dénoncé cet état de fait il y a quelques temps, par rapport à Sfeir. Mais ce n'est pas assez important pour faire le gros titres.  
 
Sur la Tunisie, une chose qui avait été mentionnée est qu'un livre sur la femme de Ben Ali avait été la cible du pouvoir tunisien en France, qui voulait le faire interdire de publication, sans résultats.
 

 
 
 
Il lu arrive quoi à Nettanyaou, il arrive plus à tenir sa droite et est obligé de préparer le terrain pour Livni pour empêcher la chute du gouvernement?