Reprise du message précédent :

 
 
Sur ce niveau là les autres partis libanais ne sont clairement pas mieux positionné, la peur du tawtin et des armes empêche toute discussion rationnelle sur le sujet
 
 
 

 
 
Je crois que tu as mal compris ma pensée.
Ce que je pense est que la démocratie européenne est le résultat d'une histoire très particulière et d'un contexte historique, social et économique précis. Les résultats actuels en sont les conséquences directes. En tant qu'occidental, je pense que c'est un système adapté à l'Europe. Cependant, je constate jour après jour des éléments qui réduisent les bienfaits de la démocratie (la monopolisation des médias de masse qui va de paire avec l'effondrement des articles d'analyse critiques, la personnalisation accrue du pouvoir, l'importance des conglomarats économiques et de certains lobbies, etc). Ayant une position occidentale auto critique, je reproche fortement ces faits et espère que des changements les résoudrons. Bref là n'est pas le sujet.
 
Concernant le monde musulman par exemple, je considère que je ne suis pas citoyen de ces pays et n'ai pas mon mot à dire quant au système politique qu'ils devraient adopter. Je ne désire que deux choses dans l'absolu, que ces régimes soient l'image de la volonté populaire et que les droits fondamentaux soient respectés. En ce qui concerne les systèmes politiques eux même, je pense que chaque pays et chaque peuple doit avoir le droit d'avoir la chance de trouver par lui même la voie de gouvernance qui lui convient. Je n'adopte ni la position affirmant que ces peuples ne sont pas adaptés à la démocratie, ni la position opposée qui dit qu'un modèle occidental doit y être importé. Je défend simplement le principe de l'autodétermination politique pour chacun de ces pays. Ainsi, ils peuvent très bien choisir un régime religieux, selon différent modèle, totalement laic ou intermédiaire. Je n'ai aucune légitimité à venir leur dire de préférer un système plutôt qu'un autre. Ce que je peux faire, c'est présenter les systèmes que je connais et leurs caractéristiques. En plus de ce droit à l'autodétermination politique, je reconnais également le droit à l'erreur. Chaque peuple a le droit de faire un mauvais choix de gouvernance, et de changer ce choix à terme, par la voie révolutionnaire ou réformiste. Je ne m'ingère pas dans ces affaires là.
D'ailleurs, bien que critique d'Israel, dans le cas où ce régime devenait un régime religieux, je serais le dernier à condamner Israel sur ce point particulier. Je pourrais condamner Israel pour des violations des droits fondamentaux, mais pas sur ce choix de gouvernance. A partir du moment où les gens le désirent, grand bien leur fasse.
 
Je reconnais également qu'actuellement la démocratie telle qu'on la connait est un des rares système qui permet de maintenir une certaine idée du développement économique ainsi que la garantie des libertés fondamentales. Cependant, je ne m'engage pas en disant que c'est la seule possibilité. c'est une possibilité, mais je pense que d'autres voies sont envisageables.

Bien dit Vrossi  
 
 
« La démocratie c'est le gouvernement du peuple par le peuple et pour le peuple. »  ( )

 
Absolument d'accord.

Tu parles de 10% de la population, là.
Les 90% restants sont toujours composés de paysans et d'ouvriers surexploités, hein. Mais ce n'est pas pour autant qu'ils ont une conscience politique (vu leur niveau d'éducation).

Ben encore heureux, ils sortent d'un régime monoparti communo-socialiste pour passer au régime monoparti ultra-capitalisme.

Non, c'est surtout qu'ils s'en foutent. Ils ont appris étonnamment vite à devenir des connards de consommateurs gavés, complètement irresponsables, et dénués de toute conscience politique (à l'instar d'une bonne partie de la population us).

Enfin bon, je pense que pour le cas de la Chine, passer d'un millénaire d'un impérialisme très fort à un régime communiste autoritaire + le confucianisme et d'autres philosophies de respect et d'obéissance, il y a très peu de personnes qui demandent des droits et très peu de personnes qui font preuve d'esprit de décision. Et quand ils sont opposés au système en place, ils se font casser la gueule (pour garder la stabilité, une autre philosophie importante).
Donc démocratie en Chine ? Je pense que ce n'est pas à l'ordre du jour.

Oui voilà, il y a aussi le fait que la démocratie, ça s'apprend. Donc même à supposer que ça soit l'évolution inéluctable de toute société humaine stabilisée, rien ne sert de brusquer les choses. Cela doit se faire naturellement, et pas sous pression extérieure.

 
C'est bien gentil a eux, mais vu notre niveau en foot de toutes facons, on sera ridicule comme d'hab
 
Enfin ils pourront pas dire qu'ils nous ont pas invites

 
Desole je suis pas reintervenu la dessus mais bien sur que je suis d'accord avec toi , bien sur que je suis tres critique par rapport a "notre" democratie qui n'est faite en realite que de rapport de force entre lobbies avec au milieu , le peuple qui peut tout de meme avoir un ptit mot a dire ...Sarkozy , et dieu sait si je suis pas fan du bonhomme , doit faire avec 60 millions d'avis , ce qui me semble impossible , j'ai bien coscience des limites de ce systeme et d'ou il vient (histoire , environnement...) .  
 
Ceci dit , au dela de la democratie electorale , il ya la "liberte" , le choix , l'epanouissement personnel  , l'individualisme (qui n'est pas qu'une mauvaise chose ) et il me semble que ces stades sont des stades d'evolution et d'apprentissage "obligatoires" pour l'homme en un sens .  
 
 
Je comprends parfaitement que l'importance de ces "etats humains" n'arrive pas encore a percer au moyen orient ou ailleurs car dans pas mal de pays la preponderance de dieu est encore une realite ..Surement que c'est la richesse qui attire tous ces immigres en Europe mais ya pas que ca , j'en suis certain ...Et j'ai rarement vu un immigre vouloir a tout prix retourner dans son pays d'origine . on est pas guide UNIQUEMENT par l'argent . Il y a bien d'autres aspects attirants en Europe malgre tout et en particulier ceux que tu ne trouves pas ailleurs . Il ya des milliers de facons d'aborder les sujets et l'avantage de l'europe c'est que tu as l'occasion de les aborder de differentes facons alors que dans des systemes theocratiques et/ou dictatorials , il n'y a qu'une voie qui est bonne ...ce sont des systemes voues a mourir par nature car l'etre humain sera vite limite dans un systeme ou il n'ya qu'une facon de voir les choses ...  
 
 
Pour ce qui est d'Israel et d'une theocratie , il faut bien comprendre ce que ca veut dire theocratie et quel impact ca aura sur la vie de tous les jours ...les histoires de parking pendant shabat , c'est 0.1 % de l'iceberg mais quand le clerge sera reellement aux commande , les choix des gens risquent de se restreindre comme une peau de chagrin ...C'est a mon avis la facon la plus rapide de se donner la mort , c'est une forme d'autarcie suicidaire...L'idee d'un tel retour en arriere est assez effrayante a mon avis ...
 
 

Tant mieux.  
 
D'abord parce qu'un pays comme la Chine serait ingouvernable si il suivait les "règles du jeu" démocratiques. Ensuite parce que la démocratie n'a rien à a voir ni à faire dans la culture, l'histoire et la tradition sociale et politique chinoise. Ensuite parce que comme les deux plus grands défenseurs de démocraties du XXeme siècle (Churchill et De Gaulle) on ne peut que constater l'effarante médiocrité de la démocratie, qui vaut certes mieux que le fascisme tel que l'Europe l'a connu, mais qui ne mérite absolument pas d'être porté au rang d'idéal ultime.
 
Et comme dit plus haut, ici, tout le monde s'en branle comme de l'an 40 de la démocratie. Ce que veulent les gens, c'est assurer leur prospérité, flatter le culte de leurs ancêtres, et vivre en paix.  
 
Quand j'entends le mot "démocratie"... j'ai envie de sortir mon revolver.  

Exactement. Tout le monde ne mérite pas la démocratie. Ya des gens qui veulent juste le pognon, ils sont incapables d'avoir une vision politique alors leur laisser le choix c'est courir au suicide.
Ya qu'à voir la Russie dont les citoyens sont passé du tsarisme à la dictature communiste. On leur file la "démocratie" et ça devient juste le désordre civil. Ils n'étaient pas prêts. Et finalement ils ont récupéré Poutine derrière et ils sont "contents".

ce qui donne toute la crédibilité à ton discours.
avec l'autre qui parle de discours "ethno centrique" pour parler des démocraties dans le monde (japon, brésil, occidentaux, turquie, tous une seule ethnie je me marre)
de toute façon il est question d'israël de pays arabes pas de chine

 
Je suis relativement d'accord avec ce que tu dis dans l'ensemble, je reagis juste sur ce dernier paragraphe : il faut rester conscient que les cretins qui ont mis le feu a Jerusalem pendant 2 mois a cause de l'histoire du parking, ils sont une frange ultra-minoritaires au sein d'un courant qui est lui-meme minoritaire dans la population religieuse.
 
Je vais te dire tres franchement, un pays qui serait gouverne par cette bande d'excites pitoyables, ca me mettrait sacrement de mauvaise humeur.
 
Il est a mon avis ineluctable qu'Israel devienne un etat religieux, mais il y a a peu pres aucune chance qu'il soit dirige par des gens de ce type, pour plusieurs raisons :
 
- d'abord, il faut sans cesse garder a l'esprit, comme je disais plus haut, que ces debiles sont une poignee. Le probleme, c'est qu'ils savent faire du bruit, et qu'ils sont regulierement instrumentalises par les medias ici. Les Neturei Karta et Satmar, c'est tout au plus quelques milliers d'individus.  
 
- ensuite, il faut aussi garder a l'esprit quelle est la doctrine de ces gens : ils nient toute legitimite a l'etat d'Israel, parce qu'ils considerent que c'est un peche mortel d'etablir un etat Juif independant en Terre Sainte tant que le Messie n'est pas apparu. Ils s'opposent a la presence de representants de l'etat dans leurs quartiers, que ce soit les flics, des agents municipaux ou autres. Ils veulent vivre comme on vivait dans les shtetls de Pologne au 18eme siecle (visiter le quartier de Mea Shearim est deprimant, il manque juste des poules et on se croirait vraiment dans la campagne polonaise d'il y a 2 siecles). Donc ces gens ne dirigeront jamais Israel, tout simplement parce qu'ils prefereraient probablement se taper une cote de porc que d'etre associe a l'etat de quelque maniere que ce soit
 
- ils n'obeissent qu'a leurs rabbins/decisionnaires religieux
 
- ils n'ont aucune education "profane", leur education se limite strictement aux textes sacres, et encore pas tous. Ils n'ont donc pas la moindre idee ni conscience de ce qui se passe en dehors de leurs quartiers. Et ils s'en foutent a peu pres, tant que ca ne contrevient pas a l'idee qu'ils se font de la Loi.
 
Quand on parle du futur religieux d'israel, c'est plutot du mouvement sioniste-religieux dont on parle, dont une partie non negligeable vient des USA, de France ou de GB. Or jusqu'ici, tous les gens de ce mouvement qui ont reflechi a une plateforme politique pour Israel ont au moins tous une chose en commun dans leur programme, c'est le maintien a l'ecart des leviers du pouvoir des rabbins, ce qui est en fait logique.  
 
Maintenant il est evident que cela provoquera une bouleversement politique certain, mais il ne faut pas oublier que c'est precisement le systeme democratique qui menera a cela, la majorite decidera. C'est pourquoi je pense que la democratie ne peut pas etre une fin en soi, tout au plus un systeme transitoire.

 
C'est un peu réducteur.  
 
Poutine a fait un travail admirable. Vois, chez nous, en Occident, comme les démocraties sont en fait manipulées par les grands conglomérats.
 
Imagine, à présent, en Russie, la toute puissance destructrice de ces immenses conglomérats mafieux qui ont surgi suite à la chute du communisme. On ne tient pas ces gens là avec de la dentelle et des beaux principes. Poutine a fait ce qu'il fallait, il a gardé une main de fer. Et, jusqu'à preuve du contraire, a remis la Russie dans le droit chemin.

 
 
Je ne parle pas uniquement de ces extremistes la , le mouvement colon sioniste religieux est aussi dans une mystique religieuse et ils pourraient etre "faibles" et accepter facilement un gouvernement religieux si ca va dans leur sens...Si un jour la question se pose , et vu qu'ils ont assez de poids pour paralyser Israel meme aujourd'hui , je me dis qu'ils pourraient choisir la "mauvaise" voie...et que toi meme tu n'auras ptet plus le choix a ce moment la ...
 
 
Au dela de ca , je suis confiant car je sais qu'il ya une plateforme democratique importante en Israel (comme tu dis , beaucoup d'israeliens viennent d'europe et meme plus largement , Les juifs ont produit de grands philosophes qui ont aborde ces sujets depuis longtemps , il ya une tradition democrate importante chez les juifs sans aucun doute ) et que les israeliens ne sont pas prets a "vendre" ca facilement...tout peut arriver tres vite malgre tout , un evenement exterieur etc ...C'est aussi pour ca que les histoire de reconstruction de Temple , ca fait un poil peur tout de meme car la c'est mystique ...apres le mystique n'est pas toujours mauvais et les monuments sont importants pour notre memoire ...tout depend dans quel but c'est fait...  
 
 
 
y-a t'il des reflexions precises sur ce futur possible pour Israel ?  

vu leur niveau footballistique, vous serez pas les plus ridicules, va

Moué... Vu l'évolution du pouvoir religieux dans les pays qui se stabilisent et se développent, je dirais plutôt que c'est celui-ci qui est une étape transitoire. Je sais pas si t'as remarqué, mais les pays où celui a une influence importante sont tous des pays assez instables, que ce soit économiquement, socialement, ou militairement. En Europe, il a pris de l'importance au déclin de l'Empire romain, et en a perdu après la révolution industrielle.
Même en Iran, celui-ci commence à être remis en cause (au moins en partie).

 
Les colons font justement partie de ce mouvement sioniste-religieux, ils en sont d'ailleurs la partie la plus visible, puisque eux aussi largement mediatises.  
 
Alors, on peut discuter pendant des semaines sur les colons, ils ne forment pas un bloc homogene, meme si largement motives ideologiquement pour l'ecrasante majorite d'entre eux. Ce que je veux dire, c'est qu'il faut differencier les gens qui habitent a Ytzhar ou a Hebron d'un cote, qui sont de loin les plus motives ideologiquement, de gens qui habitent a Maale Adoumim ou a Ariel par exemple.
 
Ceci dit tu as raison, ils ont un poids gigantesque en Israel aujourd'hui, malgre une representation politique encore tres faible, et c'est d'ailleurs interessant de constater qu'ils peuvent paralyser le pays non pas par le biais d'actions physiques (ils le pourraient dans le principe mais ne sont pas assez organises pour ca, au contraire des haredim par exemple qui eux sont ultra organises) mais par le biais ideologique.
 
ce que je veux dire par la, c'est que si demain un gouvernement israelien decide d'evacuer une partie de la cisjordanie ou de Jerusalem, le pays sera paralyse non pas par les colons, mais par la partie de israeliens qui ne vivent pas dans les colonies mais qui soutiennent le mouvement sioniste religieux. Et c'est la que reside tout le probleme des gouvernements israeliens : Rabin par exemple dirigeait la gauche, a initie un processus politique sans precedent en Israel, mais s'est toujours refuse en meme temps a abandonner la moindre partie de Jerusalem. Cette schizophrenie est typique de la faocn de penser israelienne depuis sa creation, et surtout depuis 1967.
 
Israel, en tant que peuple, en tant que nation, n'a pas encore, aujourd'hui apporte de reponse claire, nette, precise, tranchee et definitive a la question suivante : "pourquoi sommes-nous ici ?". Le jour ou le peuple apportera la reponse, le bouleversement politique sera immense :  
 
2 possibilites :  
 
- soit on decide qu'on est la parce qu'il fallait une terre pour que les juifs aillent s'abriter des pogroms europeens, et dans le principe, c'est fait, donc le sionisme n'a plus raison d'etre. C'est grosso modo la finalite du sionisme laic
 
- soint on decide qu'on est la parce qu'on doit reconstruire Israel et accomplir notre Histoire, auquel cas le sionisme ne fait que commencer, puisqu'il suppose alors de finir de ramener tout le peuple d'exil, de securiser le pays, et surtout de se preparer a la reconstruction du Temple. C'est grosso modo la finalite du sionisme religieux.
 
Je simplifie volontairement les 2 hypotheses, parce que chacune d'elles prendrait des pages d'explication, surtout pour la 2eme qui prend des tomes entiers dans le Talmud. En gros donc, ce dont je parlais la derniere fois : Israel etat democratique occidental "comme les autres" ou Israel etat Juif ? A cette question, seul le peuple d'Israel a la reponse, mais il ne l'a pas encore trouve. Pour le moment, on est dans une situation batarde ou on essaie tant bien que mal de subsister en tant qu'etat democratique, mais dans le meme temps tout en refusant d'abandonner notre identite juive, ce qui donne un cocktail parfois grotesque, il faut en convenir. L'heure viendra ou il ne sera plus possible d'esquiver la question, et il faudra decider une fois pour toutes.
 

 
Il faut comprendre l'importance et le poids de ce que tu appelles la mystique en Israel. Israel est un petit pays mais ou on ne peut pas faire 3 pas sans tomber nez a nez avec notre histoire antique. Que ce soit a Jerusalem, a Massada, en Judee ou en Samarie, etc.  
 
La plateforme democratique est certes tres importante ici, meme si largement souillee par la corruption de la classe politique en general. J'evoque souvent kadima avec de smots tres durs parce que ces 3 dernieres annees, on a battu tous les records. Mais il est clair que si ils sont les pires, ils sont loins d'etre les seuls.
 
Ceci dit, c'est vrai, Israel reste un pays democratique : la presse est tout a fait libre (parfois vraiment trop, comme par exemple pendant la guerre du liban en 2006 ou ils ont donne inconsciemment des reseignements tres precieux au hezbollah en indiquant precisement le point de chute chaque katioucha, ce a permis aux artilleurs du hezbollah de calibrer parfaitement leurs tirs au bout d'une semaine), les emissions ou les gouvernements et politiques sont [violemment] critiquees ne manquent pas, et ou il y a des deputes a la Knesset qui ont par le passe soutenu publiquement les attentats-suicides.
 
La question est donc comme je disais plus haut de savoir jusqu'ou est-on attache a la democratie, et a partir de quel point on privilegiera le caractere Juif de l'Etat a son caractere democratique. Si tu fais aujourd'hui un sondage a Tel Aviv, tu auras une reponse franche et nette en faveur de la democratie, a n'en pas douter. Fais le meme sondage a Jerusalem, tu auras un resultat tout a fait different.
 
Maintenant, faut aussi garder a l'esprit que "fin du systeme democratique", ca ne sous-entend pas necessairement "dictature obscurantiste abjecte".  
 

 
De plus en plus, oui. Parce que justement, de plus en plus de gens commencent a sentir qu'on se rapproche du jour du choix ineluctable, ce qui explique la radicalisation des positions a gauche comme a droite, d'ailleurs. Mais on est pas encore au stade ou ce debat occupe largement l'espace public. Pour le moment, le debat est occulte par les problemes securitaires internes et externes.

 
En Iran il est remis en cause parce qu'il tente de maintenir malgre tout un vernis democratique : si tu dis aux gens qu'ils peuvent choisir leur representant, mais que tu te torches avec leur vote, forcement, ca ne peut que devenir violent. Le pouvoir religieux saoudien par exemple n'est, a ma connaissance, remis en cause par personne a part al-qaida. Ils n'ont juste pas le choix, et on leur a jamais fait croire qu'ils pouvaient l'avoir.

Moué... Là encore y'a plein de pays (quasi tout le continent africain, plus pas mal de pays asiatiques) où ça passe assez bien, hein. Et quand ça pète, ça vient plus d'aspirants-dictateurs que de grands démocrates
 

L'Arabie Saoudite, comme tous les émirats voisins, n'est pas un "vrai" pays, de mon point de vue. Il n'y a pas de population, juste des mecs dégueulant de thunes et des esclaves (25% chez les Saoudiens, 80% à côté, quand même).

 
Disons que dans un pays comme l'Iran ou le peuple est eduque, ca peut difficilement passer. Et puis tu exageres quand meme, dire que ca passe assez bien dans les pays africains, c'est un peu abuse quand meme quand on voit la quantite de guerrs civiles qu'ils collectionnent depuis des decennies
 

 
C'est une facon de voir les choses

Oui mais comme je disais, ces guerres civiles sont plus dues à des mecs désirant devenir calife à la place du calife qu'à des démocrates
 
Et justement, l'éducation du peuple vient de la stabilisation progressive du pays, ce qui est la raison pour laquelle je parlais de l'Iran.

 
Je pensais bien que tu ne parlais pas uniquement des ultra, mais aussi des néosionistes, opposés aux postsionistes.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9osionisme
http://fr.wikipedia.org/wiki/Postsionisme
 
Une conférence à ce propos, où on voit notamment les concessions faites par Ben Gourion aux religieux à l'époque. http://www.akadem.org/sommaire/the [...] le_102.php
 
Pas mal de conférences sur ce site, où l'on peut voir les réflexions israéliennes à ce sujet, on notera tout de meme que la conférence est tenue par une personne peut etre de gauche mais sioniste et anti-postsioniste. Donc à prendre en sachant d'où ça vient : http://www.akadem.org/sommaire/the [...] le_102.php
 
Au fait je suis revenu un peu en arrière sur le topic et me suis rendu compte que tu étais le seul à ne pas avoir été dupe de changements concrets qu'aurait pu amener l'élection d'Obama.    

 
Certes

 
 
Merci pour les liens !  
 
 
Pour Obama , tu te trompes un peu car j'ai ete un poil dupe en pensant qu'il allait foutre une pression reelle , malheureusement ca n'arrivera pas et les derniers entretiens entre obama/netanyahuh et sarkozy/netanyahuh ont confirme que netanyahuh ne bougera pas d'un poil sur les colonies . Alors Le probleme c'est qu'on ne sait pas ce qu'il se dit dans ce genre d'entretiens , on ne sait pas si une pression existe ou non reellement (pas obligatoirement visible au premier abord ...) , on ne sait pas si ca aura des effets immediats ou plus tardifs ou pas d'effets du tout ...dans la forme et les journaleux l'ont souligne , netanyahuh a ete recu entre 2 portes , c'est symbolique mais les relations se sont bien refroidi c'est une evidence . Je suis plutot content de la position de sarkozy (et kouchner ) sur les colonies , ils n'en demordent pas , ils veulent un arret total de la colonisation et il me semble que tout le monde doit s'accorder la dessus et on peut noter au passage qu'Israel est en train de perdre la bataille diplomatique sur l'Iran et la , la france et les USA la joue tres bien , on s'interesse a l'iran si tu t'interesses aux palestiniens , c'est donnant/donnant (apres ya d'autres rumeurs qui disent qu'israel va attaquer l'Iran avec la benediction des USA , je n'y crois pas ) . je pense qu'abbas doit tenir sa parole et se barrer , c'est le seul pouvoir qu'il a face a l'intransigeance israelienne et il a completement raison de ne pas discuter tant qu'un arret total de la colonisation n'aura pas ete decide . c'est un minimum .  
 
Maintenant les USA filent toujours du fric a Israel et leur livre toujours des armes , tant qu'on en sera la , a mon avis y aura rien de nouveau mais je sens pas qu'Obama soit assez fort politiquement pour prendre des risques a ce niveau ...malheureusement ...et il a les situations afghanes et irakiennes a gerer avant tout .  Un geste fort des USA pourrait vraimeent changer la donne mais je les sens pas pret a le faire ...si Obama fait un 2eme mandat why not ...mais tant qu'il sera sous pression autant interieur (healthcare) qu'exterieur , rien ne bougera  
 
 
 

 
 
Merci Dworkin pour les explications , j'espere que le debat publique va vite commencer    car la ya le feu . et je suis d'accord que tout n'est pas noir et blanc (pas de democratie =affreux regime) mais bon l'histoire a montre que c'est jamais folichon sans democratie . ....  
 
 
Pour tes 2 possibilites , il me semble que le sionisme laic a deja perdu sinon Israel se serait arrete depuis un certain temps , je pense qu'il ya une fuite en avant un peu avec la mystique juive (et aussi la pression exterieure , je ne l'oublie pas) ... c'est comme tu dis une periode batarde pour les israeliens ou il ya besoin de reperes et de guides  , la mystique sioniste permet de continuer a avoir un projet  ...pour moi on est deja dans le sionisme religieux ...mmmh depuis rabin et oslo ....sinon des accords auraient ete signe depuis longtemps et les extremistes n'aurais pas bute un PM .

 
Je suis d'accord avec toi. Il me semble egalement evident que le sionisme laic a perdu (a mon avis, il a perdu lorsque les parachutistes se sont rendus maitres du Mont du Temple en 1967.), ne serait-ce que par le facteur demographique, et beaucoup d'israeliens commencent a en avoir conscience : et on revient alors au probleme de la democratie : dans un quartier nord tres chic de Tel Aviv, certains residents ont tente de faire interdire par la loi a des haredim de venir s'installer dans ce quartier. Motif : ils ne veulent pas de religieux chez eux et pensent que ca va faire chuter le prix de l'immobilier. Ils se sont fait, naturellement, envoyer promener. Mais cet episode est pour moi tres revelateur des limites de la democratie, limites qui sont intrinseques au systeme lui-meme.

En fait non, ce sont les sionistes laics eux memes qui ont posé les premières pierres du messianisme nationaliste et religieuses, et oui tout n'est donc pas noir ou blanc, comme c'est assez bien dit dans cette analyse philosophique :

Autre aspect intéressant quant à la focalisation des anticolonialistes à propos de e conflit, à propos de l'héritage du nationalisme israélien de nationalismes européens, et notamment "volkistes".

http://www.ciepfc.fr/spip.php?article19

 Etienne Balibar est membre du comité de parrainage du Tribunal Russell sur la Palestine dont les travaux ont commencé le 4 mars 2009.

Je ne m'etais pas trompe
 

 
Ynet
 
il pousse meme le perfectionnisme jusqu'a reunir des ambassadeurs etrangers le mois prochain pour leur expliquer que c'est lui le nouveau leader du camp de la paix
 
Pendant ce temps, Livni mange son chapeau

Je ne sais pas si cet article est passé, mais les informations qu'il contient sont plutôt intéressantes.

 
 
 
Qui te dit qu'ils sont satisfaits ? Sans doute qu'en Chine et ailleurs les polices politiques font de la figuration ?    Et que les opposants politiques se plaignant d'être emprisonnés ou matraqués sont juste un peu "ethnocentriques" ?  

Ouais c'est comme moi. Aucun des membres du MEDEF auxquels j'ai parlé ne s'est plaint de la politique de Sarko ...

 
Sans doute à une plus grande proportion des membres du MEDEF que la proportion de membres du peuple chinois auxquels tu as pu parlé. Tu vois où je veux en venir ou pas ? Sinon je peux t'expliquer ;-)

le Hamas a annoncé que les milices palestiniennes s'étaient mises d'accord pour faire cesser ces tirs de roquettes hier soir, et ce matin des bombardements israéliens sur Gaza ont fait au moins sept blessés.
 
Bizarre, chaque fois que les milices palestiniennes proposent une trêve, les israéliens réagissent en tuant dans l'œuf une telle initiative  

 
Le bombardement a eu lieu en represaille d'un tir de roquette. Sont pas tous d'accord pour arreter, visiblement

Bah le tir de roquettes dont tu parles a eu lieu avant l'annonce de la trêve non ?

Nan Leur annonce de "treve" elle date d'hier matin ou avant-hier soir je sais plus. La roquette, elle a ete tiree hier soir a la tombee de la nuit.

Et les israéliens font-ils des représailles à chaque tirs de roquettes ? J'ai quand même l'impression qu'une trêve de les arrangerait pas.

En general oue. Les represailles se bornent en general a la destruction d'un ou 2 tunnels.

Des représailles c'est tellement utile ! Rien qu'en regardant notre histoire, elles ont toujours empiré les choses  
 
Comme quoi je ne pense pas le gouvernement israélien assez con pour ne pas savoir ce qu'il fait.
 
Et l'autre qui prétend qu'on ne peut pas rester sans rien faire... c'est sûr... faire une dizaine de blaissés/morts à chaque roquettes loupées ça arrange les choses... oui.... ça créer une vingtaine de nouveau ennemis qui veulent eux aussi des représailles !

Sauf que les tunnels n'existent pas ! C'est du véritable gruyère qu'il y a la dessous avec de multiples embranchements. Vous aurez beau boucher un "trou" qu'il leurs suffira de prendre un autre embranchement pour sortir ou rentrer.

 
comme au vietnam