Reprise du message précédent :

 
Oui mais dit toi que t'es enfants et t'es petits enfants resteront dans la misère si personne agis.

Non mais Pujadad à l'instant il avait les dires d'un officier de l'armée française qui expliquait clairement que:
- c'était légal comme arme
- mais réglementé dans l'utilisation: pas d'usage en zone civile
 
M. Pazner lui il a bien dit qu'il n'y connaissait rien donc on peut pas le blamer
Par contre le seul truc assez puant qu'il a dit: "les guerres sont sales c'est comme çà"
euh là je ne suis pas d'accord. on peut faire la guerre (aussi horrible soit il de faire une guerre) mais respecter les règles  
dans ce cas précis Israël peut être expérimente des armes mais au détriment de civils et en ne suivant pas les recommandations
 
le "légal" , quand Pujadas n'a pas réagi çà montre juste qu'il n'a pas la réactivité c'est tout
 
pour rappel :

Vu le climat passionnel dans cette région, et le fanatisme des esprits, je dirais qu'un porte parole du gouvernement israélien présente toujours une vision manichéenne des événements (de même qu'un porte parole islamiste).  
Pas besoin de le contredire pour que cela soit visible.
 
Pujadas a quand même mis le doigt sur les accusations portées contre Israël a propos des obus au phosphore, et Pazner n'a pas démenti. Les téléspectateurs n'ont pas été dupes.

Ah tiens j'avais pas vu ça... J'en déduis donc que tous les colons qui volent la terre et l'eau cisjordanienne, nécessitant la garde permanente de l'armée pour ne pas se faire massacrer avec leurs familles ne sont pas juifs

 
Moi je pense qu'Israel veut détruire Gaza, c'est tout. Parce que ca leurs a fait mal de donner des terres et virer leurs populations pour la Palestine et ensuite le Hamas à pris ce territoire, c'est pour tout ca qu'ils veulent détruire Gaza.
 
Et le président palestinien dans l'histoire ? il est jamais passé à la tele pour parler, c'est bizarre qu'il dise rien lui.

 
http://tempsreel.nouvelobs.com/dep [...] andat.html

C'est vrai. Ces fanatiques sont cependant bien aidés par le reste de la population, dont l'état les protège (et leur fournit eau et électricité).
Cela dit, dans le cas du Hamas, s'il s'y trouve effectivement des fanatiques religieux (moins que dans d'autres groupuscules qui risquent de lui piquer la place à l'issue de l'assaut israélien, en passant), dis- toi qu'un bon nombre de ses membres pense sincèrement faire acte de résistance (surtout quand l'armée ennemie envahit son territoire - à juste titre ou pas, là n'est pas la question). Et que les Palestiniens ne seraient pas les premiers à mettre leur famille en danger pour protéger ou aider des résistants.

Si on peut blamer Pazner, mais ce que je veux dire, c'est que ce n'était pas à Pujadas de le faire s'il veut rester neutre dans sa présentation du conflit.
 
Pazner a accepté de répondre aux questions de France 2, donc évacuer un problème aussi grave que celui de l'emploi d'armes qui causent d'importants dommages collatéraux, en disant qu'il n'y connait rien, est inadmissible de la part du porte parole d'un Etat en guerre.
 
Israël n'expérimente pas les effets des armes au phospore, ces effets sont bien connus. Il utilise ces obus fumigènes en connaissance de cause, pour créer un écran de fumée préalablement à l'intervention de ses blindés. Je n'ose pas penser aussi - mais vu que les israéliens ne reculent devant rien - je me demande s'ils n'ont pas également l'intention de brûler les combattants du Hamas qui n'ont pas été touchés par les éclat d'obus, lorsqu'ils veulent ensuite se mouvoir sur le sol incandescent.
Je pense que l'emploi de ces obus au phosphore contribue au fait qu'il n'y a pratiquement aucune perte dans les rangs de Tsahal lors des combats rapprochés dans les rues de Gaza ville.

Je te conseille de lire ce que disait Dworkin là dessus
Et si il n'avait pas voulu rendre Gaza pourquoi l'auraient ils fait ?
Dworkin nous a expliqué que les israéliens ne veulent pas reprendre Gaza. Y a pas mal de pages à lire désolé

 
Voilà, c'est fait. Un des rédacteurs les plus intéressants de ce topic nous quitte.
 
Il nous quitte pourquoi ? Parce qu'un troll moisi a eu l'audace de se livrer à une comparaison hasardeuse avec le grand tabou du 20e siècle : la Shoah.
 
Combien de temps encore la communauté internationale devra-t-elle supporter les conséquences des agissements inhumains d'une bande de grands blonds fanatiques ?  
De quel droit des gens qui n'ont pas connus les camps, et pour cause ils sont nés dans les années 60-70, se permettent-ils de remettre ça sur le tapis dès qu'une discussion leur échappe ?
 
Autant il est clair que l'humanité dans son ensemble ne DOIT PAS et ne devra jamais oublier ce qui s'est passé en Europe dans les années 35-45. Autant s'en servir en 2009 comme d'un argument final et définitif je trouve ça moche.
 
Qu'on ait fourni une terre à des millions de Juifs déracinés, déplacés, massacrés même encore après guerre, une terre où ils puissent se rendre lorsque toutes les autres destinations leur étaient refusées, d'accord. Mais alors pourquoi ne pas avoir découpé alors un morceau du territoire allemand, réel responsable, plutôt que d'aller déposséder de leurs terres des gens qui n'avaient rien à voir avec les évènements ?
 
De quel droit, si ce n'est le même que celui évoqué par les américains se lançant dans une "guerre préventive" contre l'Irak, les Israéliens continuent-ils d'occuper des territoires hors de leur frontière ? De quel droit se permettent-ils de juger de qui ou quoi peut franchir la frontière d'un état voisin ? De quel droit préviennent-ils de conséquences dans le cas d'une victoire d'un parti plutôt que d'un autre aux élections du voisin ? Dans quel autre état, à part les USA, peut-on voir cela sans que la communauté internationale s'en indigne et prennent les armes pour libérer le pays victime ? Qu'il me tarde de voir un jour un dirigeant US assez "couillu" pour déclencher une nouvelle opération Desert Storm visant à libérer enfin les territoires illégalement occupés par Israel.  
 
Après, ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dit. Je conchie les terroristes, quel que soit leur bord ou leurs méthodes. Mais je hais encore plus un état dit "civilisé" qui se comporte comme bon lui semble au mépris des règles internationales, et ce depuis plus de 40 ans, s'abritant, même implicitement, derrière la mémoire de millions de pauvres gens pour commettre ses forfaits.

Ok pour tes propos sur Pujadas. Ca parait logique
 
Je ne parlais pas d'expérimentation des effets . je ne pense pas qu'il y a volontairement but de nuire de cette sorte.
Ce que je voulais dire est que dans cette guerre ils vont utiliser leurs meilleures technologies et ne pas "faire l'effort" de réfléchir aux conventions
c'est à çà que je pensais.
pendant la guerre d'Irak le régiment commandé par mon père il savait ce que faisaient les américains
ils ont utilisé certaines armes que les français n'auraient jamais osé utiliser. car ils expérimentent, ils trouvent logique d'utiliser des armes qui tuent tous les soldats en faisant pêter leurs tympans . parce qu'ils ne veulent prendre aucun risque et qu'ils veulent utiliser leurs technologies.
et les civils en face ils s'en tapent. (en dehors du fait of course qu'ils ne massacrent pas en masse comme certains autre pays style russie en tchétchénie)  
laisser faire ne pas le dénoncer c'est se ranger dans le camp des barbares
 
c'est exactement ce que vient de faire M Pazner pour moi en trouvant impossible de ne pas faire une guerre propre
c'est assez grave la guerre pour qu'il y ait des règles à respecter  

On aurait pu les loger dans les anciennes Kommandanturs.

Oradour n'a rien à voir avec la Shoah.

oui mais c'est quand même bien hard là

Bah sur ce point il n'a pas tort : donner aux juifs un bout du territoire de leurs oppresseurs (vidé de sa population) aurait été le plus juste, et aurait certainement posé mille fois moins de problèmes que la "solution" choisie.
 

Certes, mais c'est ce que ça évoque à tlm (y compris à l'auteur du troll)

Tu réalises ce que tu proposes : expulser des gens de chez eux sous prétexte qu'ils sont allemands.  
Roosevelt, Churchill ou De Gaulle n'auraient jamais accepté.
Et les juifs ne voulaient pas de cela, le mouvement sioniste militait depuis le début du 20ème siècle pour leur retour en Palestine.

Pas à tout le monde, justement. Quitte à justifier une opinion, autant le faire sur des bases justes, pas sur une ratatouille qui fait dans l'inexact et l'émotionnel.

 
C'est curieux cette association : "tabou" et "devoir de mémoire"
 
Le devoir de mémoire devrait justement être là pour empêcher ce genre de "bavure" (le terme me dégoute d'ailleurs), mais certains ont la mémoire sélective...des civils ont été rassemblés dans une baraque, puis cet immeuble a été détruit. Personnellement je ne l'oublierais jamais.
 
sinon d'accord avec le reste de ton intervention. non d'ailleurs pas d'accord du tout de soigner le feu par le feu. Et surtout pas des opérations "desert storm" ou quoi que ce soit qui vienne des américains vu leur influence néfaste dans la région.
 
Depuis que je post sur ce topic, Dworkin nous a fait ses adieux je ne sais combien de fois...
 
Edit : autre chose je n'ai fait que confirmer le sous entendu d'un intervenant qui trouvait la situation familière. Mais voilà c'était pendant la seconde guerre donc : tabou...
 
Nan mais des fois c'est surréaliste...

 
est-ce que les Juifs auraient accepté ? Je veux dire, la Palestine c'est quand même leur terre promise.

Euh ça n'aurait pas été pas la première fois qu'on pique un bout du territoire du vaincu, hein
 

S'ils n'avaient eu que ce choix, je pense que bcp l'auraient accepté.
 
Bon cela dit ce genre de discussion est un peu inutile, 60 après la création d'Israël
 

Tous n'étaient pas sionistes, hein
Du moins pas au point de refuser un territoire qu'on leur donnait pour en choisir un pour lequel ils savaient devoir se battre.

L'adieu le plus comique c'était il y a 15j environ, il a fait des adieux solennels et le le lendemain, il est revenu pour écrire pratiquement 50 posts dans la journée.  

Finalement on a fait l'inverse, on a fait partir les juifs et on a fait venir les arabes (du Magheb).
Ceci dit, tu as raison, c'est inutile de réécrire l'Histoire.

Je vois pas trop ce que ça a de drôle. Parce que bon, là il risque de pas revenir de sitôt.  Et c'est une grande perte pour ce topic.

Je pense qu'il reviendra très vite, car il va vite s'ennuyer loin de HFR.  

Et le président Palestinien pourquoi il dit rien ???

Ca n'est pas tabou, c'était inadmissible. Parce que ça n'avait rien à voir.

Pour info, je ne sais pas si t'as percuté, mais t'es pas passé loin du ban. Tu l'as évité pour 2 raisons : parce qu'en temps qu'habitué, t'es pas du genre à déborder et que, comme je le disais l'autre jour, j'étais trop impliqué dans les débats.

Sans ça, tu prenais 1 mois de ban cash.

 
Ce n'était pas mon but en tout cas.
 
 

ou pas  

parceque faire l'amalgame entre perte et cible faut en vouloir

Ah mais il est toujours là. Il continue à poster partout, sauf ici

 
Ce n'est pas une proposition. C'est simplement pour faire valoir le fait que les Palestiniens, ou qui qu'aient été les habitants de ces terres à l'époque, n'étaient pour rien dans le génocide perpétré par les allemands.  
 
Eux non plus n'ont pas eu le choix.

Moué, faut voir aussi qu'il doit être assez émotif en ce moment... Même s'il ne risque pas son existence aujourd'hui, son pays est qd même en guerre, quoi. En temps normal, il a résisté à des comparaisons bien plus abusives

Je vois pas ce qu'il y a de plus abusif que de comparer une armée, quelle qu'elle soit, à celle des nazis lors de ses pires exactions sur les populations. Mais bon ...

 
J'avais bien précisé que je ne parlais que du contexte concret. En aucun cas je ne voulais comparer Tsahal aux SS et je l'avais bien exprimé.
 
Au fait, d'ailleurs Kalidor je ne suis pas d'accord avec le reste de ce que tu dis.
 
En aucun cas le conflit Israel/Palestine se reglerait par une intervention guerrière américaine ou autre encore plus sanguinaire.
 
Les israéliens ont aujourd'hui droit à une terre, que cette terre corresponde à leur cultes et leurs cultures, tant mieux, ils ont payé par leur sueur et leur sang. Mais le problème ne peut se résoudre que par leur volonté de dialoguer avec leurs hotes/voisins, de leur faire confiance (le grand problème est là) et de leur rendre leur liberté, c'est un problème de conscience et d'ouverture à l'autre, ce qui avec l'histoire que nous connaissons et ses traumatismes est bien difficile, pour le moment.
 
Mais on ne soigne pas un traumatisme par un autre traumatisme.

Comme je te l'ai déjà expliqué, ce genre de crime de guerre n'est pas l'apanage des nazis, loin de là. Les japonais en ont commis de similaires pendant la guerre, les français dans diverses colonies... C'est inhérent à toute occupation rencontrant une certaine résistance de la part de la population civile.
 
Ensuite, je pense que comparer la situation actuelle à la Shoah est par exemple beaucoup plus abusif qu'une comparaison avec Oradour (que certains Israéliens - et pas des moindres - ont pas mal approché, par le passé, d'ailleurs).

 
C'est ce qui s'est passé en 1945 sans que ça proteste plus que ça, il y a eu la bagatelle de douze millions d'allemands expulsés de l'Ancienne Prusse Orientale, de Silésie ou des Sudètes alors que ces régions étaient peuplées par des allemands depuis le Moyen Age

Je suis loin de penser qu'une opération de masse US ou UN règlerait la question.
 
Je disais juste que la décision d'une telle opération marquerait la fin de ce courant de pensée.
 
Je suis totalement d'accord avec le fait que la culture, l'éducation, la confiance seront des piliers bien plus important dans l'établissement d'une paix durable.

Je comprends pas pourquoi les pays arabes n'agissent pas militairement pour arrêter israel, ils en ont les moyens, et puis je doute vraiment qu'un des pseudo-allié d'israel les defende, surtout avec les nombreux civils qui meurent chaque jours, y a plus d'intêret (pétrole etc ...) de laisser faire un pays arabe qu'israel non? ...
Je me suis toujours demander ce qu'apporte israel à ses alliés si ce n'est une zone de control "occidentale" au Moyen Orient ? (économiquement parlant par exemple ...)

Tout à fait. Surtout quand elle est longue. Ce qui est pas le cas ici.
 
Et pour rappel, et sans aucunement prendre partie, cette histoire de tir sur une école de l'ONU, il reste encore à prouver que les israéliens ont délibérément tirés en sachant clairement qu'elle était occupée par des civils. Ce qui n'est, sauf erreur de ma part, pas le cas. Et tant que ça sera pas fait, on ne pourra pas comparer avec ce dont tu parles.  
 
Les infos qui nous parviennent de Gaza sont parcelaires et pas toujours fiables. Donc avant de dire que le Hamas se sert de civils comme boucliers humains ou que des soldats de Tsahal assassinent volontairement et gratuitement des enfants, ce qui sont des accusations gravissimes, on va attendre d'en avoir la preuve absolue (dans un cas comme dans l'autre). Merci.

Parce qu'il ne veut pas soutenir le Hamas ou faire croire que.

Parce que pas mal de pays arabes luttent en interne contre les extrémistes religieux, et que défendre le Hamas aujourd'hui, c'est donner une carte blanche aux groupes extrémistes cousins du Hamas dans leur propre pays.

 
Vu la situation, la meilleure solution au moins pour Gaza serait un protectorat des Nations Unies pour dix ou quinze ans comme au Kosovo au moins le temps d'assurer le démarrage économique