Reprise du message précédent :
Témoignage touchant d'une habitante de Sderot   :
 
http://www.lemonde.fr/la-guerre-de [...] L-32280184
 
 

Si tu veux énoncer des faits dans le but d'être objectif, énoncent les tous. Il en manque un tas concernant le Hamas et même la situation récente.

 
ben chais pas, oui, je vois des trucs réfutables, mais tu veux démontrer quoi exactement ?

 
Hum... je ne sais pas trop comment interpréter cette phrase en fait :
 

 
" J'ai peur de ce monsieur qui avoue, le visage radieux, qu'il n'était jamais allé à un concert, mais que le bombardement de l'armée israélienne sur les habitants de Gaza est la plus douce musique qu'il ait jamais entendue. J'ai peur du journaliste arrogant qui ne contredit pas ces propos. "
 
Orwell ...

 
Oui je parle de la situation récente.
Mais j'ai cité ces faits car ils sont liés au "déclenchement" (-version officielle-) de l'offensive.
Mais rajoute justement, c'est fait pour ca les listes (par contre, restons concentrés sur les "temps modernes" ....) - et des choses "factuelles" ou chiffrables si possible (pas du genre le "Hamas est une organisation terroriste" ).

 
coincider cela avec les excuses officielles avancées pour l'offensive, souvent reprises par les "defenseurs en ligne" (ex: le problème c'est la Hamas).
Mais je t'en prie, réfute, réfute.

Dans ce cas rajoute au moins ceci :

- Aucune des trois parties n'a respecté la trève : Israël a continué son blocus, l'Egypte n'a pas ouvert les points de passage à sa frontière et quelques roquettes continuaient régulièrement de tomber sur Israél. Le Hamas a même creusé un tunnel débouchant en territoire israélien, tunnel bombardé par les israéliens ce qui a déclenché la reprise massive des tirs de roquette du Hamas puis la réplique violente israélienne
- Israël n'a plus de colonies dans la bande de Gaza depuis des années (mais en a toujours en Cisjordanie)
- le Hamas ne reconnait pas l'existence d'Israël. A cause de cela, il est donc impossible d'établir un dialogue politique entre les 2 parties
- le Hamas a pris le pouvoir dans la bande de Gaza suite à un coup d'état et une "guerre civile" avec le Fatah (car même si le Hamas avait gagné les élections législatives, ça ne lui donnait pas les prérogatives de gouvernement qu'il exerce maintenant à Gaza)

Je sais que les post-monosmylesque sont interdits, mais là:

 
 
De l'Univers !!    
 
Un artice de Libé du 6 novembre
 

 
"Devait" déboucher... à cet instant ils étaient encore à Gaza.
 
Les israéliens aussi avaient déjà préparé la suite des hostilités il me semble. Donc (peut etre par prévention ok) la trêve a bien été rompue par Israël le 4, par le maintien du Blocus pour commencer, puis par cette incursion consommée d'autre part.
 
Edit : source : http://www.liberation.fr/monde/010 [...] or=RSS-450

 
En reprennant tes points, qui selon moi mélangent "établissement de la trève" (signature du contrat), respect du contrat, et cassure du contrat, donc c'est un peu flou.
(1) > Le blocus était un pré-requis pour la trève, donc le Hamas s'est tout de meme engagé dans la trève (arret des rockets), plutot de gentil de sa part?
(2) > L'egypte, ok, mais premierement elle ne bombarde pas en ce moment (meme si est nocive), et deuxièment encore un point pour le Hamas, qui accepte de maintenir un trève 6 mois alors que les pré-requis ne sont pas respectés ! tu le dis toi meme.
(3) > Les tunnels, ou les dépots de bombes à la frontière (si il faut croire benbigboss détenteur de vérité secret défense) ne constitue pas une violation de la trève qui ne concernait que les roquettes en territoire occupé ! Le Hamas ne rentre pas dans Israel pour assasiner des militaire de l'IDF car ils construisent des tanks ou installent de tourelles de défense ... tu comprend ce que je veux dire?
 
Donc je suis désolé, mais ton point 1 n'invalide pas serieusement le fait que Israel a cassé la trève le 4 novembre (jour de l'election américaine, quoi de plus subtil ...)
 
- Plus de colonies: quel rapport avec le déclenchement du conflit? On a plus de maisons là bas alors on peut bombarder ? Ah si ca se tient ...
- Hamas ne reconnait pas ? Alors là, je suis perdu. Quel rapport avec l'offfensive? Ne me dis pas qu'Israel bombarde Gaza car le Hamas ne reconnait pas Israel ... Aussi, Khaled Mechaal a lui meme dit, en 2008, qu'il serait OK avec les frontières de 67 (si c'est pâs une reconnaissance tacite).
 
 
Je pense clairement que cette guerre est avant tout une action politique interieure pour les elections à venir ....  
Etes vous d'accord ? Je ne vois pas comment on peut voir cette offensive comme une action defensive?  
 
Autre sujet de discussion (désolé si c'est dejà passé), mais ces arguments à propos du Hamas qui "se cache derrière les civils" ? Qu'en pensez vous?
Là aussi je suis curieux de voir comment peut-on se battre à Gaza "autrement" que de la facon dont le fait le Hamas? Dites.

Serpico7 > Et "que le Hamas n’a pas démentie". Mets en gras tout ce qui doit être mis en gras, pas ce qui t'arrange, merci
 
La trève n'a pas été rompue, elle n'a jamais été respectée. Après certains événements ont fait que c'est reparti en conflit armé. On peut s'interroger sur qui est le plus responsable, mais il y a au moins un fait : ils sont tous responsables.

 
(NouvelObs)
 
...en atomisant Gaza ?  
 
Ah, l'extrême-droite israélienne...  

C'est ce qu'ils font déja:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bomba [...] 8Dky%C5%8D
"Cette campagne de bombardements détruisit une grande partie de la vieille ville de Tōkyō (51 % environ), alors principalement construite en bois, du fait d'un grand incendie qui en résulta."

Bon, on est encore loin du nombre de morts:
"Cette nuit-là, 334 B-29 larguèrent 1 700 tonnes de bombes, détruisant environ 30 km2 et causant plus de 100 000 morts dans la tempête de feu."

 
Edité
 

 
Par contre ils étaient pas encore en territoire palestinien malgré tout.  
 
Cela dit c'est vrai qu'une trêve avec blocus asphyxiant et roquettes c'est n'imp'...

 
Ernestor, dire que tous le monde est responsable est la meilleure facon de ne pas avancer. Ces 15 dernières années le montre.
En tout cas, on a bien vu qu'entre la propagande officielle, à peine édulcorée par les médias, et les faits, il y a une différence ...
 
Serpico7> les roquettes se sont arretées (enfin du coté Hamas, il y a eu des tirs de mecs hors controle ...), non ?

Quand tu creuses un tunnel pour déboucher sur le territoire ennemi, c'est pas pour lui envoyer des fleurs. C'est un acte agressif envers lui. Et normal qu'il réplique.
 
Je ne dis pas qu'Israél n'a pas de responsabilités, évidemment qu'ils en ont, je dis que TOUS en ont dans la reprise des combats. Après libre à chacun de dire que X est plus responsable que Y, mais qu'on évite quand même dire qu'il n'y a qu'un seul responsable dans l'affaire, c'est de la désinformation ça.
 

1) Tu parlais d'occupation de Gaza par Israël. Il n'y a pas d'occupation vu qu'il n'y a plus un seul israélien, civil ou militaire, dans la bande de Gaza depuis déjà plusieurs années. Ensuite, on peut polémiquer sur la nature du blocus que certains considèrent comme une forme d'occupation. Mais qu'on soit alors clair sur ce dont on parle.
 
2) Ca pose le problème que le Hamas ne peut pas discuter avec Israël tant qu'il ne l'a pas reconnu. Par principe. Si X considère que Y n'existe pas, il ne va pas discuter avec lui. Donc le préalable à une solution politique et démocratique du conflit, c'est la reconnaissance d'Israël par le Hamas (corrollaire : l'acceptation par Israël d'accepter le Hamas comme un interlocuteur, ce qui n'est pas non plus le cas actuellement). Tu me diras : il y a eu un accord pour la trève. Oui, mais ça passait déjà par l'Egypte qui jouait le médiateur et c'était un accord militaire, pas un accord politique, c'est pas la même chose.
 

Oui, c'est politique. Mais dans les 2 camps. De toute façon, cette guerre était inévitable, les 2 parties la voulaient
 
Maintenant, il est clair que ça permet au gouvernement israélien de se remettre en selle pour les prochaines élections, mais aussi au Hamas de brouiller les cartes vu que les élections du président palestien sont également en ce moment. Il ne faudrait pas non plus négliger dans ce conflit la volonté du Hamas de prendre plus de pouvoir en Palestine et notamment en Cisjordanie. Donc oui, il y a un critère politique important, mais de tout bord.
 
Sur ce, désolé si je ne répond plus à tes autres posts, j'avais dit que je ne participais plus au débat et là j'en ai déjà trop dit. Je voulais juste clarifier quelques points et quelques faits, c'est fait, je vous laisse continuer entre vous

ce topic est tout de meme a l'image du conflit qu'il commente, un ramassis de mauvaise foie des 2 cotés

ah la la, Ernestor, la je crois que tu as trouve ton sacerdoce
 
Perso, j'ai perdu tout espoir que la situation s'ameliore la bas. Definitivement.
 
D'un cote, on a un Israel paranoiaque et surarme, qui prefere l'action offensive preventive a la negociation, et de l'autre des idiots affames, manipules et qu'on abreuve des la naissance d'une rethorique de merde.
 
La seule solution que je verrais serait de passer la bande de Gaza sous controle Egyptien et la Cisjordanie sous controle jordanien, et d'en finir une bonne fois pour toute.
 
Mais bon, personne ne veut de ca, ni les palestiniens sous le joug de factions qui ne songent qu'a conserver le pouvoir et le prestige qu'elles en tirent, ni les Israeliens qui utilisent outrageusement la main d'oeuvre peu couteuse des territoires et s'en servent en bande tampon avec leurs voisins, si la Jordanie et l'Egypte, qui n'ont aucune envie d'heriter de ces populations si symboliques et agitees.
 
Bref, aucune solution en vue.

Mais si on y arrivera
 
On s'est bien tapé 3 guerres en moins d'1 siècle avec les allemands dont les 2 GM, sans oublier des siècles de conflit avec la perfide Albion, on y est arrivé à faire la paix, durablement.
 
On y arrivera

Et tiens, je vais pas fermer trop tard ce soir (20h et des brouettes). Donc si vous avez un truc important à dire, dites le avant l'apéro où ça sera trop tard

J'admire ton optimisme.
A mon sens, on y arrivera pas non pas a cause d'une pseudo haine, ou que sais je encore, entre Israeliens et Palestiniens (ca, cela pourrait se tasser). Mais tout simplement parce que geographiquement, les contraintes pesant sur l'existence d'un etat palestinien sont trop fortes.
Je ne vois pas comment un etat compose de lopin de terre aussi reduits, pourrait avoir une chance de fonctionner.
Je sais pas moi, c'est comme si on fusionnait le Swaziland avec le Luxembourg pour en faire un seul etat. Cela me parait utopique.

Il y a un certain consensus sur les frontières de 67 pourtant

bon apéro alors.
le saucisson m'appelle moi aussi
a+

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ouais, consensus, ca oui. Maintenant qu'elles soient viables a terme, c'est autre chose.
 
Je veux dire : pour que cela marche, faudrait que les 2 economies soient extremement imbriquees. Et qu'en fait, on ait une sorte d'Etat confederal israelo-palestinien avec 3 etats/regions : Israel, Gaza, Cisjordanie. Mais bon, comme les israeliens (et on les comprend) se mefient enormement des infiltrations d'activistes extremistes sur leur sol, c'est impossible d'avoir le niveau d'ouverture requis pour ce genre de structure.
Parce que, si demain il y a un Etat palestinien, et qu'Israel decrete qu'ils n'ont pas envie que les ressortissants palestiniens rentrent en Israel, on se retrouve avec deux territoires completement impossible a relier... drole d'Etat !

 
 
Je ne te suis pas.
Tu cherches à invalider la position officielle israélienne de l'offensive datant du 27/12 ?
Quel rapport avec la date de création du hamas ?
Et tu veux montrer quoi ? que Israel a tort et le hamas a raison ?

 
tu sors ça d'où ?
ce n'est pas du tout la version officielle israélienne

C'est ce qu'on a fait en Europe, et c'est pour ça qu'on a une paix durable. Comme effectivement, on aura un état coupé en deux, il faudra avoir de bonnes relations avec le voisin. De toute façon, sans ça, le conflit ne se terminera pas

 
Ouai mais c'était de vrai guerre de front, pas une guerre qui dur 40 ans...
 
En Europe quand y a une guerre entre les gros pays ca fait mal.

 
dans qq années , les salafistes palestiniens au pouvoir contre lieberman au pouvoir  

Ben parce que ce n'est pas le texte qui est cité tout simplement!
 
tu as cité wiki et sur wiki la référence du texte qu'ils donnent est du GRIP
http://www.grip.org/fr/siteweb/ima [...] ITEVIN.pdf
je n'ai pas vu dans le texte une telle référence à l'intentionnalité  
pour revenir sur cette source on parle bien des USA. on sait depuis longtemps que les américains ont une pratique militaire hard
le cas de l'irak cité par exemple
je me suis toujours étonné que l'on en parle si peu dans nos beaux journaux démocratiques mais juste des soldats américains morts là bas
 
en plus "collatérale " ne veut pas dire intentionnel

 
Ca fait peur  

incitation à la consommation...
d'apéritif sans alcool

En tout cas le Hamas a tuer plus de militaire que de civils, contrairement à Israel !

Bah non il vient de te dire qu'Israel a tué plus de civils

 
Pourquoi terroriste ?

 
Dit les raisons, parce que c'est bien beau le matraquage médiatique mais faut avoir sa propre opinion.

 
Si on suit ton raisonnement Tsahal aussi.

Tu joues à quoi Muangue là ? Suffit que t'arrives, tu balances un truc sans intérêt qui s'apparente à du troll "en tout cas le Hamas a tuer plus de militaire que de civils, contrairement à Israel !" et hop, ça part dans le n'importe quoi.
 
S'il faut te sanctionner quelques semaines ou quelques mois pour que tu comprennes ce que ça veut dire "se tenir à carreau", ça sera fait.

Bien loin de l'humanitaire, l'aspect politique de la guerre :

http://www.guysen.com/articles.php [...] r%E8s-Gaza