Reprise du message précédent :

J'ai aucun probleme a admettre avoir dit une betise, mais ici au pire j'ai simplifié, sans que ca change le fond du probleme:

Dire qu'une majorité de citoyen a voté pour le Likud,
c'est dans la question qui nous occupe, pareil (mais plus court a ecrire)
que "une majorité de citoyens a voté pour des parties compatibles avec le Likoud"

Car sur le fond, il reste qu'une majorité d'israeliens a voté pour la politique qui a amené la reaction du 7/10

Et j'irais plus loin: je ne cherche pas a pretendre qu'en gros les israeliens "l'ont bien mérité"

Je dis surtout qu'ils ont opté pour une politique qui visiblement ne convenait pas à la situation
Et qu'en ne protestant pas aujourdhui contre l'aveuglement de Netanyahuh qui bombarde a bras raccourcis,
il persiste dans la meme erreur.

L'hostilité palestinienne à Israel ne peut etre ni ignorée comme avant le 7/10, ni etre détruite (sauf a commettre un genocide total)

Mais je ne dis nulle part que les enfants sont responsables, comment pourraient ils l'etre?  

Parce que je dis "tous les citoyens israeliens"?    Je ne parle evidemment pas des enfants (qui n'ont par definition pas la majorité civile ni donc le droit de vote)

Parce que je dis "les citoyens israeliens sont des enfants innocents paisibles''?  Je les compare justement a des enfants si on doit les considerer comme irresponsable

Oui les mots ont un sens mais leur combinaison en phrases aussi, hein.

on peut pas (...) en meme temps considerer que les citoyens israeliens sont des enfants innocents paisibles qui ne vont jamais répondre des effets des actes de LEUR gouvernement
(...)
Par le fait de la démocratie, tous les citoyens israeliens dans ma metaphore sont donc de facto par delegation des gardiens de prison aux yeux des gazaouis
Ce que je dis ici ne contient aucun parti pris, c'est une constatation de la situation telle qu'elle EST

non ca n'est pas une position de merde, c'est le sens meme de la democratie

Tu peux pas kiffer tranquille ton petit terrain gratté sur le territoire palestinien
par le(s) gouvernement(s) que tu as choisi sans en assumer les eventuelles consequences imprevues.

Le fond de la question c'est qu'une majorité d'israeliens a donc mis un mouchoir sur Gaza en se contrefoutant de leur sort
et plutot surs que les plus enervés par la situation ne pourraient pas les atteindre

Et c'est valable dans toutes les democraties...
Tu n'es pas censé ignorer ce que font les gouvernements que tu élis pour te fournir tel ou tel chose
 (par exemple la France au Nigeria pour alimenter la prise electrique de ton ordinateur, ou partout ailleurs pour te fournir  des biens a prix cassés (écologie, misere sociale ect)

D'ou d'ailleurs la responsabilité des journalistes (et la necessite en democratie d'une presse libre)
a nous informer de ce qu'implique notre mode de vie

Que tu ais laissé les politiciens te cacher la verité ou que tu l'ais soutenu explicitement,
in fine c'est ta responsabilité d'assumer en tant que citoyen dotés de droit et de devoir (de voter en conscience éclairée)

Le politicien relaye ta volonté, il n'est pas la pour etre le bouc emissaire de ce que tu n'as pas envie de savoir (comme un enfant)
C'est tragique pour la minorité battue, mais c'est absolument indiscutable pour la majorité dont le devoir democratique est d'assumer les consequences.

Il est d'ailleurs logique de considerer que s'en prendre aux civils permet entre autres d'informer les citoyens d'actes de leur gouvernement que celui ci leur cache:

Lors du 11 septembre ou de la sequence Bataclan par exemples, nombre des citoyens concernés (americains, francais)
 n'avaient jusqu'a ces attaques aucune conscience de ce que leurs gouvernements faisaient à l'étranger
Regarde les debats electoraux: Tout le monde se fout du programme diplomatique des candidats, jusqu'a ce qu'il soit trop tard.

Il y a aussi les gouvernements qui cachent expressement ce qu'ils font a l'etranger
et qui lorsque des  attentats le reveleraient te sortent des fadaises comme "gneeeuuu ils veulent nous empecher de manger du saucisson et gneuu notre mode de vie"

Pour revenir a Israel cependant, je crois savoir qu'aucun citoyen israelien n'etait censé ignorer ce qu'impliquait pour Gaza un retour de Netanyahuh au pouvoir.

Puis bon, 2mois de guerre et ils n’en sont probablement même pas à la moitié.  
Le Hamas rend nécessaire la force employée.

Israël est une colonie donc ?

Les kibboutzim attaqués étaient inclus dans les frontières de 67.

le judaïsme n'est pas une branche du christiannisme ?

 
Salauds de palestiniens qui s’obstinent à ne pas vouloir mourir...

Le chef du Hamas a quand même tué 10 personnes, condamné à 30 et n'en fait que 2/3, puis libéré par Israël...

Hein ?  
 
Le christianisme est apparu bien plus tard.  

Après la fin de l'Afrique du Sud blanche, Israël est la dernière colonie occidentale vue du monde global, malgré ce qu'en pense les israéliens eux-mêmes, dans le monde réel si on ignore les mondes financiers et numériques.

Non encore une fois il n'a jamais été question de survie. Il faut arrêter de faire croire que le 7 octobre Israël a failli disparaître.
Et on ne demande pas au Hamas d'assumer ou pas, on parle des civils palestiniens.

 
 
le meilleur moyen c'est de supprimer les causes de leur vengeance, donc creer un etat palestinien indépendant d'Israel
Tu n'evitera pas les plus enervés qui auront tjrs envie de bouffer du juif et une generation ou deux revant de se venger de la perte d'un ou plusieurs parents,  
mais tu reduira le Hamas et assimilés à une masse anecdotique
 
Je redonne toujours le meme exemple:
 on peine aujourdhui a concevoir les haines meurtrieres qui ont divisé la France (catholique et protestants par ex.)  
tellement plus personne n'en a rien a cirer aujourdhui

 
"la solution finale c'est que tous les civils juifs quittent l'Europe, et le plus simple c'est qu'ils aillent en Pologne"  

C'est triste pour les civils palestiniens oui, sans aucun doute. Personne ne peut se féliciter de voir des civils mourir, sauf à être un psychopathe.
Raison d'État cependant, la France ferait pareil. Moche ? Oui. Compréhensible ? Aussi. Je n'ai jamais dit que je trouvais ça "bien" (mais le bien et le mal en géopolitique...), cependant à l'heure actuelle c'est sans doute la meilleure chose à faire pour le gouvernement israélien.

Mais qui te dit qu'avec un Etat autonome ou ils vivent tranquillement les palestiniens auront tjrs autant envie de rejoindre le Hamas et detruire Israel?

Tu penses vraiment que ses membres sont des mecs heureux et mariés avec une chtite famille et un taf
mais qui un matin s'essuyent dans leur peignoir en cachemire en sortant du jacuzzi
en se disant "spa possible cette vie , je veux aller me faire mitrailler a 22 ans en tentant de crever des juifs" ?

En France on n'a pas rasé Raqqa suite au 15 novembre.

Et là on revient à Netanyahou qui a aidé le Qatar à financer le putain de Hamas, qui illustre à quel point cet argument est fondamentalement bidon par rapport aux aspiration de Israël ou du Likoud si on veut être plus spécifique, dont la charte on le rappelle encore et encore mentionne un Israël de la mer au Jourdain.

Ce n'est pas cohérent.
Vouloir diviser la Palestine et empêcher qu'elle créé un état, en aidant le Qatar à financer le Hamas, ce n'est pas cohérent avec une aspiration à la survie et la paix.

C'est uniquement cohérent avec une volonté expansionniste et coloniale.

Le Likoud souhaite la destruction de la Palestine, et le fait concrètement, par la colonisation de la Cisjordanie, de Jerusalem-Est, et la détruction totale de Gaza.
Le tout dans le mépris total du droit international, en prétextant sans arrêt que c'est pour leur sécurité, mais le constat est sans appel, c'est du pur mensonge.

Il y a tout, le non respect du droit, les faits matériels, les écrits, le mobile

Moins de civils tués en 7 ans par la coalition qu'en 7 semaines par Israël. Et ce sont déjà des civils de trop, pour un résultat mitigé vu que la menace existe toujours.

On a balancé quelques tonnes de bombes sur Daesh, sans doute fait des victimes civiles et...personne n'en a eu rien a foutre (sans compter les politiques qui trouvaient cool que la Russie vienne écraser tout le monde de manière bien pire).
S'il y avait eu 2000 morts le 13/11/2015 l'armée française aurait pu transformer Raqqa et Mossoul en parking sans qu'il n'y ait le moindre problème.
 
Édit : réponse à fatah

Israel veut détruire la palestine, en plus d'y arriver. Mais la bizarrement c'est envisageable

On les a pas colonisés et occupé depuis 50 ans.

Ton exemple peut eventuellement marcher seul, comme beaucoup d'autres exemple peuvent marcher seuls.
Le problème c'est quand on regarde la globalité, et qu'on ajoute la colonisation, l'occupation, l'apartheid, le nettoyage ethnique, le blocus, la durée de tout ça sur un demi siècle sur les palestiniens qui habitent et vivent là bas.

Tu vas devoir à chaque fois prendre un pays différent, une époque différente, et une situation différente, pour justifier tout ce qui se passe cumulé depuis un demi siècle à un seul endroit.

C'est du multiwhataboutisme.

Normalement tu dois te dire que ça ne tient pas debout

Non là tu supposes. On a eu 130 morts et on a effectué quelques raids seulement.

 
 
En fait, non.
Le gouvernement Netanyahou VI est composé des partis suivants : "Il s'agit d'une coalition composée initialement de six partis de droite et d'extrême droite1 : Likoud, Judaïsme unifié de la Torah, Shas, le Parti sioniste religieux, Force juive et Noam." https://fr.wikipedia.org/wiki/Gouve [...] anyahou_VI
Ces partis ont obtenu aux élections :
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8 [...] es_de_2022
Parti Voix % +/- Sièges +/-
Likoud 1 115 336 23,41 en diminution 0,78 32 en augmentation 3a
Parti sioniste religieuxb 516 470 10,84 en augmentation 5,72 14 en augmentation 7c
Shas 392 964 8,25 en augmentation 1,08 11 en augmentation 2
Judaïsme unifié de la Torah 280 194 5,88 en augmentation 0,25 7 en stagnation
 
(Force juive a mené une liste commune avec le Likoud et Noam faisait partie du PSR).
 
On a donc, comme part des exprimés : 23,41+10,84+9,08+8,25+5,88=48,38%
Si la coalition est majoritaire en siège, c'est "la faute" au seuil de 3,25% provoquant l'élimination des listes Balad et Meretz, une liste arabe et une autre de gauche (en fait en l'absence de seuil, on aurait eu 48,4% de soutien à Netanyahou, 48,9% d'opposition, et 2,7% de divers sur des listes que je ne connais pas suffisamment pour les classer en pro ou contre Netanyahou mais qui à première vue et pour la plupart sont des listes pas forcément spécialement pro Netanyahou).
 
Et encore, je parle là uniquement des exprimés.
Si on fait le ratio des partisans de la coalition qui existait le 7 octobre par rapport aux votants, on est à : 48%. Par rapport aux inscrits, 34%. Par rapport aux habitants, 24% (hypothèse de 9,6 millions d'habitants).
 
bref, dire que "une majorité d'israeliens a voté pour la politique qui a amené la reaction du 7/10" est en fait factuellement faux. Le vrai chiffre est de 24%, ce qui ne fait même pas la moitié de la moitié.
 
Rq : si certains ont l'idée de dire que c'est scandaleux d'avoir la majorité absolue des sièges quand on a le soutien de 48,4% de la population seulement, je dirais qu'en France, c'est largement pire, vu le système électoral aux législatives (et même pour la seule élection proportionnelle sans prime qu'est l'élection européenne, le seuil est à 5% pour avoir des élus).

 
Il suffit de regarder le profil de nos terroristes qui ont frappé la France. Je n'ai pas l'impression que tous étaient des chômeurs célibataires vivant misérablement, persécutés odieusement par une France raciste et colonialiste, sauf à vouloir adopter la phraséologie sans nuance de quelques-uns à l'extrême-gauche.

Je vois pas bien l'intérêt de spéculer sur ce qu'aurait fait la France à la place d'Israel ou de revenir sur ce qu'elle a fait dans un contexte très différent du Proche-Orient.

A ce jeu là, on peut aussi prendre l'exemple de l'Irak et l'Afghanistan post-9/11 et le bourbier dans lequel s'est enlisé les USA, ça n'a pas mis fin à la menace terroriste, un autre groupe a remplacé Al Qaida. Les talibans sont revenus. Et d'ailleurs, au final, Oussama Ben Laden a été tué lors d'une opération spéciale 10 ans plus tard, et pas en bombardant des civils non belligérant.
 
Ce qui a été fait dans le passé, avec des résultats plus que mitigés comme le souligne Fatah, il faut plutôt en tirer une leçon.

Le problème c'est qu'Israël est face à un dilemme insoluble.
 
On sait très bien que cette opération ne résoudra pas le problème, que le Hamas ne sera évidemment pas détruit, et que cela risque au contraire de radicaliser certains en les transformant en terroristes. Croire que le Hamas va se modérer dans le futur devant cette démonstration de force me paraît être illusoire.
 
D'un autre côté, s'ils ne font rien, alors le Hamas va considérer que c'est open bar pour recommencer.
 
Et ce n'est pas quand on vient de se faire assassiner plus d'un millier de civils que l'on commence à faire des concessions, cela serait une prime au terrorisme et un grave aveu de faiblesse.

Israël a le droit de se défendre et de vouloir éliminer le Hamas.
Si le Hamas décide d’utiliser les civils comme bouclier humain, il engage sa responsabilité.
 
Le seul « devoir » d’Israel, est de limiter au maximum les pertes civiles, dans la mesure où ça ne les empêche pas d’atteindre leurs objectifs.

Ah mais aujourd'hui il n'y a plus que de mauvaises solutions malheureusement, après des années de mauvaises décisions il faut passer à la caisse (et en tant qu'occidental athée amateur de houmous je trouve ça triste ).

Ce que t'es en train de dire c'est qu'il faudrait qu'un parti fasse 50% au premier tour d'une élection pour qu'on dise qu'il représente les idées majoritaires.

Vu l’hétérogénéité des idées politiques, on sait pourtant que ce parti est lui même un consensus d'idées, de mouvances politiques et d'ambitions personnelles.

A tel point qu'on sait qu'il est probable qu'un ambitieux pourrait choisir de faire dissidence et scinder le parti en deux ( Baladur qui suit Sarko et plante Chirac dans le dos à l'UMP), en prenant le pari que de toutes façons une des deux mouvances arrivera au second tour quoi qu'il arrive.

A la fin on sait que au second tour, le sous parti perdant va de toutes façons se rallier à l'autre pour recréer le concensus de l'élection précédente permettant que ce consensus soit majoritaire et gagne avec +50%.

Mais si il n'y avait pas eu de second tour, alors ils auraient quand même surement fait une coalition parlementaire pour retrouver cette majorité de 50% d'un consensus commun.

Bref ce que je veux dire c'est que Deumilcat a de toute façon raison sur le fond, et que ce n'est qu'une modalité du système de vote et de prise de décision du pouvoir.

Car c'est quasi sur qu'avec un tour supplémentaire Likoud vs X, le Likoud l'aurait emporté, car il correspond très probablement au consensus d'idées majoritaire, même si là le consensus d'idée n'est comme vous le dite pas évaluable précisement avec des chiffres de vote.

 
Le Jihad islamique est un mouvement révolutionnaire avant tout. Les frères musulmans les considèrent comme des mous du genoux   , c’est te dire   . Bref, ils n’ont pas la « puissance » du hamas.  
Le Hezbollah, c’est l’Iran, un pro-état au Liban. Ils sont à prendre très au sérieux mais sont trop attachés à leur position pour se faire défoncer par Tsahal, ce qui risquerait d’embraser pour de bon cette fois toute la région et ils n’ont pas le soutien financier des monarchies du Golfe.  
Bref, il ne s’agit pas d’anéantir tout le Proche et Moyen-Orient mais la menace réelle que représente aujourd’hui le hamas. Malheureusement, il a fallu le 7 octobre et l’incurie des derniers gouvernements israéliens pour ne plus se cacher la face.  
 

 
Certes mais quand tu as l’enfer à tes portes, là tout de suite, ce n’est pas aisé d’imaginer des lendemains qui chantent, soyons sérieux.

 
L'inde à fait ce choix suite aux attaques de Mumbai, car ils ont considéré que ça ne ferait qu'alimenter une spirale de la violence, en provoquant du recrutement gratuit.
 
Là le narratif poussé par Isaraël, est de faire croire que détruire le Hamas, si c'est possible, va arrêter la spirale de la violence, sauf que l'expérience montre que c'est faux, non seulement dans le monde, mais aussi en Israël.
 
Le problème de Israël est leur aveuglement, et leur mobile, qui est en fait qu'ils veulent un Israël du Jourdain à la mer.
 

La CPI reconnait l'état de Palestine.
https://www.latribune.fr/opinions/t [...] 58330.html
Gilles Devers l'explique ici https://www.youtube.com/watch?v=NZbAUYwtCog

Le fait qu'ils avaient déjà colonisé Gaza par le passé fait que je me permet de dire qu'ils le veulent.  
Plus le fait qu'on a entendu des politiques reparler de le faire, donc je me permet un peu de le dire

Sinon dans l'actu FR liée au conflit
Paix en Palestine: Silence, Hidalgo censure une conférence contre l'antisémitisme.

https://twitter.com/IzaTabaro/statu [...] 5847207020
 
seulement 47% des faceux américains qui sont d'accord avec "from the river to the sea" sont capables de nommer la mer et la rivière concernées  
 
 

Ça ne les empêche pas de comprendre le principe de la démocratie, eux.