Conflit au moyen-orient (Israël, Palestine ...) [Warning Modération]

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Auteur	Sujet : Conflit au moyen-orient (Israël, Palestine ...) [Warning Modération]

Rasthor

Reprise du message précédent :

Errare a écrit :

C'est la fotaisrael, il était obligé de cumuler des boulots pour vivre.

Bon ... Sérieusement, il est aussi imaginable que le hamas récupère la notoriété d'un mec tué pour faire sa pub, ou qu'il soit impossible d'avoir un poste un peu en vue sans devoir intégrer ou faire allégeance au groupe terroriste.

Bref ne seront étonnés que ceux qui veulent l'être et trouverons logique (même si il n'avait peut-être pas envie de l'être) qu'il soit taguer terroriste ceux qui ne se font pas d'illusion sur la société gazaouie.

Ah, j'avais même pas pensé à cette hypothèse.

Dworkin a écrit :

T'en as "quelques autres", là : https://x.com/MiddleEastBuka/status/2048818825236554013

[:clooney32]

Merci de reporter le travail de la "Cellule de Légitimation", qui est faire du post-mortem pour chercher le moindre petit lien entre les journalistes/civils et un groupe terroriste/militaire.
https://rsf.org/fr/gazawood-propaga [...] es-de-gaza

Citation :

“Gazawood”, propagande, complicité : les étiquettes mortelles collées aux journalistes de Gaza
De la diffusion de photomontages à la création d’une plateforme en ligne visant à les discréditer, les journalistes palestiniens à Gaza ne cessent d’être menacés et diffamés depuis le début de l’offensive israélienne dans l’enclave palestinienne en octobre 2023. Des officiels israéliens prennent une part active dans ces campagnes de discrédit qui portent à la fois atteinte à leur légitimité, les exposent au danger quand elles ne sont pas utilisées pour justifier des attaques ciblées sur des reporters.

Citation :

Qu’est-ce que Media Watch Legal ? Ce site en ligne a été partagé le 2 septembre par le ministre israélien de la Diaspora et de la Lutte contre l’Antisémitisme, Amichai Chikli, dès le lendemain d’une opération d’ampleur de soutien aux journalistes de Gaza coordonnée par RSF et le mouvement citoyen mondial Avaaz. Le site Media Watch Legal a pour but affiché de repérer “les faux reporters”. Une initiative parmi d’autres qui témoigne de l’investissement des différentes autorités israéliennes consacré au terrain médiatique. Une récente enquête menée par les médias indépendants basés en Israël +972 Magazine et Local Call a par exemple révélé l’existence d’une unité secrète du renseignement militaire, intitulée “cellule de légitimation”, visant à trouver spécifiquement des éléments liant les journalistes de Gaza au Hamas.

Si certains sont vraiment avérés, il y a en beaucoup qui sont juste "Collateral damage".
Je prends celui-ci pour exemple: https://x.com/MiddleEastBuka/status/1950510108934320484

Citation :

Freelance
Role: Photojournalist
Type: Collateral damage (Proximity to combatants)
CPJ Status: Listed

Un photographe de guerre mort en étant proche des combattants.... [:aslan117]

Et la plupart travaillaient pour les médias proches du Hamas, car c'est ce dernier qui contrôle la région, ou du PIJ. Donc pas si étonnant que leurs patrons fassent des éloges pour encourager la cause.

Et aussi utiliser un vocabulaire guerrier (Lion, Matyr, Jihad, Chevalier) dans l'obituaire n'en fait pas un combattant de terrain pour autant. C'est même répandu dans la culture arabe, surtout en cas de mort violente.

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Message édité par Rasthor le 28-04-2026 à 09:42:40

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mantel

Rasthor a écrit :

Ah, j'avais même pas pensé à cette hypothèse.

j'avais déjà évoqué l'hypothèse lorsque le Jihad islamique avait revendiqué l'appartenance d'une vingtaine de mort comme étant des cadres chez eux...

Rasthor a écrit :

Et la plupart travaillaient pour les médias proches du Hamas, car c'est ce dernier qui contrôle la région, ou du PIJ. Donc pas si étonnant que leurs patrons fassent des éloges pour encourager la cause.

Et aussi utiliser un vocabulaire guerrier (Lion, Matyr, Jihad, Chevalier) dans l'obituaire n'en fait pas un combattant de terrain pour autant. C'est même répandu dans la culture arabe, surtout en cas de mort violente.

le problème de cette justification c'est que cela permet de justifier tout et n'importe quoi. Au dela de l'aspect contestable du truc, c'est pour le moins dangereux, car a ce compte là il n'y a pas beaucoup d'Israelien qui en sont pas des cibles légitimes pour les palestiniens...
réserviste = militaire = cible légitime
colon = cible légitime
soutien a des colon = cible légitime
soutien aux gouvernement/.../... = cible légitime
système médicale = soutiens aux militaire/colon/gouvernement/.. = cible légitime

c'est un "jeu" qui est dangereux, car à postériori on justifie quasi tout.

DooMIII

Séminariste en reconversion

HonestReporting, gage de qualité [:aulas vegas:10]

Déjà avec le mot "Honest" dans le titre ça ne peut être qu’honnête.

Ce sont eux qui avaient sorti un article qui "prouvait" que les témoignages de médecins à Gaza faisant étant d'enfant snipés étaient des fake [:tarator:1]

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Ceterum censeo Euro delendum esse

racingman11

DooMIII a écrit :

"Honest" dans le titre d'un média c'est comme "démocratique" dans le nom d'un pays

seu

M 41

DooMIII a écrit :

J'ai toujours du mal à comprendre comment on peut tirer sur des enfants en tant que miliaire ... faut vraiment être la dernière des merdes humaine :sweat:

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racingman11

seu a écrit :

J'ai toujours du mal à comprendre comment on peut tirer sur des enfants en tant que miliaire ... faut vraiment être la dernière des merdes humaine :sweat:

Quand t'as des ministres - des MINISTRES - de ton gouvernement qui parlent des Palestiniens comme des animaux, fatalement ça infuse dans tout le reste de la société.

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seu

M 41

racingman11 a écrit :

Quand t'as des ministres - des MINISTRES - de ton gouvernement qui parlent des Palestiniens comme des animaux, fatalement ça infuse dans tout le reste de la société.

Plus le temps passe, et plus le discours nauséabond sur les Palestiniens me dégoute ... [:papa titus:4]

Rasthor

racingman11 a écrit :

Quand t'as des ministres - des MINISTRES - de ton gouvernement qui parlent des Palestiniens comme des animaux, fatalement ça infuse dans tout le reste de la société.

"UN CANCER!" [:meilleur_habit:10]

fabien44

racingman11 a écrit :

Quand t'as des ministres - des MINISTRES - de ton gouvernement qui parlent des Palestiniens comme des animaux, fatalement ça infuse dans tout le reste de la société.

Ben-Gvir souhaite que les soldats de Tsahal tire sur les "femmes et les enfants" palestiniens s'approchant de la frontière, afin de garantir la sécurité d'Israël.

freddy021

Les Français qui dégomment

https://x.com/LOrientLeJour/status/2048960399702417613

Citation :

Pourquoi l'armée libanaise ne parvient pas à se déployer au Liban-Sud ?

Notre co-rédacteur en chef, Élie Fayad, vous explique

Petit récap historique.
Les accords du Caire, c'était pas un super move [:clooney19]

Message cité 1 fois

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Israélien dans l’âme, français par hasard mais Macroniste invétéré.

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DooMIII

Séminariste en reconversion

seu a écrit :

J'ai toujours du mal à comprendre comment on peut tirer sur des enfants en tant que miliaire ... faut vraiment être la dernière des merdes humaine :sweat:

Tu peux quand tu es la dernière des merdes humaines (ce qui existe partout ), que tu es soutenu par ton gouvernement pour ça (plus rare ) et, à plus long terme, que ton gouvernement est soutenu par la complicité des media et des gouvernements occidentaux.

Dans ce cas impunité totale... pour l'instant [:patrick57smileys:5]

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seu

M 41

DooMIII a écrit :

Ouep, pour l'instant. Mais ça change pas mal en ce moment [:gaga jap]

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Dworkin

⭐ Evil Camp Represent ⭐

freddy021 a écrit :

https://x.com/LOrientLeJour/status/2048960399702417613

Citation :

Pourquoi l'armée libanaise ne parvient pas à se déployer au Liban-Sud ?

Notre co-rédacteur en chef, Élie Fayad, vous explique

Petit récap historique.
Les accords du Caire, c'était pas un super move [:clooney19]

Catastrophe pour le Liban, oui. Après, pour moi, la racine de la grosse majorité de leurs problèmes, ça reste le confessionnalisme. Dès le moment où tu ne peux pas construire d'identité nationale fédératrice, tu peux pas espérer que ton armée, sous-équipée et composée de sunnites, de maronites, de chiites, de druzes, de syriaques, de circassiens, etc, chacun avec leur allégeance, va être capable de faire quoi que ce soit.

Je lis pas mal de gens ces derniers mois qui évoquent une "partition" du Liban, je n'ai aucune idée si c'est un truc lancée l'air par des gens qui en ont marre des guerres au Liban, ou si c'est un truc sérieusement envisagé, mais je vois pas bien comment sur le long terme le Liban pourra échapper à une dislocation.

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⭐ Ma bibliotheque ⭐ Mon Bar ⭐ מברכיך ברוך וארריך ארור

DooMIII

Séminariste en reconversion

seu a écrit :

Ouep, pour l'instant. Mais ça change pas mal en ce moment [:gaga jap]

Oui l'Espagne condamne (elle est pro-Pal depuis les années 50 [:mcrapid] ). L'Irlande aussi.

Évolution fulgurante

Bon ok ya la Slovénie maintenant les lignes bougent

Ce qui change c'est surtout la réputation de Trump en Europe...

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Message édité par DooMIII le 28-04-2026 à 10:30:52

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seu

M 41

DooMIII a écrit :

Petit à petit la situation évolue. Toujours trop tard pour les populations concernées malheureusement :jap:

Rasthor

Et nous souhaitons un bon anniversaire à Meyer Habib! [:pedrolito37skyblog]

[:david_calcul:10] [:meilleur_habit:10] [:meilleur_habit:1]

(C'est mignon, y'a des ballons sur sa page twitter: https://x.com/Meyer_Habib )

the veggie boy

Who's taking my Lorazepam?

Dworkin a écrit :

[:somberlain24:3] [:basongwe:1]

Citation :

Qatar and the ICC Prosecutor

A witness statement raises new questions about the Gulf monarchy and Karim Khan.

The trouble isn’t over for Karim Khan. He’s the International Criminal Court prosecutor who requested arrest warrants for Israel’s leaders in 2024, shortly after learning he had been accused of sexual assault. He took leave in May 2025, and this month the court’s governors voted to advance disciplinary proceedings. Now a witness statement says the Qatari government promised to “look after” Mr. Khan if he moved against Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu.

The new witness statement is by a person familiar with that operation who requests anonymity. We’ve reviewed it along with supporting audio recordings. The statement was submitted to the FBI to request an inquiry and is known to several Members of Congress. It suggests the private intelligence operation also sought to target two Americans: Tom Lynch, the senior ICC official who first reported the assault allegation, and Sen. Lindsey Graham. Several ICC officials who became targets have been interviewed by the NCTV, the Dutch counterterror agency, two sources confirm.

In recordings, private investigators discuss their intelligence operation’s connection to what seems to be Qatar, which they call the “client country.” In writing, one investigator instructs others to say “client” to describe “Q country.” Two sources familiar with the intelligence operation tell us Qatar was ultimately the client.

The witness statement says that a source of Elicius’s had claimed—albeit without providing evidence—that Israel’s Mossad believed Mr. Khan to be a Qatari agent. This led the private intelligence team to discuss the ICC prosecutor.
“I spoke to the client about it,” the intelligence operation’s manager is heard saying in an Aug. 5 recording, “and they weren’t surprised that it had leaked that they were wrapping their arms around him.”
Around “KK”—Karim Khan—a researcher clarified.

“It’s not that long that they wrapped their arms around him,” the manager continued, per the recording and the witness statement. “It’s all in the context of issuing the warrant. That was basically the deal. He was like, ‘I want to issue the warrant, but I’m terrified to do it.’ And they said, ‘if you do it, then we’ll look after you.’”

The intelligence operation’s manager was asked whether the support came from an individual sheikh or from the Qatari state. He said, “No, it’s the state.”

[...]

WSJ

tout ca pour finir par se faire

- bombarder par Israel
- bombarder par l'Iran
- abandonner par les USA

gg le Qatar [:hish:1]
enfin, il leur reste toujours l'option Villepin [:clooney24]

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blacklist

the veggie boy

Who's taking my Lorazepam?

Dan Burmawi a, comme souvent, un point de vue interessant sur la sortie de l'OPEC par les Emirats Arabes Unis

https://open.substack.com/pub/danny [...] an-islamic

Citation :

To understand what the UAE gave up today, and what it chose instead, you have to understand what OPEC membership actually meant. Because OPEC was never simply a production agreement. It was a political identity.

At the most basic economic level, OPEC membership meant the quota, and the quota meant constraint. The UAE today has a production capacity of 4.85 million barrels per day. Under OPEC+, it has been producing roughly 30 percent below that ceiling, leaving nearly 1.5 million barrels per day of potential revenue sitting idle every single day. For a country whose entire development model was built on the proceeds of oil, this was not a minor inconvenience.

Citation :

What OPEC membership really meant was that the UAE’s most strategic national asset was subject to a collective governance structure in which it was a minority voice. (...) For a country that has spent the last decade systematically building the deepest possible ties with the United States, normalizing relations with Israel through the Abraham Accords, hosting American military bases, attracting Western capital and Western talent and Western institutional partnerships at every level of its economy, membership in an institution whose founding mythology was the weaponization of oil against the West was an increasingly uncomfortable identity to maintain.

Citation :

Normalizing relations with Israel was not primarily a pragmatic calculation about economic opportunity or regional stability. It was a civilizational statement. It said that the UAE’s primary reference community was no longer the Arab world and its accumulated grievances, its shared narratives of dispossession and resistance, its consensus that the Palestinian cause was the non-negotiable litmus test of Arab political identity. It said instead that the UAE’s reference community was the club of states that prioritize economic dynamism, technological innovation, security cooperation with the West, and the realistic management of the present over the romantic politics of historical and theological grievance. Israel was not an exception to be managed within Arab identity. It was a model to be emulated, a small, technologically sophisticated, militarily capable, economically dynamic state that had built extraordinary power from limited resources in a hostile neighborhood. Abu Dhabi looked at Tel Aviv and saw a mirror of its own aspirations.

The Iran war confirmed and accelerated this trajectory. Iran struck the UAE more than any other Gulf state because the Islamic Republic understands exactly what the UAE has become. Tehran was not attacking a neighboring Arab country that happened to host American bases. It was attacking the extension of Western civilization in the Arabian desert, the outpost of the Western order it has defined itself against for forty years, the living proof that an Arab Muslim state could choose modernity, openness, integration with Israel, partnership with Washington, and the entire civilizational package that the Islamic Republic’s founding ideology exists to destroy.

Citation :

The UAE has spent a decade using its money, its military capacity, and its bilateral relationships to dismantle Islamic political infrastructure across its strategic arc, treating the political dimension of Islam in any institutional form as a civilizational enemy rather than a fellow expression of Muslim identity deserving solidarity. Even in Europe, the UAE has fought, and continues to fight, against the ongoing Islamization of the continent at the hands of the Muslim Brotherhood.

OPEC was another institution that still carried the old identity. Leaving it is the deliberate removal of a label that no longer reflects what the UAE is.

j'ai pas quoté tout l'article

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blacklist

mantel

Analyse intéressante, merci de l'avoir partagé, et effectivement c'est quand même un gros changement régional mine de rien...

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Dworkin

⭐ Evil Camp Represent ⭐

the veggie boy a écrit :

Dan Burmawi a, comme souvent, un point de vue interessant sur la sortie de l'OPEC par les Emirats Arabes Unis

https://open.substack.com/pub/danny [...] an-islamic

Citation :

j'ai pas quoté tout l'article

Si MBS avait 20% de la finesse géopolitique/diplomatique de MBZ, l'Arabie Saoudite roulerait sur la région.

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DooMIII

Séminariste en reconversion

the veggie boy a écrit :

[...]

Citation :

The Iran war confirmed and accelerated this trajectory. Iran struck the UAE more than any other Gulf state because the Islamic Republic understands exactly what the UAE has become. Tehran was not attacking a neighboring Arab country that happened to host American bases. It was attacking the extension of Western civilization in the Arabian desert, the outpost of the Western order it has defined itself against for forty years, the living proof that an Arab Muslim state could choose modernity, openness, integration with Israel, partnership with Washington, and the entire civilizational package that the Islamic Republic’s founding ideology exists to destroy.

j'ai pas quoté tout l'article

Belle pièce de propagande :

Citation :

It said instead that the UAE’s reference community was the club of states that prioritize economic dynamism, technological innovation, security cooperation with the West, and the realistic management of the present over the romantic politics of historical and theological grievance.

Les EAU, qui sponsorisent les milices au Soudan qui commettent un génocide ; soutiennent Israël dans ses divers crimes de guerre, sont une dictature basée sur la Charia.. elle est belle la civilisation occidentale [:azymantiop:9]

Certes ils ne découpent pas ouvertement en rondelles leurs opposants. Ils appliquent juste la torture, la peine de mort et jusqu'à très récemment la lapidation.

Et faire comme si il n'y avait pas d'autres pays plus occidentalisés et modernes dans la région : Qatar, Turquie et même... Iran

Bref, c'est juste une pétro-dictature qui a tout misé sur l'alliance avec Israël et les US. Pas étonnant qu'ils morflent en ce moment et souhaitent quitter l'OPEP, club qui comprend Venezuela, Iran, Russie (OPEP +)

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Message édité par DooMIII le 29-04-2026 à 11:44:38

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seu

M 41

DooMIII a écrit :

Belle pièce de propagande :

Citation :

Superbe définition d'une dictature "éclairée" et parfaitement immorale.

Les EAU, qui sponsorisent les milices au Soudan qui commettent un génocide ; soutiennent Israël dans ses divers crimes de guerre, sont une dictature basée sur la Charia.. elle est belle la civilisation occidentale [:azymantiop:9]

Certes ils ne découpent pas ouvertement en rondelles leurs opposants. Ils appliquent juste la torture, la peine de mort et jusqu'à très récemment la lapidation.

Et faire comme si il n'y avait pas d'autres pays plus occidentalisés et modernes dans la région : Qatar, Turquie et même... Iran

Bref, c'est juste une pétro-dictature qui a tout misé sur l'alliance avec Israël et les US. Pas étonnant qu'ils morflent en ce moment et souhaitent quitter l'OPEP, club qui comprend Venezuela, Iran, Russie (OPEP +)

Ouais c'est vachement moderne de fumer 30k + de tes compatriotes parce qu'ils ne pensent pas comme toi. Par contre je suis d'accord avec toi, on peut classer les UAE avec pleins d'autres pays qui se torchent le cul avec le droit international [:gaga jap]

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Rasthor

DooMIII a écrit :

Belle pièce de propagande :

Citation :

Superbe définition d'une dictature "éclairée" et parfaitement immorale. Pas un mot sur les droits de l'homme, la démocratie ou quoi que ce soit de qualitatif qui puisse fonder l'alliance avec l'Occident en dehors des achats d'armes.

Les EAU, qui sponsorisent les milices au Soudan qui commettent un génocide ; soutiennent Israël dans ses divers crimes de guerre, sont une dictature basée sur la Charia.. elle est belle la civilisation occidentale [:azymantiop:9]

Certes ils ne découpent pas ouvertement en rondelles leurs opposants. Ils appliquent juste la torture, la peine de mort et jusqu'à très récemment la lapidation.

Et faire comme si il n'y avait pas d'autres pays plus occidentalisés et modernes dans la région : Qatar, Turquie et même... Iran

Bref, c'est juste une pétro-dictature qui a tout misé sur l'alliance avec Israël et les US. Pas étonnant qu'ils morflent en ce moment et souhaitent quitter l'OPEP, club qui comprend Venezuela, Iran, Russie (OPEP +)

Comme les States ? [:fing fang fung]

Rasthor

seu a écrit :

Yep.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_E [...] by_country

L'Arabie saoudite, l'Iran, Qatar, UEA (Dubaï) sont tous dans le dernier bloc, les régimes autoritaires. Mais l'UEA voit son indice progresser d'année en année.

La Turquie est dans le bloc régimes hybrides, et régresse d'année en année (Erdogan...). Encore quelques années et ils basculent dans les régimes autoritaires.

Israël est dans le bloc des démocraties imparfaites, en progression d'année en année. Pareil pour les USA, sauf qu'ils régressent. A voir quel sera leur indice pour 2026.

France, UK, Suisse, Espagne dans le bloc des démocratie à part entière .

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djobidjoba

j'entendais a la radio ce matin que des drones câblés (fibre optique) seraient utilises pas le Hezbollah..
d'ou les accidents recent bien que les plages de frequences et le gps soient brouillées (jamming) dans le nord du pays.
pour l'instant il n'y a pas trop de solution contre ca.
Pas moyen de couper les reseaux de distribution (a priori les pieces se trouvent un peu partout en ligne), j'ai juste vu une video d'un kit special d'assistance pour les fusils qui est en utilisation
https://x.com/Osint613/status/2049217323853377858?s=20

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Message édité par djobidjoba le 29-04-2026 à 14:54:32

Nico8101

Rasthor a écrit :

Être une démocratie n'est pas forcément une preuve de vertu non plus : si ce sont des blocs très extrémistes (généralement à droite mais ça peut être à gauche) qui sont élus, ça ne vaut pas mieux qu'un régime autoritaire, voire ça peut être pire dans certains cas.

On le voit bien avec les Etats-Unis et Israël en ce moment.

Message cité 2 fois

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"Désolé mais je n'ai confiance qu'en deux hommes... Le premier c'est moi et l'autre c'est pas vous."

Rasthor

djobidjoba a écrit :

Quels accidents ? Quel pays, Liban ou Israël ?

Rasthor

Nico8101 a écrit :

En Iran, les manifestions ont fait des dizaines de milliers de morts.
Aux Etat-Unis, tu peux encore librement protester sans risquer de te faire tuer..... (ouais, pas le bon exemple en fait. ).

Plus sérieusement, une démocratie est un package qui inclut plusieurs choses, entre autres:
- Le droit de vote pour tous.
- Le multipartisme.
- La séparation des pouvoirs (exécutif, législatid, judiciaire).
- La liberté d'expression.
- La liberté de la presse.
- Le respect des minorité (Israël perd surtout des points dans cette catégorie).

Bien qu'Israël applique une politique néfaste et expansionniste, cela reste une démocratie. Les opinions dissidentes existent, et heureusement, car cela permet d'avoir une vue plus complète du terrain que Juifs = gentils et Arabes = méchants. Des journaux comme Haaretz ou +972 font un gros travail de terrain. Plus rigoureux que d'autres communicants comme HonestReporting ou le MEIR-ITIC par exemple. On pourrait aussi citer l'organisation B'tselem. Je ne suis pas convaincu que ce genre de presse/organisations pourrait exister dans les pétromonarchies ou théocraties islamiques.

Message cité 2 fois

DooMIII

Séminariste en reconversion

Rasthor a écrit :

En Iran, les manifestions ont fait des dizaines de milliers de morts.
Aux Etat-Unis, tu peux encore librement protester sans risquer de te faire tuer..... (ouais, pas le bon exemple en fait. ).

Plus sérieusement, une démocratie est un package qui inclut plusieurs choses, entre autres:
- Le droit de vote pour tous.
- Le multipartisme.
- La séparation des pouvoirs (exécutif, législatid, judiciaire).
- La liberté d'expression.
- La liberté de la presse.
- Le respect des minorité (Israël perd surtout des points dans cette catégorie).

Bien qu'Israël applique une politique néfaste et expansionniste, cela reste une démocratie. Les opinions dissidentes existent, et heureusement, car cela permet d'avoir une vue plus complète du terrain que Juifs = gentils et Arabes = méchants. Des journaux comme Haaretz ou +972 font un gros travail de terrain. Plus rigoureux que d'autres communicants comme HonestReporting ou le MEIR-ITIC par exemple. On pourrait aussi citer l'organisation B'tselem. Je ne suis pas convaincu que ce genre de presse/organisations pourrait exister dans les pétromonarchies ou théocraties islamiques.

A l'inverse ça valorise beaucoup une certaine démocratie "formelle", comme on le voit avec les relativement "bons" scores de l'Iraq ou de l'Afghanistan pendant l'occupation US. Des pays ruinés, corrompus...

Sinon ça met Qatar et EAU ex aequo. Match nul.

Message cité 2 fois
Message édité par DooMIII le 29-04-2026 à 14:09:48

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Ceterum censeo Euro delendum esse

Rasthor

DooMIII a écrit :

Certes, mais visiblement l'indice The Economist ne prend pas en compte la politique étrangère (annexions, droit international), ni les conditions de vie des territoires occupés, ni l'Etat de droit (de tuer) qui y règne, ni la torture dans les prisons, etc etc. Israël a un meilleur score que l'Italie... je sais que la Mafia ait fureur mais quand même

A l'inverse ça valorise beaucoup une certaine démocratie "formelle", comme on le voit avec les relativement "bons" scores de l'Iraq ou de l'Afghanistan pendant l'occupation US. Des pays ruinés, corrompus...

Sinon ça met Qatar et EAU ex aequo. Match nul.

Détails que tout ceci. [:spamafoote]

Errare

perseverare diabolicum

Ce qui se passe à l'extérieur d'une Démocratie n'est pas une remise en cause de la-dite Démocratie.

La guerre est, par essence, un crime, donne lieu à des crimes et à des actions condamnables contre l'humanité.
Donc dire que la guerre est un signe de non démocratie, n'a aucun sens puisque ça revient à interdire aux démocraties de faire la guerre alors qu'elles sont largement minoritaires dans le monde et particulièrement exposées.

Le Droit International reste de toute façon en retrait par rapport aux obligations d'un gouvernement par rapport à ses citoyens en particulier quand le pays n'en est pas signataire. Le meilleur exemple est celui, trés hypocrite, qui consiste à s'étonner que l'armée israélienne privilégie la vie de ses soldats à celle des étrangers.

En revanche la torture n'est jamais justifiable, puisqu'elle est toujours appliquée à des personnes neutralisées, donc pas de priorité opérationnelle qui puisse la justifier.
Et là, si effectivement il n'y a ni sanction, ni jugement, c'est une dégradation certaine de l'idée de Démocratie.

Ce qui est "amusant" c'est qu'une idée de base assez majestueuse d'instituer une proportionnelle intégrale visant à représenter de façon équitable tous les citoyens, débouche en Israël sur une perversion réelle de la Démocratie en donnant aux plus extrêmes un pouvoir finalement disproportionné et non équitable.

Ce qui tuera probablement cette Démocratie plus sûrement que les terroristes.

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Rasthor

Errare a écrit :

Ce qui se passe à l'extérieur d'une Démocratie n'est pas une remise en cause de la-dite Démocratie.

La guerre est, par essence, un crime, donne lieu à des crimes et à des actions condamnables contre l'humanité.
Donc dire que la guerre est un signe de non démocratie, n'a aucun sens puisque ça revient à interdire aux démocraties de faire la guerre alors qu'elles sont largement minoritaires dans le monde et particulièrement exposées.

Le Droit International reste de toute façon en retrait par rapport aux obligations d'un gouvernement par rapport à ses citoyens en particulier quand le pays n'en est pas signataire. Le meilleur exemple est celui, trés hypocrite, qui consiste à s'étonner que l'armée israélienne privilégie la vie de ses soldats à celle des étrangers.

En revanche la torture n'est jamais justifiable, puisqu'elle est toujours appliquée à des personnes neutralisées, donc pas de priorité opérationnelle qui puisse la justifier.
Et là, si effectivement il n'y a ni sanction, ni jugement, c'est une dégradation certaine de l'idée de Démocratie.

73 (full+flawed) / 167 = 43%, minoritaire certes, mais pas largement.

Citation :

Ce qui est "amusant" c'est qu'une idée de base assez majestueuse d'instituer une proportionnelle intégrale visant à représenter de façon équitable tous les citoyens, débouche en Israël sur une perversion réelle de la Démocratie en donnant aux plus extrêmes un pouvoir finalement disproportionné et non équitable.

Ce qui tuera probablement cette Démocratie plus sûrement que les terroristes.

Il faudrait que j'étudie un peu plus le système israëlien, et le mettre en comparaison avec le système Suisse.
Mais un problème immédiat est que c'est un chef de gouvernement qui choisit son gouvernement, même s'il y a plusieurs partis. Donc forcément ce n'est pas représentatif du reste. Par exemple le parti de Yair Lapid (Yesh Atid) n'est pas au gouvernement, malgré ses 17%.

En Suisse on a la "formule magique", pour la représentation au gouvernement. Et surtout pas de chef de gouvernement.

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Message édité par Rasthor le 29-04-2026 à 15:01:33

fatah

Errare a écrit :

Ce qui se passe à l'extérieur d'une Démocratie n'est pas une remise en cause de la-dite Démocratie.

La guerre est, par essence, un crime, donne lieu à des crimes et à des actions condamnables contre l'humanité.
Donc dire que la guerre est un signe de non démocratie, n'a aucun sens puisque ça revient à interdire aux démocraties de faire la guerre alors qu'elles sont largement minoritaires dans le monde et particulièrement exposées.

Le Droit International reste de toute façon en retrait par rapport aux obligations d'un gouvernement par rapport à ses citoyens en particulier quand le pays n'en est pas signataire. Le meilleur exemple est celui, trés hypocrite, qui consiste à s'étonner que l'armée israélienne privilégie la vie de ses soldats à celle des étrangers.

En revanche la torture n'est jamais justifiable, puisqu'elle est toujours appliquée à des personnes neutralisées, donc pas de priorité opérationnelle qui puisse la justifier.
Et là, si effectivement il n'y a ni sanction, ni jugement, c'est une dégradation certaine de l'idée de Démocratie.

Ce qui tuera probablement cette Démocratie plus sûrement que les terroristes.

Sauf qu'on ne parle pas que de guerre ici mais d'occupation.

---------------
Mon image publique est étonnamment négative, est-ce à cause de mon hobbie qui consiste à gifler des orphelines ? | Je dois aller faire quelque chose de masculin, tel conquérir une nation ou uriner debout.

DooMIII

Séminariste en reconversion

Errare a écrit :

Ce qui se passe à l'extérieur d'une Démocratie n'est pas une remise en cause de la-dite Démocratie.

La guerre est, par essence, un crime, donne lieu à des crimes et à des actions condamnables contre l'humanité.
Donc dire que la guerre est un signe de non démocratie, n'a aucun sens puisque ça revient à interdire aux démocraties de faire la guerre alors qu'elles sont largement minoritaires dans le monde et particulièrement exposées.

Le Droit International reste de toute façon en retrait par rapport aux obligations d'un gouvernement par rapport à ses citoyens en particulier quand le pays n'en est pas signataire. Le meilleur exemple est celui, trés hypocrite, qui consiste à s'étonner que l'armée israélienne privilégie la vie de ses soldats à celle des étrangers.

En revanche la torture n'est jamais justifiable, puisqu'elle est toujours appliquée à des personnes neutralisées, donc pas de priorité opérationnelle qui puisse la justifier.
Et là, si effectivement il n'y a ni sanction, ni jugement, c'est une dégradation certaine de l'idée de Démocratie.

Ce qui est "amusant" c'est qu'une idée de base assez majestueuse d'instituer une proportionnelle intégrale visant à représenter de façon équitable tous les citoyens, débouche en Israël sur une perversion réelle de la Démocratie en donnant aux plus extrêmes un pouvoir finalement disproportionné et non équitable.

Ce qui tuera probablement cette Démocratie plus sûrement que les terroristes.

Bah oui mais ce sont des "étrangers" (les Palestiniens) donc c'est de la politique extérieure (comme le droit international)

Donc on s'en tape.

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Ceterum censeo Euro delendum esse

seu

M 41

DooMIII a écrit :

Certes, mais visiblement l'indice The Economist ne prend pas en compte la politique étrangère (annexions, droit international), ni les conditions de vie des territoires occupés, ni l'Etat de droit (de tuer) qui y règne, ni la torture dans les prisons, etc etc. Israël a un meilleur score que l'Italie... je sais que la Mafia ait fureur mais quand même

A l'inverse ça valorise beaucoup une certaine démocratie "formelle", comme on le voit avec les relativement "bons" scores de l'Iraq ou de l'Afghanistan pendant l'occupation US. Des pays ruinés, corrompus...

Sinon ça met Qatar et EAU ex aequo. Match nul.

Ah sympa ! donc on peut foutre le dawah chez le voisin sans risque de baiser son score? intéressant [:xamoth:7]

aybibob

Coupo santo e versanto

Rasthor a écrit :

Ce qui tuera probablement cette Démocratie plus sûrement que les terroristes.[/quote]Il faudrait que j'étudie un peu plus le système israëlien, et le mettre en comparaison avec le système Suisse.
Mais un problème immédiat est que c'est un chef de gouvernement qui choisit son gouvernement, même s'il y a plusieurs partis. Donc forcément ce n'est pas représentatif du reste. Par exemple le parti de Yair Lapid (Yesh Atid) n'est pas au gouvernement, malgré ses 17%.

En Suisse on a la "formule magique", pour la représentation au gouvernement. Et surtout pas de chef de gouvernement.

C'est parce que ça reste une gouvernement majoritaire, et pas un gouvernement proportionnel comme en Suisse.
Et comme attendu avec les gouvernements majoritaires issus de pouvoirs législatifs élus à la proportionnelle, ça donne un pouvoir disproportionnés aux minorités qui permettent de sceller des accords majoritaires.
On voit ça souvent chez les allemands. J'ai aussi souvenir du DUP nord irlandais qui avait un pouvoir de pression démesuré sur Theresa May au RU.

Après, j'ai cru comprendre que le système israelien est encore plus tordu que ça, et que ça donne des distorsions encore pire, mais je ne connais pas le détail.

Message cité 1 fois

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"On aurait tort de contredire pour réduire au silence un contradicteur : il faut plutôt l’éclairer. Car on ne guérit pas non plus un maniaque en faisant le fou devant lui." Stobée

Rasthor

Voila. Donc en Israël, la proportionnelle est valable uniquement pour le législatif (parlement), et pas pour l’exécutif (gouvernement).
Alors qu'en Suisse, on la retrouve à ces deux niveaux.

La Suisse a aussi un avantage est le système fédéral, qui délègue une partie des prérogative étatique aux cantons et aux communes (genre le système scolaire).

Rasthor

aybibob a écrit :

C'est parce que ça reste une gouvernement majoritaire, et pas un gouvernement proportionnel comme en Suisse.
Et comme attendu avec les gouvernements majoritaires issus de pouvoirs législatifs élus à la proportionnelle, ça donne un pouvoir disproportionnés aux minorités qui permettent de sceller des accords majoritaires.
On voit ça souvent chez les allemands. J'ai aussi souvenir du DUP nord irlandais qui avait un pouvoir de pression démesuré sur Theresa May au RU.

Après, j'ai cru comprendre que le système israelien est encore plus tordu que ça, et que ça donne des distorsions encore pire, mais je ne connais pas le détail.

Disclaiment: le message suivant vient de Claude.

Citation :

Seuils de représentativité en Suisse et en Israël ?

Citation :

Claude responded: La comparaison est intéressante car les deux pays ont des approches très différentes de cette question.

La comparaison est intéressante car les deux pays ont des approches très différentes de cette question.

En Israël, le seuil est national et unique : il faut obtenir au moins 3,25% des voix au niveau national pour entrer à la Knesset. Ce seuil a été progressivement relevé : 1% jusqu'en 1992, puis 1,5%, puis 2% en 2004, et enfin 3,25% depuis 2014. L'objectif affiché était précisément de réduire la fragmentation parlementaire et le pouvoir des micro-partis. Paradoxalement, cela a parfois eu l'effet inverse en poussant les petits partis à fusionner en alliances qui, une fois élues, peuvent ensuite faire pression collectivement.

En Suisse, le système est beaucoup plus complexe car il n'y a pas de seuil légal national pour le Conseil national (la chambre basse). L'élection se fait par canton, et chaque canton constitue une circonscription distincte avec un nombre de sièges proportionnel à sa population. Le "seuil naturel" dépend donc du nombre de sièges du canton :

Dans les cantons à 1 ou 2 sièges (Uri, Obwald, Nidwald, Glaris, Appenzell Rhodes-Intérieures, Appenzell Rhodes-Extérieures), le système devient de fait majoritaire et le seuil naturel est très élevé (33% à 50%).

Dans un canton comme Zurich avec 36 sièges, le seuil naturel tombe à environ 2-3%.

À Genève (12 sièges) ou Vaud (19 sièges), il faut environ 5-8% des voix cantonales pour obtenir un siège.

Cela signifie qu'un parti peut avoir une présence nationale significative en cumulant des résultats dans plusieurs grands cantons, sans jamais devoir franchir un seuil national. À l'inverse, un parti régional fort dans un seul canton peut obtenir une représentation parlementaire avec un score national très faible. Le PEV (Parti évangélique) ou la Lega tessinoise illustrent ce phénomène.

Pour le Conseil des États (chambre haute), c'est encore différent : chaque canton élit 2 représentants (1 pour les six anciens demi-cantons) au système majoritaire, ce qui favorise les grands partis établis.

Cette absence de seuil national en Suisse pourrait théoriquement favoriser la fragmentation, mais dans les faits le paysage politique reste relativement stable autour de 4-5 grands partis et quelques formations moyennes. Plusieurs facteurs expliquent cela : la culture politique du compromis, le système de milice qui décourage les aventures personnelles, le financement limité des partis, et surtout le fait que la "formule magique" récompense les grandes formations établies au détriment des outsiders.

En résumé : Israël a un seuil bas mais unique et national qui n'empêche pas la fragmentation extrême, tandis que la Suisse n'a pas de seuil formel mais son système cantonal et sa culture politique produisent naturellement une stabilité que le système israélien ne parvient pas à atteindre. C'est encore une illustration que les règles institutionnelles seules ne suffisent pas : la culture politique et les autres mécanismes (collégialité gouvernementale, démocratie directe) jouent un rôle au moins aussi important.

Traduit: Israël a une culture méditerranéenne au niveau politique, contrairement à la Suisse.

Message édité par Rasthor le 29-04-2026 à 15:36:03

seu

M 41

TLDR LLM [:gaga jap]

Message cité 1 fois

Rasthor

seu a écrit :

TLDR LLM [:gaga jap]

Désolé.

En gros on pourrait penser que c'est le seuil de représentation bas qui pose problème en Israël. Mais ce n'est pas le cas car il n'y a pas de seuil en Suisse.

Pour comparer, même si ce sont deux démocraties qui ont des élections à la proportionnelle, ils subsistent de grosses différences qui expliquent pourquoi ça marche chez l'un et pas chez l'autre.

Suisse:
- Législatif: parlement à la proportionnelle.
- Gouvernement: gouvernement qui suit plus ou moins la proportionnelle ("formule magique" )
- Chef du gouvernement: aucun.
- Censure du gouvernement par le parlement: non.
- Référendum et Initiative populaire (RIC): oui, il y en a tous les trois mois. C'est un excellent contre-pouvoir si le gouvernement se met à déconner.

Israël:
- Législatif: parlement à la proportionnelle.
- Gouvernement: gouvernement de coalition, avec tambouille politique derrière.
- Chef du gouvernement: c'est Bibi. [:dworkin:8]
- Censure du gouvernement par le parlement: possible. (et c'est ce qui met le gouvernement à la merci des petits partis pouvant faire exploser la coalition).
- Référendum et Initiative populaire (RIC): non.

PS: La "formule magique" n'a pas de définition légale, mais c'est la volonté de former un gouvernement en proportion du parlement à la suite des élections fédérale.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Formule_magique_(Suisse)

Citation :

Elle est au contraire constituée d'un ensemble mal défini d'accords entre les partis représentés à l'Assemblée fédérale qui, s'ils ne reflètent pas toujours les véritables rapports de force électoraux, visent toutefois à accorder la plus fidèle représentation possible de l'électorat suisse sur les plans religieux, géographique ou même en tendant vers l'équilibre hommes-femmes

Chaque membre du gouvernement est proposé par les partis et est élu par le parlement, par consensus. Mais il y a eu des cas où le parlement à fait barrage. Par exemple ils se sont opposé au renouvellement de la candidature de l'UDC Blocher, en 2007 et ils ont placé une autre UDC à la place, Eveline Widmer-Schlumpf. [:blocherhaha]

the veggie boy

Who's taking my Lorazepam?

mantel a écrit :

Analyse intéressante, merci de l'avoir partagé, et effectivement c'est quand même un gros changement régional mine de rien...

Dworkin a écrit :

Si MBS avait 20% de la finesse géopolitique/diplomatique de MBZ, l'Arabie Saoudite roulerait sur la région.

Amit Segal dit peu ou prou la meme chose

The End of the OPEC Era

Citation :

The withdrawal signals a deepening geopolitical rift with Saudi Arabia. Though the two nations have long clashed through proxies in Yemen and Sudan, the UAE is now charting a more permanent, independent course—one that hugs the U.S. and Israeli coasts rather than being bound to the Saudi winds. This isn’t just speculation; MBZ’s top adviser, often considered his mouthpiece, has grown increasingly vocal about his disappointment with the Arab League and the Gulf Cooperation Council. But even when the relationship isn’t overtly adversarial, the UAE is clearly finished with regional conformity.

The notion of regional conformity is deserving of a quick tangent. For decades, the West operated under the belief that the Middle East was a unified, monolithic bloc—one in intractable opposition to the existence of Israel. This misconception led successive U.S. administrations to treat Israel at arm’s length, demanding Israeli concessions as a prerequisite for gaining “Arab favor.” The UAE’s exit from OPEC further proves that this framework is outdated, if it was ever true at all. The region isn’t a monolith; it is a collection of sovereign states with divergent and often competing national interests.

I am losing count of the tectonic shifts occurring in the Middle East under the Trump administration, but this is easily one of the most significant. The transition of oil toward a true free-market commodity is virtually unprecedented in global history.

Message cité 1 fois

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