Reprise du message précédent :
Bon sur ce, mon nain s'est enfin endormi, alors moi aussi dodo.

En quoi le dégagement des ordures corrompues du Fatah remet une seule seconde en question le vote des Palestiniens ? Taper sur les lèches-culs de l'Occident est anti-démocratique ?

Oui y'a ça aussi...
Mais je suis pas certain de l'efficacité du blocus contre l'entrée des roquettes à Gaza. L'offensive militaire me semble avoir été bcp plus efficace (même si pas mal sanglante), et ça me semble plus supportable à moyen terme que le blocus.

 
 
Malgre tout je pense que t'aurais pas eu la meme reponse ya dix ans ...et je pense que le poids de la religion aide a ce glissement . Attention pour moi il n'est pas question de mettre la democratie comme systeme ultime , c'est a mon avis encore un moyen d'arriver a autre chose...
 
Pour les mots facisme etc , des le debut et en general , je pense faire attention a l'utilisation que je fais de ces mots , je les mets entre guillemet ou previens que le mot est fort ...je ne suis pas d'accord non plus avec beaucoup d'utilisation de ce mot et j'ai conscience que ca reste tres subjectif , que la semantique est importante (mais qu'en meme temps quand il n'y a pas de mots existants , il faut bien trouver un moyen de s'exprimer ). on peut voir un truc comme facho alors que d'autres ne le verront pas comme facho .  
 
Bref je pense que tout theocratie religieuse finira mal , c'est ce que je pense profondement et il me semble que l'histoire l'a largement prouve ...les juifs seraient ils differents ?  

 
Le blocus est completement con, inutile, inefficace et contre-productif. Il a ete decide par un type qui ne bite rien aux questions de securite vu qu'il n'a pas fait l'armee, et qui se fout a peu pres des consequences de ses decisions (cf guerre du liban 2006). Comme si un blocus avait deja fait plier une population, qui plus est quand la population en question est parmi les plus pauvres du monde, n'a donc strictement plus rien a perdre, et est severement encadree par des milices motivees.
 
Effectivement, Plomb durci a ete beaucoup, beauoup plus efficace, et a tous points de vue a fait moins de degats que le blocus. Bon c'est la aussi qu'on voit la difference entre haloutz et Ashkenazi.
 
 
Cette fois, je suis vraiment parti

 
Probablement pas effectivement, je le repete, il s'est passe beaucoup de choses depuis 2000.
 
 

 
D'apres mon venere grand-pere, que sa memoire soit source de benediction, "on reconnait les juifs au fait qu'ils veulent etre toujours meilleurs que les autres dans tous les domaines. la preuve, meme nos cons sont plus cons que la moyenne."    
 
Cette fois dodo pour de bon.

elle est excellente celle là. il se serait bien entendu avec mon grand père qui en sortait de bien bonnes aussi
bonne nuit

 
 
 
Bonne nuit et sympa le grand pere   un philosophe !

 
 
C'est exactement ça concernant les ONG. Beaucoup de milieux associatifs pro palestiniens ont fait retour en arrière dans leurs considérations sur la paix maintenant, ils ont clairement compris à quoi ils avaient à faire.
 
 

 
 
La raison principale je pense concernant la différence entre Dworkin et moi d'un côté, et toi de l'autre, est que l'on a suivit la politique de cette région pendant une période de temps beaucoup trop longue pour ne pas devenir excessivement réalistes et cyniques à propos de l'actualité. Ne vois pas cela comme un côté paternaliste ou méprisant de ma part, il ne s'agit pas de cela. Cela donne une vision hélas souvent très conforme à la réalité, et cela permet d'éviter les déconvenus et de prévoir de façon concrète ce qui va se passer de manière probable.
Après avoir entendu 100 fois de suite les mêmes propos sur la "dernière fenêtre pour la paix", "l'occasion ou jamais", "l'espoir du changement", et autres, on finit par simplement accepter que ce sont principalement les intérêts des états et des hommes politiques qui dirigent leurs actions, et qu'il faut s'attarder au fond plutôt qu'à la forme. La stratégie personnelle des interlocuteurs ainsi que le contexte sont bien plus importants. Et en l'espèce, les appels de Mofaz en direction du Hamas ne valent rien, tout comme ceux de Nettanyaou en direction de Abbas. A partir du moment où ces personnes refusent toute négociation sur Jérusalem Est, sur les réfugiés, sans oublié la nature juive de l'état israélien et le maintient des grands blocs de colonies, je vois pas vraiment où sera le sujet de discussion. La discussion n'est jamais une fin, elle est un moyen. Cela me rappelle une anecdote des années 90. Les USA avaient organisé une réunion informelle entre des représentants du Hamas et l'administration Clinton. Le but était d'étudier les canaux de discussion possible. Les USA ont alors demandé au Hamas de reconnaitre Israel, de renoncer à la violence, et d'adhérer aux accords de paix existant. Ensuite seulement le dialogue sera possible. La réponse des représentants hamsaouites fut la suivante: Mais de quoi discuterons nous alors?  
 
 
Les représentants d'états occidentaux organisent des conférences et des rencontre entre les interlocuteurs dans le seul but de se positionner au niveau international et de faire valoir leurs influence. Ils ne font pas cela par altruisme.
C'est d'ailleurs la même chose pour les initiatives "citoyennes" pour la "paix" (cf Initiative de Genève, qui n'est, de façon cynique, qu'un papier sans valeur promue par un professeur fils de banquier genevois, qui a financé cela, afin de faire avançer sa carrière académique. Cela a marché pour lui après tout...)
 
 
 
 
 
Sur un forum français ce n'est pas simple de faire passer cette idée. Il y a tout un système de penser à visée universaliste qui est intégré de façon inconsciente, alors que ce système prétendument universel est paradoxalement lui même le produit très spécifique d'une histoire donnée, celle de la révolution française.

 
Il est clair que le CPL travaille pour discuter du désarmement des camps palestiniens, source d'instabilité au Liban, tout en mettant souvent en garde contre les plans américano-sionistes d'implantation. Sans doute qu'il le crie un peu trop haut que pour être mal perçu par les défenseurs de la cause palestinienne au Liban.
 
Pourtant, la position du CPL est plus nuancée que ça en ce qui concerne le sort des Palestiniens au Liban, ainsi que la reconstruction du camp de Nahr el Bared.
 
Le CPL se pose simplement la question suivante: comment se fait-il que Siniora parvient à trouver 1 milliard de dollars pour la reconstruction du camp de Nahr el Bared (qui sonnera comme un début d'implantation durable d'ailleurs)... alors qu'autant de déplacés libanais de la guerre civile n'ont toujours pas pu retourner dans leurs villages, faute de moyens de l'état. Cela concerne les chrétiens au plus haut point et le CPL est bien seul aussi pour faire valoir les droits de ces gens.  
 
Quant aux Palestiniens présents dans les camps, la position du CPL est claire et insiste sur l'amélioration de leurs conditions de vie. Le général Aoun ne cesse de le répéter dès qu'il en a l'occasion. Tu retrouves cette position dans le document d'entente et probablement dans le programme politique du CPL.  
Je suis sûr d'ailleurs que cette question sera discutée prochainement au parlement pour faire avancer les choses à ce niveau.
 
En clair, sur la question palestinienne au Liban, le CPL est le parti libanais qui adopte la position la plus clair et la plus logique (ou la moins absurde, c'est selon). Quel autre parti libanais a-t-il écrit noir sur blanc ses recommandations sur cette question?
 
EDIT: sinon, merci vrossi pour les infos sur l'affaire du Francop. N'ayant pas le temps de suivre les affaires régionales, je prends de plus en plus le réflexe de passer par ici pour en savoir plus que ce que l'on nous raconte à travers les médias "officiels".

 
400 enfants morts et qq milliers d'enfants estropiées , ..........
 
google images :" Gaza war "  
 
le blocus tuait avant et continue à tuer depuis !
 
phosphore blanc + Dense Inert Metal Explosive + ........
 
P..... de colonisateurs sionistes !  

 
Et c'est interessant de voir la difference entre le mouvement israelien et le mouvement dans d'autres pays du monde : "la paix maintenant" en France, en tout cas du temps ou j'y militais, c'etait tres largement influence par des mouvements comme habonim dror ou hashomer hatzair, tres militants et tres engages. Aujourd'hui en Israel, Shalom arshav c'est beaucoup plus proche de kadima que de meretz, ce qui en dit long
 

 
Ouep je suis tout a fait d'accord.  
 

 
Oui je sais bien, la democratie reste dans l'esprit des gens "l'ideal politique et humain vers lequel tendre", et les medias participent largement a cela. Mais je trouve ca un peu paternaliste et un poil raciste meme parfois (voire stupide quand on regarde l'histoire du dernier siecle), dans la facon qu'on les pays occidentaux de penser que "pour que tel ou tel pays rencontre la paix et la prosperite, il faut aller y injecter la demoratie". Les pays europeens sont persuades que parce qu'ils ont rejetes D.ieu et la religion, d'autres pays vont l'accepter sur un claquement de doigt, c'est d'une naivete abyssale.

 
La démocratie, c'est le moins pire et le moins injuste des systèmes politiques. C'est celui qui réduit le plus les inégalités entre les Hommes, qui réduit les discriminations, qui réduit la corruption, qui réduit l'injuste et qui permet à tout un chacun de vivre libre. Plus les gens tendront au savoir et à la connaissance, plus le monde tendra vers la démocratie.
Donc effectivement, vu que les religions s'abreuvent d'ignorance, de superstitions et de croyance aveugle, la démocratie aura de la peine dans certains pays...

Les démocraties s'abreuvent elles aussi d'ignorance, de superstitions et de croyance aveugle. Comme l'idée de déréguler les marchés et d'ouvrir au marché le plus de domaines possible, ou celle qu'il faut absolument rester en Afghanistan parce qu'on perd la guerre, ou celle qu'on va repeindre les voitures en vert.
 
Tu as certainement raison, mais depuis trente ans on a toujours plus d'inégalités, autant de corruption, des médias peut-être plus à la botte qu'avant.
Vit-on maintenant dans une démocratie? Quand on voit les partis politiques d'Israël ou US, ou l'état lamentable de la vie politique française, bof.
Quand on voit les médias : "La grippe A" une fois par jour, "Les 20 ans du mur de Berlin!", "Le chien du président des Etats-Unis a fait caca dans l'avion" etc., j'ai peur! . Les médias de masse n'ont pas les standards de qualité nécessaires à une démocratie. Et ils appartiennent à des marchands d'armes, magnats du BTP, etc.

Je n'ai pas dit que c'était le système absolu !

Mais que c'est le moins pire dans la théorie et la pratique.
Tous les autres ont échoué: communisme, totalitarisme, monarchisme, théocratie, dictature, etc, etc...

 
Je ne suis pas d'accord, perso. C'est sans doute le plus adapte actuellement a la mentalite occidentale, mais ca n'en fait pas pour autant un ideal politique. Les occidentaux doivent accepter que des peuples pensent differement d'eux, et ne souhaitent pas adopter leur modele.

C'est clair.
 
Après, y'a des Peuples peut-être moins avancé que d'autres.
 
USA: République fédérale
Israël: République
Canada: Monarchie constitutionnelle
Japon: Monarchie constitutionnelle
France: Monarchie constitutionnelle
Suisse: Démocratie semi-directe
 
Dans le BRIC:
Brésil: République fédérale
Inde: République fédérale
Russie: République fédérale
Chine: République populaire (== communisme)
 
 
Donc pour que la plupart des gros pays (hormis la Chine) soit sous des régimes de type république fédérale ou monarchie constitutionnelle, ça prouve quand même que ce mode n'est pas le propre de l'Occident.
 
 

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3% [...] i.C3.A8cle
Selon ces calculs, en 2005, il y avait 88 démocraties dans le monde (les pays inférieurs à un demi million d'habitants n'étant pas comptabilisés), sachant que l'ONU reconnaît 195 États aujourd'hui. Cela est un net progrès vis-à-vis de 1946, où il n'y en avait que 20[3]. Ce progrès est dû notamment à la fin de la Guerre froide (démocratisation des pays de l'Europe de l’Est) et à la démocratisation du continent sud-américain depuis la fin des années 1980.
 
Le plus parlant est encore la carte de wikipedia:
Bleu: Gouvernement se déclarant démocratique et permettant l'existence de groupes d'opposition, du moins en théorie.      
Vert: Gouvernements se déclarant démocratique mais ne permettant pas l'existence de groupes d'opposition.      
Rouge: Gouvernements ne se revendiquant aucunement en tant que démocratie.
 

Bon, envahissons le Vatican

La carte en bois
 
Les pays africains ou les pays arabes des democraties
 
 
Ah ouais tu m'as convaincu la

La coree du Nord aussi j'avais pas vue oh pitain  
 

les pays africains en tant que démocratie, pas mal

Vous ne savez pas lire ?  
 
Bleu: Gouvernement se déclarant démocratique et permettant l'existence de groupes d'opposition, du moins en théorie.

Vert: Gouvernements se déclarant démocratique mais ne permettant pas l'existence de groupes d'opposition.        
 
 
=> République populaire démocratique de Corée.  
 
 

 
On entend souvent parler d'élections en Afrique. Donc c'est une base démocratie.
 
Après, derrière, c'est corruption et tout le reste, puis la guerre civile car ils ne sont pas d'accord.

 
Ben oue ca confirme juste ce que je disais plus haut. Les democraties, elles sont en occident.  
 
Tu peux appeler "republique democratique" la coree du nord ou le zimbabwe, ca en fait pas des democraties pour autant.

Mais vous avez éludé mon message principale, qui est que la démocratie est ce vers quoi tend la plupart des pays.
 
 
Inde, Japon, Brésil sont des démocraties, pourtant ce n'est pas l'Occident.

 
Des elections ou les gens vont "reelire" en masse pour la 15eme fois le meme gars qui n'a pas d'opposition, ca s'appelle pas des elections (et encore moins de la democratie) ca s'appelle une mascarade.

 
L'afrique + moyen orient + asie du sud-est, ca fait beaucoup de monde quand meme.
 
La Chine est quasiment aussi democratique que la russie, et ca fait un paquet de monde egalement.
 

L'afrique, c'est du tribalisme + un découpage des pays à la règle  par l'occident. Donc gros problèmes de partage des terres.
Le moyen-orient, c'est les pays arabes monarchiques.
Asie du sud-est, ils sont sorti du communisme qui a fait des ravages.
 

 
Chine et Russie ils sont sorti du communisme qui a fait des ravages.

 
C'est tres raccourci tout ca, mais admettons.  
 
C'est des pays democratiques ?

 
Dworkin, tu parles des peuples qui ne souhaitent pas adopter le modèle démocratique.
 
Je crois que tu te trompes. Ce n'est pas les peuples, c'est les dirigents qui ne souhaitent pas se faire déposséder.
Je pense sincérement que si les peuples (zimbabwe, chinois, corééns) avaient entre dictature ou démocratie, ils choisiraient la démocratie.

Non. Et y'a plein de guerres civiles et d'inégalités dans ces pays.
 
Donc ?

 
Donc on ne tend pas pas naturellement vers le systeme democratique, c'est tout  
 
Le nombre de pays (veritablement) democratiques dans le monde reste ridicule.  

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie
 
Selon ces calculs, en 2005, il y avait 88 démocraties dans le monde (les pays inférieurs à un demi million d'habitants n'étant pas comptabilisés), sachant que l'ONU reconnaît 195 États aujourd'hui. Cela est un net progrès vis-à-vis de 1946, où il n'y en avait que 20[3]. Ce progrès est dû notamment à la fin de la Guerre froide (démocratisation des pays de l'Europe de l’Est) et à la démocratisation du continent sud-américain depuis la fin des années 1980.
 
Les chiffres parlent d'eux-même.
 
 
Ah, j'ai une meilleure carte:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Freedom_House

Vert:    Fonctionnement démocratique  
Beige:  Partiellement démocratique  
Rouge: Non démocratique

Effectivement, la carte est deja nettement plus realiste, meme si y'a un paquet de "beiges" qu'on se demande pourquo ils sont pas en rouge, notamment en afrique ou en Asie ...
 
Sinon cette phrase de ton article resume tout a fait ma position a ce sujet :
 

- Qui est-ce qui ne le souhaite pas et pourquoi ?
- Quelle est l'idéal politique si ce n'est pas la démocratie ?

Je reviendrais expliquer plus tard mais tres franchement je pense que vous avez tord pour cette idee de democratie Dworkin et Vrossi , vous vous racontez des histoires...Sans democraties pas de business , pas de liberte d'entreprendre dans le passe , pas d'"evolution" et pas de beaucoup d'autres choses  , vous ne vous rendez pas bien compte d'a quel point ca a forge notre petit monde . Sans la democratie europeenne , Israel n'aurait pas son poid economique et n'existerait ptet meme pas aujourd'hui . Je peux comprendre que vrossi reagisse differemment car c'est vrai qu'en general , dans les pays musulmans , c'est pas la democratie le modele predominant...mais pour Dworkin , le fait de passer d'un systeme democratique a un systeme peut-etre theocratique , alors la je demande a voir ....C'est la democratie qui donne le pouvoir , la liberte de se dire que l'on peut passer d'un systeme a l'autre sans probleme ...la democratie va de pair avec la liberte et l'epanouissement personnel ...Et je pense que meme les pays musulmans finiront par adopter ce systeme ...ca ne veut pas dire que c'est une fin en soi mais pour l'instant , pour l'evolution humaine , c'est une etape obligatoire tres longue et tres importante...vouloir le contraire releve de l'obscurantisme ...Je peux comprendre d'ou ca vient : D'une part la predominance de la religion sur l'humain , dieu est au dessus de tout systeme humain et d'autre part la culture , l'experience (en particulier pour les juifs ) qui font qu'ils se sentent un groupe soude et qu'ils n'ont dans un sens pas besoin de democratie ...  
 
Et je parle meme pas de tous les supports d'Israel qui sont les premiers a soutenir l'invasion de l'Irak ou de l'afghanistan , pour la democratie et contre le "fascisme musulman"...vous allez leur foutre un coup sur le topic afghanistan la   ..ou d'autres topics ...
 
 
C'est un peu rapide et je pense qu'il faut devellopper tout ca en ayant bien conscience de l'impact de la democratie dans le monde ....la democratie c'est pas juste un droit de vote , c'est la preponderance de l'etat de droit et c'est aussi ce qui a permis pour une part de devellopper le business et d'ameliorer le confort de chacun .  
 
Je ne crois pas en la sacro-sainte democratie comme systeme ultime mais j'y crois en tant que passage oblige pour tout le monde ...

c'est aussi une question de liberté culturelle qui permet au peuple d'accéder à son envie de démocratie et plus généralement à la liberté  
quand tu vis dans un pays où la propagande te formate: 1984
ben la chine elle est en plein de dedans la russie aussi . nous on l'est moins on a une certiane liberté de nous informer de lire ce qu'on veut etc
en iran par exemple: tu as une partie de la population qui n'est pas informée ou sous le coup de la propagande: une partie d'entre eux sont des durs défenseurs du régime
mais beaucoup d'iraniens ont accès d'une façon détournée à d'autres informations à la culture occidentale mais aussi autre. ils se font librement leur idée.
en plus se rajoute à çà la culture iranienne : premieres ébauches de principes droits de l'homme par exemple bien avant les occidentaux
j'ai du mal à croire que le peuple juif est fondamentalement anti démocratique même si la religion nous dicte des comportements. je ne vois pas la contradiction entre une démocratie et ce que je lis par exemple
dans le grand livre de la sagesse juive de Joseph Telushkin  
 
en même temps j'ai bien conscience que si beaucoup fuient tel ou tel pays pouir les usa c'est souvent pour des raisons financières ...
désolé de ramener çà à la philo mais comme , suivant un auteur que j'apprécie beaucoup Sartre, il est difficile d'accepter et de conquérir sa liberté il est difficile de l'accepter et la conquérir pour la nation.
on a beasoin de faire un effort. pas tout le monde ne va le faire au départ .... d'où souvent les mouvements étudiants qui sont à l'origine des mouvements démocratiques ou libératoires (ukraine etc)

Oui, dis nous pourquoi s'il-te-plait.

C'est sûr les chinois sont parfaitement satisfait de la Révolution culturelle. D'ailleurs la preuve : ils n'en disent jamais du mal !  

 
 
Sur ce niveau là les autres partis libanais ne sont clairement pas mieux positionné, la peur du tawtin et des armes empêche toute discussion rationnelle sur le sujet
 
 
 

 
 
Je crois que tu as mal compris ma pensée.
Ce que je pense est que la démocratie européenne est le résultat d'une histoire très particulière et d'un contexte historique, social et économique précis. Les résultats actuels en sont les conséquences directes. En tant qu'occidental, je pense que c'est un système adapté à l'Europe. Cependant, je constate jour après jour des éléments qui réduisent les bienfaits de la démocratie (la monopolisation des médias de masse qui va de paire avec l'effondrement des articles d'analyse critiques, la personnalisation accrue du pouvoir, l'importance des conglomarats économiques et de certains lobbies, etc). Ayant une position occidentale auto critique, je reproche fortement ces faits et espère que des changements les résoudrons. Bref là n'est pas le sujet.
 
Concernant le monde musulman par exemple, je considère que je ne suis pas citoyen de ces pays et n'ai pas mon mot à dire quant au système politique qu'ils devraient adopter. Je ne désire que deux choses dans l'absolu, que ces régimes soient l'image de la volonté populaire et que les droits fondamentaux soient respectés. En ce qui concerne les systèmes politiques eux même, je pense que chaque pays et chaque peuple doit avoir le droit d'avoir la chance de trouver par lui même la voie de gouvernance qui lui convient. Je n'adopte ni la position affirmant que ces peuples ne sont pas adaptés à la démocratie, ni la position opposée qui dit qu'un modèle occidental doit y être importé. Je défend simplement le principe de l'autodétermination politique pour chacun de ces pays. Ainsi, ils peuvent très bien choisir un régime religieux, selon différent modèle, totalement laic ou intermédiaire. Je n'ai aucune légitimité à venir leur dire de préférer un système plutôt qu'un autre. Ce que je peux faire, c'est présenter les systèmes que je connais et leurs caractéristiques. En plus de ce droit à l'autodétermination politique, je reconnais également le droit à l'erreur. Chaque peuple a le droit de faire un mauvais choix de gouvernance, et de changer ce choix à terme, par la voie révolutionnaire ou réformiste. Je ne m'ingère pas dans ces affaires là.
D'ailleurs, bien que critique d'Israel, dans le cas où ce régime devenait un régime religieux, je serais le dernier à condamner Israel sur ce point particulier. Je pourrais condamner Israel pour des violations des droits fondamentaux, mais pas sur ce choix de gouvernance. A partir du moment où les gens le désirent, grand bien leur fasse.
 
Je reconnais également qu'actuellement la démocratie telle qu'on la connait est un des rares système qui permet de maintenir une certaine idée du développement économique ainsi que la garantie des libertés fondamentales. Cependant, je ne m'engage pas en disant que c'est la seule possibilité. c'est une possibilité, mais je pense que d'autres voies sont envisageables.