Reprise du message précédent :
 
 
Merci pour les precisions mais je savais que Mr Mofaz n'etait pas la gauche mais bien plus a droite ...moderes est-ce que le terme convient mieux a son altesse ?? a l'heure actuelle , kadima c'est la gauche en Israel ...
 
J'ai bien dit ridiculisation automatique de tout ce qui peut-etre contraire a tes idees politiques ...Obama , tout ce qui veut la paix avec les palestiniens , , meme la democratie en prends un coup etc ...je constate c'est tout ! Ca fait longtemps que tu le fais par le biais de smyley et de mhuaaaa en tout genre , c'est une facon d'imposer tes idees et des qu'on te contredit , on y connait rien ...bref c'est pas la premiere fois que je te le dis ...
 
 
Pour ce qui est de mofaz et de son "nouveau" discours , je ne crois pas tant que ca a la sincerite de ce monsieur mais bon discuter avec le hamas , ca c'est deja plus interessant comme idee (toi tu le descends direct sans donner de details par un smyley et "mhuuuuuaaaa" qui en dit long sur ta capacite a te sortir le doigt du fion de tes idees de merde ...) (ca c'etait pour le "troll"   )  
 
 
Au-dela de ca , les positions politiques de tous ces gens que tu traites de mange merde sont tres difficiles a tenir quand on est coince dans un essaim d'extremistes et de fous de tout poil ...certains peuvent etre coherents et vouloir des choses normales genre un etat palestinien ...mais des qu'ils l'expriment , on les ridiculise ! la paix en marche kwa !

Intéressant si cette idée est sincère. Si ce n'est qu'un effet d'annonce, comme semble le dire Dworkin, c'est du foutage de gueule pur et simple. Je préfère encore les tarés qui réclament l'expulsion de tous les Palestiniens ; au moins avec eux les choses sont claires.

 
Tu ne comprends pas un truc : Mofaz il est autant modere que moi je suis expert en ebenisterie sur contreplaque. Son seul et unique but c'est de pendre la tete de kadima. le reste, il en a rien a carrer. Je comprends pas comment dans la meme phrase tu te demmerdes pour reconnaitre qu'il est tres a droite au debut, et le qualifier de modere a la fin.
 
Et alors oser que kadima c'est la gauche israelienne, c'est juste affligeant, quoi. Kadima c'est un parti d'opportunistes sans ideologie. Ils sont de droite quand c'est tendance, ils sont de gauche quand c'est a la mode, ce qui les interesse, c'est le pouvoir, rien d'autre. Je sais pas moi, lis, ecoute, observe ce qu'ils racontent depuis 2006. Si malgre ca tu persistes a appeler ce ramassis d'opportunistes corrompus jusqu'a l'os "la gauche israelienne", tu ne comprendras jamais la politique de mon pays, je pourrais rien de plus pour toi.
 

 
Absolument pas, non. Je ridiculise copieusement en revanche, sans moderation je l'admets, les politiques qui tentent de se faire passer grossierement  pour ce qu'ils ne sont pas (au hasard kadima). Ou les gens qui affirment que le gel de la colonisation est une condition sine qua non a tout processus de paix, et qui affirment 3 semaines plus tard que non finalement ca n'a jamais ete un pre-requis.  
 
De la meme facon, je ne me suis pas gene pour ridiculiser Netanyahou avant et pendant les elections.  
 

 
Hmm nan. Par contre, quand on me raconte des trucs debiles avec aplomb, je reprends de volee en general, c'est vrai. Et tu es coutumier du fait, j'en suis desole (mais tu n'es pas le seul, si ca peut te rassurer), souvent par ignorance de ce qui se passe ici, ce qui n'est bien grave en soi hein, moi par exemple j'ai aucune idee precise de ce qui se passe en Somalie par exemple. Juste, je ne me laisse pas aller moi, a affirmer de strucs completement fantaisistes sur leur conflit.
 
Par exemple, un bozo m'a sorti ici avec un aplomb fulgurant que l'assassinat de Rabin etait passe inapercu en Israel, je ne me suis effectivement pas gene pour me foutre copieusement de sa tronche.  
 
De plus, tu remarqueras qu'en general, ce n'est pas moi qui degaine les chapelets d'insultes et les attaques personnelles a l'endroit de mes contempteurs. Dont tu es tout a fait friand egalement. (mais tu n'es pas le seul, si ca peut te rassurer) Je te reconnais neanmoins le merite d'essayer regulierement de te mettre a la place des 2 camps, ce qui est suffisament rare pour etre note
 

 
D'accord, donc toi en fait tu a pris ca comme argent comptant et tu imagines qu'il a reellement l'intention de discuter avec le hamas et reellement de lui proposer de faire la paix.  
 
 

 
Les gens que je soutiens politiquement sont des gens coherents, justement, qui ne se sont jamais laisses acheter pour renoncer a leurs convictions ideologiques. Il m'est donc au contraire extrememement facile de tenir cette position. Je reconnais ceci dit que tirer sur Kadima, c'est un peu facile vu le nombre de casseroles qu'ils trimballent sans honte depuis 3 ans. Et qu'ils n'ont manifestement pas l'intention de s'arreter en si bon chemin.  
 
Voir Mofaz, cense etre dans le meme parti que Livni, faire un enieme effet d'annonce pour essayer de reprendre la main sur le parti, je trouve ca effectivement ridicule. Si il y avait des elections demain, le Likoud les emporterait avec une majorite ecrasante tellement l'opposition est ridicule.

 
Mofaz a declare que le plan qu'il a presente aux USA, il compte le mettre en place quand il sera elu premier ministre    
 
Il faut rire de la politique israelienne, sinon on pleurerait tout le temps

c'est étrange cette histoire
que l'iran envoie des armes ou de l'argent çà parait clair [encore plus maintenant qu'à Ahmadinejad ne rend plus de compte] mais à qui? çà c'est l'est beaucoup moins. et puis par quels moyens?
quant à cette affaire en particulier, je note que l'armée israélienne dit avoir trouvé des documents iraniens mais ne les a jamais fourni.  
quand on a des preuves et qu'on veut pas les fournir çà fait un peu louche.  
et comme disait vrossi çà tombe au moment pile poil le jour d'une remise de rapport

Sinon sur le front Iranien, une info interessante : Ashkenazi declare devant la commission parlementaire pour les affaires etrangeres et la Defense que l'Iran a des positions extremistes, mais reste un pays "rationnel".
 
C'est suffisament rare pour etre note ce genre de declarations de sa part : il deteste copieusement la politique et se cantonne generalement a son boulot de chef des armees (boulot qu'il fait remarquablement bien d'ailleurs ), et se borne a des declarations tout a fait neutres/techniques.

 
Je suis d'accord, ca garde un arriere gout merdique d'ambguite   Mais ca coincide egalement avec des declarations d'officiels du hezbollah il y a 2 semaines selon lesquels ils s'attendent a une reprises des hostilites en avril et qu'ils se rearment a fond en prevision de la confrontation.  
 
Ceci dit, je suis d'accord aussi avec vrossi, il est tres probable d'apres moi que l'Egypte ait opportunement "donne" le rafiot aux renseignements israeliens.

 
Et les colonies Bibi ? et les colonies ?
 
 
http://www.slate.fr/story/12783/is [...] mes-navire
 
 
 
Dworkin les gens que tu soutiens sont "dangereux" meme si coherents . Kadima essaie d'avoir une voix plus moderee et il est difficile d'exister en israel politiquement en ayant une voix plus moderee et c'est tres dommage (et le fait qu'ils se fassent ridiculiser tout le temps ne fait pas avancer le schmilblik ). Meme si Olmert ou Livni , c'est pas la panacee , eux au moins discutaient avec Abbas et gardait un etat palestinien en point de mire . D'ailleurs Abbas l'a dit ya pas longtemps devant des pontes palestiniens qu'avec Olmert et livini , les discussions etaient avancees , ils parlaient directement des frontieres du futur etat palestinien . avec Bibi et les extremistes , tout est reparti a zero . Et ca c'est le choix des israeliens et clairement , ils sont a blamer . Penser que les feiglin et consorts seront toujours blanches comme des colombes car jamais corrompus , c'est se foutre le doigt dans l'oeil . le pouvoir corromp que tu le veuille ou non .  
 
Toutes facons on pourra jamais avoir le meme point de vue tant que tu considereras les colonies comme legitimes et que tu considereras qu'un etat palestinien n'est pas ineluctable .  

 
Je ne suis pas de cet avis, mais c'est une question de point de vue.  
 

 
Non, tu te trompes. Kadima essaie de prendre le pouvoir. Le pouvoir, c'est la seule ideologie qui guide ce parti, rien d'autre. Il suffit de voir leurs discours, leurs positions, et surtout, leurs actes : ils ont ete au pouvoir 3 ans, leurs actes et leurs resultats sont relativement eloquents a ce sujet.
 

 
Je te le concede, mais c'est normal, vu que pour exister politiquement a gauche, il faut un appui significatif au sein du peuple. or, le peuple, aujourd'hui, il est a droite.
 

 
Olmert a reussi a declencher 2 guerres en 3 ans de mandat et a decreter le blocus de Gaza, performance remarquable pour quelqu'un de "modere". Quant a Livni, elle change de discours en fonction de la meteo et de son interlocuteur. Je rappelle qu'elle a commence a tenir le meme genre de propos que Lieberman pendant les elections lorsqu'elle a commence a sentir que le vent souffalit a droite.  
 

 
Tu es quand meme au courant que les constructions en cisjordanie n'ont jamais cesse pendant le mandat d'olmert ? Des frontieres de quoi, serieusement ?  
 
 

 
Effectivement, le peuple a fait son choix    
 
 

 
Je suis d'accord avec toi, le pouvoir corrompt en regle generale. Je crois, personnellement, que Moshe Feiglin est un politicien honnete qui fait de la politique par conviction. Il reste quelques politiciens de ce genre en Israel, a l'exact oppose de Feiglin tu trouveras Yossi beilin, par exemple, qui lui aussi fait de la politique par conviction, et n'a jamais ete corrompu par le pouvoir.  
 
Mais si, D.ieu nous en preserve, Feiglin tombe dans les memes travers que les autres, je ne manquerais pas de le reconnaitre et de le critiquer vertement. Reste que pour le moment, il a refuse des postes a responsbailite proposes par Netanyahou pour le faire taire il y a 10 ans. Je peux me tromper, mais je crois en cet homme, perso. J'ai eu l'occasion de discuter regulierement avec lui face a face, et je crois en lui. L'avenir nous dira si j'ai raison ou pas de lui faire confiance.
 
 

 
Effectivement.  

Oué enfin la crédibilité d'Abbas... Comme le rappelle Dworkin, sous couvert de négociations et d'ouverture pour endormir la communauté internationale, Olmert a commis énormément de saloperies n'allant pas du tout dans le sens d'une résolution "saine" du conflit.
L'avantage avec Bibi, c'est qu'au moins, quand il fait de sales coups aux Palestiniens, il a tendance à le crier sur les toits, ce qui met la communauté internationale devant ses responsabilités.

Est-ce sain que de lacher ce genre de chose ?  
 
 
Une attaque qui pourrait trouver l'une de ses justifications dans l'affaire Francop, d'ailleurs qualifiée de «crime de guerre» par le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu qui n'a pas manqué d'ajouter : «C'est sur ce sujet que la communauté internationale devrait se pencher plutôt que de s'occuper du rapport Goldstone».
 
 
Est-ce la verite ? Pourquoi pas un mot sur le probleme principal : les colonies ?  
 
Bibi et israel agisse de la sorte seulement car ils sont les plus forts pour le moment . Alors tant mieux si c'est pour vous etre sain ....
 
Kadima essaie de prendre le pouvoir comme tous les autres , Dworkin , ca n'empeche pas qu'ils ont une voix plus moderee dans l'ensemble , l'objectif d'un etat palestinien etait leur objectif et n'a pas ete remise en cause . les girouettes en politique c'est de tout temps et partout . si pour toi , le faschisme est la seule facon non corrompue de faire de la politique alors parfait ! une ideologie commune , pas besoin de plaire a des lobbys , la politique devient tout a coup beaucoup plus simple . je sais que tu recuseras le terme de fascisme mais l'ideologie colonisatrice juive est une des nombreuses formes de facisme . tous les fascismes ont eu comme seul mot d'ordre au depart : combattre la soi-disante corruption ....avec une ideologie qui a fini par se corrompre elle-meme .
 
Je n'ai jamais dit qu'Olmert ou Livni etaient des sains mais au moins , ya vait une conscience du probleme palestinien . Si Abbas dit que ca n'est pas possible de discuter avec Netanyahuh et que ca l'etait avec olmert et livni , je crois que c'est clair non ?  
 
 

 
 
http://www.lemonde.fr/proche-orien [...] id=1228030
 
Ok C'est Abbas mais ya certainement une part de vrai dans ce qu'il dit ...

 
Je comprends pas, tu esperes que netanyahou va se tirer une balle dans le pied ???    
 

 
Non, leur objectif, c'est de racler les fonds de tiroir de la gauche pour prendre le pouvoir, rien d'autre.
 

 
Certains arrivent tres bien a rester fideles a leurs convictions sans verser dans la veulerie pusillanime Et heureusement, ca serait bien triste, sinon.
 

 
hmm effectivement je suis pas d'accord    

 
 
Ha je dis pas le contraire mais regardons pragmatiquement les choses : comparer une cargaison d'armes dont on est pas trop sur d'ou il vient et ou ca va avec une attaque assez devastatrice qui a coute la vie a pas mal de monde , ben c'est se foutre de la gueule des gens ! point a la ligne .
 
 
 
 
 
Tu ne fais que diaboliser et c'est ce que je t'ai deja reproche...un parti entier qui ne reposerait sur rien du tout ??    aucun de ses membres n'aurait de conviction politique ???? tu juges par tes propres idees politiques clairement ....
 
Sinon j'ai edite au-dessus avec ce qu'a dit Abbas en comparant l'ancien gouvernement et le nouveau ...
 

 
j'ai jamais pretendu que c'etait intelligent de qualifier un cargo d'armes de crime de guerre Mais c'est tout a fait naif de croire que netanyahou va critiquer sa propre politique, d'un autre cote.
 

 
Euh ben nan desole, regarde ses membres et tu verras par toi-meme :
 
1 qui ils sont  
2. leur parcours politique
3. leurs positions et leurs discours
 
J'y suis pour rien, hein, dans le principe. je rappelle que ce parti a ete fonde par des deserteurs du likoud et du parti travailliste qui ont flaire la bonne occasion electorale en suivant Sharon. Le parti lui-meme n'a aucune plateforme ideologique ou politique, la seule et unique raison de la creation de ce parti, c'est la rebellion du Likoud contre Sharon, et le depart de celui-ci. Ni plus, ni moins. Tu peux verifier si tu veux, il n'existe pas de programme politique chez Kadima.  
 
Je suis navre, j'ai plus de respect pour des gens comme Beilin, avec qui je partage pourtant AUCUNE idee politique, que pour des gens comme Mofaz ou livni qui ne font de la politique que par calcul et interet personnel. J'ai plus de respect pour les gens de Meretz que pour les gens de kadima, et pourtant D.ieu sait que je partage vraiment rien ou presque avec Meretz.  
 
Alors tu vas me dire que ca fait plus beaucoup de gens a respecter dans le paysage politique israelien, et je te repondrais que tu as, helas, raison.

 
 
Ha mais rien de naif quand je dis ca , je dis juste "c'est se foutre de la gueule du monde" ...on ne peut negocier avec ce genre d'argument et c'est bien dommage . ce ne sont pour moi (pour ce que ca a d'importance) pas des gens serieux qui veulent arriver a une paix serieuse . ils ne cherchent qu'a gagner du temps .  
 
 
 
 
Sharon a quitte le Likoud pour des raisons ideologiques (les extremistes du likoud etaient contre l'abandon de Gaza et surtout des implantations juives dans Gaza...si ca c'est pas des raisons ideologiques... ) et il a ete suivi en partie pour des raisons ideologiques aussi evidemment . mais aussi bien sur pour des motifs electoralistes . et depuis , kadima , partie centriste a toujours continue a parler de negociations et d'etat palestinien , meme si in fine , la colonisation a continue . sous rabin aussi la colonisation a continue . Mais bon a choisir entre un partie centriste , pret a la paix et a la negociation et un partie d'extreme droite , avec qui on ne pourra pas negocier et qui menera tout ce beau monde dans une sacree daube , mon choix est vite fait , girouette ou pas , corruption ou pas .  
 
J'ai bien compris que ca n'etait pas le choix majoritaire des israeliens , meme si c'est tout de meme d'une courte majorite ...quand on y reflechit ya ka meme pas loin d'un tiers des israeliens qui a vote pour Livni donc Kadima donc le parti qui a decide du retrait de Gaza ...tout n'est pas perdu et c'est assez enervant de voir les tentatives de constamment les mettre plus bas que terre (en donnant l'impression que ce sont 4 connards corrompus qui en ont rien a battre) alors qu'ils representent toujours une importante partie de la population .  
 
Israel a le pire gouvernement de son histoire , un gouvernement soutenant ouvertement la colonisation , refusant l'existence meme d'un etat palestinien , une ideologie fascisante pour moi et definitivement Kadima vaut 10 000 fois mieux . c'est un choix entre le pen et chirac (pour moi) meme si tu refuseras certainement cette comparaison .  Feiglin est surement tres bien mais a partir du moment ou ces partis obliterent la situation palestinienne et considerent comme normal la colonisation , ca en fait des extremistes a mes yeux . De plus la plupart des partis a la droite du likoud sont beaucoup trop "religieux" pour etre pris au serieux . Ca reste mon avis et je comprends que tu en aies tout a fait oppose .  En attendant le probleme palestinien reste entier ....et ca devrait etre la priorite de tout parti en Israel , je l'ai deja dit .

"Israel a le gouvernement qu'il mérite"©

 
Ca, je sais pas trop quoi en penser en fait. J'admets que 4 ans apres, j'ai toujours pas d'idee precise sur ce qui a pousse Sharon a evacuer Gaza. J'ai cru un moment que les USA avaient promis un truc enorme a Sharon en echange du retrait, puis j'ai discute avec un gars qui travaillait dans le cabinet de Dov Weisglass, et il m'expliquait que les USA etaient contre cette decision de Sharon dans le principe. Donc je en sais pas. Sharon ideologiquement a toujours ete pro-colonisation, ces colonies qu'il a decide devacuer, c'est lui-meme qui les avaient creees, donc pour moi, ca reste tres flou. Je me doute bien qu'il y avait derriere la volonte de consolider les blocs de colonies de cisjordanie, mais je reste persuade quil y a autre chose derriere, et j'ai toujours pas reussi a mettre la main dessus.
 

 
C'est un poil plus complique que ca, en fait. Un peu plus de la moitie du peuple etait contre, mais les raisons etaient mutliples. Religieuses, ideologiques, securitaires, economiques, il n;y avait pas de reelle homogeneite sur le front du refus, et ce qui a d'ailleurs permis a Sharon d'avoir le dernier mot.
 
Tu parlais de democratie tout a l'heure, l'evacuation de gaza fut un exemple flagrant de deni de democratie, justement. Sharon a fait absolument ce qu'il voulait, au mepris de l'avis du peuple, et au mepris du referendum interne au likoud qu'il a perdu.  
 

 
Surtout pour des raisons electoralistes. Vu qu'ideologiquement, kadima n'a aucune plateforme definie.
 

 
Et a declenche 2 guerres et impose un blocus a gaza. C'est pas ce que j'apelle un parti centriste, perso.
 

 
C'est vrai. Mais je pense justement qu'une des raisons de son assassinat, c'est qu'il etait honnete, donc pas achetable, donc genant.
 

 
Je comprends. Je ne suis pas d'accord, mais je comprends. Disons que ton erreur est de croire que kadima a un agenda politique quelconque et est un parti inoffensif parce que "centriste".
 

 
Oui, mais au detriment des partis de gauche (meretz et travaillistes), ce qui est revelateur, mais pas de ce que tu crois.
 

 
Euh nan, Kadima a ete cree bien apres.
 

 
Je ne sais pas ce que tu entends par la. Si tu parles d'un etat palestinien, il faut juste te rendre a une evidence froide : pour qu'un etat palestinien viable voie le jour, il faut defaire Israel militairement. Pare que effectivement, on pourrait finir par signer un truc qui donne 30% de la cisjordanie et gaza aux palestiniens. Mais 'est pas ce qui sappelle un etat viable, et sans retour des refugies ni jerusalem, le dossier ne sera jamais clos en ce qui les concerne.  
 

 
Ah ils sont bien plus nombreux que 4, mais ca ne leur confere pas subitement la moindre once ideologique. Kadima, ils me font penser parfois a wali jumblatt au liban. Des gens qui changent d'avis en fontion de la direction du vent et le la position des etoiles. C'est rigolo, mais ca reste pathetique quand meme.
 

 
Ah nan je trouve pas moi    Sans meme parler du conflit, faut admettre que le gouvernement se demene sur le plan interieur pour faire avancer pas mal de dossier que la gauche a laisse pourrir lamentablement pendant 20 ans, comme l'education.
 

 
Ah bah oue ca c'est sur c'est pas un gouvernement de gauche. Mais bon, vu que le peuple est pas (ou n'est plus) de gauche en meme temps, fallait s'y attendre
 

 
Oui parce que tu pars du principe qu;il peut pas y avoir pire ou plus a droite, et cest une grave erreur Je t'invite a lire des articles sur des gens comme Barouh' Marzel ou Itamar ben Gvir, tu comprendras ce que c'est reellement, l'extreme-droite en Israel Netanyahou fait figure de puceau gauchiste, a cote.
 

 
Je comprends tres bien, ca.
 

 
C'est precisement l'erreur tragique qu'ont commis quasiment tous les politiques traditionnels : ne pas prendre au serieux les partis du camp sioniste-religieux ou les partis religieux comme Shas. Ils s'en mordent les doigts aujourd'hui, et commencent tout juste a comprendre que c'est eux qui dirigeront le pays d'ici 15 a 30 ans.
 

 
Ca l'est ! On a juste pas la meme percpetion du probleme et les memes solutions a y apporter.  

En même temps, respecter les lois internationales, j'ai du mal à qualifier ça de décision tyrannique

Juste un ptit truc vite fait : oui Kadima est ne bien apres l'evacuation de gaza (mais les gens qui ont decide du retrait de Gaza etait dans Kadima)  . quand je dis que kadima a ete cree pour des raisons ideologiques divergentes , pas mal de membres du likoud n'etaient pas d'accord avec Sharon , c'est que Kadima represente quelque chose en terme d'ideologie , meme si c'est le ventre mou centriste ...C'est bien d'avoir des idees et de les appliquer mais ca peut aussi faire beaucoup de degats , il faut de tout en politique ...trop d'idees , trop de direction et tu tombes dans le fascisme ...pas assez , tu tombes dans l'a peu pres qui risque d'amener le fascisme . Et c'est ce qu'il se passe en ce moment en israel , l'accord avec les palestiniens aurait du etre enteriner apres Oslo le plus rapidement possible , malheureusement , Rabin a ete assassine et c'etait la fin ....A la suite ca a ete 10 ans de tergiversation , de gens coinces entre le processus de paix et des extremistes n'en ayant rien a battre des palestiniens . ce qui arrive apres , c'est le "fascisme" (mis entre parentheses car tout le monde n'est pas d'accord et que le fascisme ca existe sous plein de formes , c'est pas automatiquement mussolini ou hitler ...dans le cas d'Israel , le fascisme serait cette ideologie religieuse refaisant vivre des vestiges vieux de 2000 ans et plus au detriment de tout ce qu'il peut exister sur place et en particulier d'un peuple , ca va vite devenir impossible de critiquer la colonisation ou tout autre point de vue non religieux une fois que les religieux auront pris le pouvoir , l'etat d'Israel est deja tres militarise...enfin je me comprends    ) ...
 
Pour Kadima , c'est peut-etre une ideologie molle au centre mais ca reste une alternative qui represente 30% de votes ...ptet pas bien definie mais ca peut aussi venir vite...le modem de bayrou en france est largement plus mou , ca tu peux en etre certain . Il ya certainement plus a droite en israel qu'Israel beitenou ou le likoud mais ca n'empeche qu'on peut les comparer au FN , il pourrait ya avoir beaucoup plus a droite que le FN en France mais ils n'ont pas d'electeurs , on peut toujours faire pire en terme d'idees .

 
Ce qui ne fut pas le cas de toutes manieres puisque les frontieres de gaza sont toujours restees sous controle israelien, donc le droit internatrional, en l'occurrence, je crois qu'il s'en carrait pas mal, a vrai dire.

 
Sauf qu'encore une fois, les gens qui ont suivi sharon pour fonder kadima, ils ne l'ont pas fait par conviction ideologique, par desir de paix ou je ne sais quoi, mais parce que ca sentait bon la distribution de ministeres. "je veux le pouvoir" ou "dans le pognon tout est bon" c'est pas une alternative politique, selon moi, meme pas un pis aller. Je prefere encore meretz au pouvoir, et pourtant, je n'ai absolument rien en commun politiquement avec eux. Je prefere encore un Beilin avec qui je partage rien, mais avec qui je vais etre sur qu'il fait de la polique pour defendre ce qu'il croit etre bon pour Israel et son peuple, pas juste pour son porte-monnaie ou pour flatter son ego.
 
Il serait bon sinon d'arreter de brandir le fascisme a toutes les sauces, a tort et a travers et pour n'importe quoi, tout comme certains degainent l'antisemitisme comme bouclier a toute critique d'Israel. Les mots ont un sens, c'est rendre service a personne que de verser dans ce genre de travers semantiques.  
 

 
Le Likoud c'est l'UMP en Israel.

J'ai pas dit le contraire, néanmoins dégager les squatteurs est un net progrès vers le respect du droit international. Même si ce n'est pas l'objectif poursuivi.

Sinon Mofaz, c'est quand meme le gars qui a declare il y a 1 mois que construire dans la zone E1 etait dans l'interet supreme d'Israel.

 
C'est surtout du foutage de gueule vu qu'il en evacue a droite pour en remettre encore plus a gauche.
 

 
Tu le dis toi meme , Israel risque de devenir clairement un etat religieux d'ici 15-20 ans (le processus est certainement bien entame) , un etat religieux est de toute evidence un etat fasciste . Au dela de ca , le fait qu'il doit etre uniquement juif n'aide pas non plus au schmilblik et enfin , on ne peut pas discuter de tout en israel et a mon avis on va le pouvoir de moins en moins ...en particulier de la palestine , pas par la loi mais plus par les gens qui te caillasseront car tu dis des trucs qui plait pas , suffit de voir comment ca peut vite monter avec les colons ou les extremistes religieux , une fois qu'ils auront le pouvoir  , je n'ose pas imaginer . Le fait qu'Israel fasse tout ca a travers des politiques discriminatoires ou une realite discriminatoire , que l'armee soit une chose excessivement importante (la plupart des hommes politiques ) font que pour moi Israel a tout d'un pays sur une voie fasciste ...de plus en plus reclu sur lui meme et qui pense que tout ce qui lui arrive est completement normal et en particulier , la preponderance des extremistes religieux ...enfin je sais pas , tu appelles ca comme tu veux mais ca sent le roussi cette histoire ...regardes ta propre evolution depuis les annees ou tu traines ici , fais un retour en arriere et regardes ce que tu pensais avant et ce que tu penses maintenant ...bref ....
 
Non Fascisme ne sera pas une erreur semantique si Israel continue sur sa lancee ...attention Dworkin je me permettrais meme pas une comparaison a hitler ou quelque chose comme ca , j'ai bien precise "une autre forme" plus religieuse mais pas moins unilaterale et violente ...si tu n'es pas d'accord avec ce mot , proposes en un autre qui a mon avis risque d'etre un peu faiblard  

 
Oui, c'est plus que probable.
 
 

 
Non, je ne suis pas d'accord du tout
 
 

 
C'est completement faux, tu regardes pas la tele ici ni les journaux, sinon, tu affirmerais pas un truc pareil
 
 

 
Il s'en est passe des choses, entre temps. J'ai decrit plusieurs fois le processus qui m'a mene, moi parmi des millions d'autres, la ou je suis politiquement aujourd'hui.
 
 

 
un abus de langage, un raccourci semantique, si clairement. de la meme facon que certains usent et abusent du terme "islamo-fasciste", ou claquent "antisemite' a toutes les sauces, pour un oui ou pour un non. c'est exactement le meme principe.
 
Israel ne sera plus une democratie parlementaire telle qu'on la connait aujourdhui, c'est un fait, pour autant entre le noir et blanc, il existe des tas de nuances de gris.

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Tu te mens a toi meme , il n'y aucun exemple de theocratie religieuse non fasciste dans l'histoire et dans le monde , la perfection n'existe pas et n'existera jamais . Regardes deja comment certains gars se battent pour des parkings lors du shabbat ou des petits trucs comme ca , ca commence toujours de la meme facon et ca va aller de mal en pis . Mais cette discussion ne menera a rien car pour toi , tout est normal dans le processus ...tu fais partie de ce processus de transformation , tu as deja accepte certains faits et tu vas en accepter beaucoup d'autres tout en te croyant toujours "centriste" et tout a fait objectif ....pour toi le colon barbu religieux avec qui tu discutes tous les jours est ton voisin et tu le trouves normal ...
 

 
J'ai mis entre guillemets..."centriste" c'etait pour eviter d'utiliser "normal" ou je ne sais pas quel autre terme bancal ...bref tu comprends si t'as envie de comprendre    
 
Ps : trop tard j'ai repondu    

Ah mais je ne nie pas qu'on a nous aussi notre quota de cretins, d'un fort beau gabarit, et je m'en plains d'ailleurs regulierement. Je bosse a mon niveau pour essayer de changer les choses, mais je sais que la tache est immense.  
 
Sinon je sais pas ou tu as vu que je me considerais centriste, mais tu dois confondre avec quelqu'un d'autre a mon avis.

 
Ca veut rien dire du tout "normal" Chacun pense qu'il est "normal", moi je pense juste que je fais de mon mieux pour defendre ceux a qui je tiens et ce a quoi je tiens, je fais de mon mieux pour apporter ma pierre a l'edifice pour mon pays et pour mon peuple, a mon petit niveau. Ma pretention s'arrete la.

Et j'ai toujours repete que je n'etais pas objectif, etant bien trop implique dans le bouzin. Personne ne l'est de toutes facon. Ceci dit, effectivement le colon barbu religieux est mon frere, tout comme le laic branche des cafes a la mode de tel aviv, le kibboutznik de Gallilee ou du neguev.

Merde, j'avais supprimé mon message, vu que je suis un simple lurkeur, et que c'était juste attiser le fait de reparler de Dworkin, sa vie, son oeuvre.
 
Mais bon, je sais pas ce que vous avez avec lui. Et je ne vois pas le lien entre "centriste" terme politisé et "normal".
 
Bon je retourne arrêter de réagir aux propos discutables de 95% des intervenants de ce topic, et me contenter de lire dworkin, vrossi et esfahani.

Il est probable qu'il comptait effectivement se foutre de la gueule du monde, mais en attendant y'a plus de colons à Gaza, c'est toujours ça de pris. Faut pas rêver ; même s'ils y étaient restés, ça n'aurait pas empêché les autres raclures de s'incruster en Cisjordanie, hein.

 
Democrate peut-etre ? je l'ai dit les mots sont bancals ...
 
Tu es parti de France , tu croyais a la liberte , la democratie comme tout un chacun j'imagine ...une dizaine d'annees apres , tu refutes le terme d'Islamo-fasciste car bien sur ca voudra dire qu'on pourra dire "judeo-fasciste" et tu remets en cause l'idee meme de democratie (je t'ai lu sur le sujet "amerique" ou tu lui disais qu'il etait bien optimiste a propos de democratie , je te suis pas toi mais le topic et ca m'a fait tilter que tu parles de ca ) car ca remettrai en cause la future theocratie juive ...faut que je fasse un dessin plus precis ? (n'y vois pas d'attaques perso , c'est pas le but , c'est juste des faits ...)
 
Peut-etre qu'Israel va devenir un merveilleux pays gouverne uniquement par la religion et ne sera que pur amour et bonheur ...mais j'y crois pas une minute ....  
 

 
C'est vrai aussi. Ceci dit, ca n'a ameliore en rien le quotidien des palestiniens sur place, au contraire, meme.

Ça c'est un peu à cause du blocus mis en place après la victoire parfaitement légitime du Hamas... C'est sûr que si on remplace une saloperie par une autre encore pire, ça ne risque pas d'améliorer le quotidien des Gazaouites. Mais ça ne remet pas pour autant en question la justesse de la suppression de la première saloperie.

 
Putain le relou ...je m'en fous de Dworkin , je reagissais au depart sur son "muhhhaa" a propos de mofaz , je ne tiens pas a l'attaquer lui personnellement , je decris un principe ...ras le cul , je M'EN FOUS de DWORKIN ! faut le dire comment ? on est sur un sujet ou on parle d'Israel , on a le droit de questionner un israelien si on en a envie et de preference un gars qui represente les idees qu'il ya au gouvernement , ca te va ?  
 
Me pete les couilles a la fin ...on a aussi le droit de pas avoir les memes petits interets que les tiens , je ne hais personne , je ne hais pas israel , ni les juifs ni Dworkin , je me pose des questions sur la pente serieuse que prend israel , faut que je le dise comment ? moi CA M'INTERESSE AU PLUS HAUT POINT ! Rien a battre que ca t'interesses pas ou que tu vois ca comme une enieme attaque contre lui ....

 
Justement, j'ai aussi explique plusieurs fois que pour moi la democratie en tant que systeme politique ne constituait pas un modele ultime et une but a atteindre necessairement.    
 

 
Euh nan je le refute parce que cest juste completement con, en fait, et abusivement generalisateur, en plus d'empecher une reflexion de fonds sur les mouvements radicaux musulmans, leurs origines et leur evolution. Les gens qui utilisent le terme "islamo fasciste" sont en general ps bien fins et leur analyse est tres limitee.
 

 
Non ce que je disais, c'est que je vois pas pourquoi le monde tendrait naturellement vers la democratie en tant que systeme politique. Je n'y crois pas, c'est tout. Je ne crois pas que les peuples non-occidentaux recherchent ce systeme. Partout ou l'on a essaye d'imposer la democratie, ca s'est fini en bain de sang. Et je ne crois pas que la democratie soit un systeme viable dans le temps, parce que c'est un systeme qui suppose que tu laisses s'exprimer aussi ceux qui n'en veulent pas, et le systeme finit tot ou tard par s'auto-detruire. Enfin ca serait long a expliquer en detail, mais grosso modo, la democratie sur le long terme, j'y crois pas. De plus, c'est un systeme necessairement un minimum laic, or il y a des peuples pour qui cette idee meme est abjecte.  
 

 
L'avenir nous le dira

Légitimité balayée par un coup de force du Hamas pour virer le Fatah...

 
Oue et aussi a cause du fait que les roquettes ont commence a pleuvoir sur sderot deux semaines apres l'evacuation de gaza. 8000 roquettes depuis aout 2005 sur le neguev ocidental, un detail, quoi
quelle surprise que les plus gros scores de Lieberman et du likoud aient ete enregistres la-bas ....

Bon sur ce, mon nain s'est enfin endormi, alors moi aussi dodo.