Reprise du message précédent :

Certes mais sans tuer le financement (au Qatar) les choses recommenceront. Détruire le Hamas pour de bon ça signifie sans doute abattre le régime Qatari.

Parce que tu crois qu’il a attendu que tsahal arrive ?  

y aura jamais d'état palestinien
 
tu crois que les palestiniens seront l'exception du monde arabe ? que ça serait un état fonctionnel et non totalement failli ? par quels miracles ?

ils compte vivre de l'aide international éternellement ?

tu veux qu'il aille où ? Si Israel est pas bête, ils l'ont surveillé étroitement.

Les joies du capitalisme. Si ils sont pas cons, ils font comme la Suisse : une place financière. Vu que comme eux, ils n'ont pas beaucoup de terres cultivables et une logique de confédération.

le liban était deja la suisse du moyen orient, jusqu'à ce que les palestiniens arrivent

On attend également une réponse proportionnée d'un dirigeant.
Et la question ce n'est pas quelle est la limite acceptable pour moi, c'est plutôt à quel moment les israéliens se disent que la riposte va trop loin et que même si la menace est supprimée (et je pense que ça n'arrivera pas), le coût payé par les civils d'en face est trop élevé ?

Il a pu passer en Egypte.

Oui mais tu peux aussi faire 30 000 morts ou plus, réduire en cendre les 3/4 de Gaza et des tunnels et retourner à la maison, sans avoir gagné plus, ce sera juste une plus grosse punition ou vengeance. C'est même ce qui va probablement se passer.

Le 07/10 a été possible parce qu’un mouvement terroriste s’est trop développé et a acquis la capacité de lancer une attaque de cette ampleur.
Le Hamas a mis 37ans pour être en mesure de réaliser une opération de ce genre.
Et je suis pas certain que les israéliens laisseront un groupe reconstruire une ville souterraine.
 
La photo qui a été publié avant hier, d’une réunion de gros poissons du Hamas dans une salle souterraine est révélatrice de la liberté totale qu’ils avaient des qu’ils passaient sous terre.

Y’a des tunnels hein. Et s’il est claustrophobe, à minima d’aller dans une autre maison que la sienne  

Je suis d’accord, jusqu’à la dernière phrase.

Quelle photo ?

ils perpétuent d'anciennes traditions, voyons-donc...    
 
 

 

En gras : absolument pas. Quand l'existence de ton pays est menacée par un adversaire tu détruis cet adversaire, quelles qu'en soient les conséquences. Comme l'a dit Golda Meir : je préfère vos condamnations à vos condoléances.

Pourquoi ils ne l'ont pas fait avant alors ? Le Hamas n'a pas changé de doctrine il y a deux mois

Parce que le gouvernement israélien voulait mettre tout ça sous un tapis et détourner les yeux.

L'existence d'Israël n'a pas été menacée par le Hamas le 7 octobre.

Le Hamas souhaite la destruction de l'État d'Israël (c'est pas moi qui le dit ce sont eux), et a annoncé qu'il recommencera les pogroms dès que possible.
Et le but des terroristes du 7 était aussi de prendre racine sur le territoire israélien, ils étaient équipés pour.

 
Elle le serait par l’absence de réponse extrêmement dissuasive.

Les israéliens vont avoir besoin d'exhiber un trophée pour s'arrêter (et ils devront s'arrêter à un moment), Sinwar peut en être un.
Mais les victoires seront ailleurs:  
- avec les infrastructures détruites qui vont réduire temporairement les capacités de nuisance du Hamas,
- avec les capturés du Hamas dont personne ne saura si ils sont morts, blessés, prisonniers et que les services de renseignement exploiteront, qu'ils refusent de coopérer ou qu'ils avouent ou qu'ils trahissent, à l'abri des regards des ONG,  
- avec la population de Gaza, sans doute durablement marquée par l'enfer qui s'est abattue sur elle,
- avec la communauté internationale qui regardera à 2 fois avant de sponsoriser des projets reliés au Hamas
 
Avec ces destructions, Israël s'achète du temps et donc un avenir, mais ça a toujours été le cas depuis 1948.  

Oui le Hamas souhaite la destruction d'Israël mais ça reste un souhait, ils n'ont jamais eu les moyens de le faire. L'existence du pays n'a jamais été menacée. Le Hamas aurait pu faire plus de dégâts peut-être, massacré plus de civils, mais ils auraient inévitablement été écrasés. Personne de sérieux ne peut prétendre que le Hamas aurait pu réussir à détruire Israël. Donc on ne peut pas invoquer ce risque pour justifier une riposte disproportionnée.

MIT Student Talia Khan

 
https://twitter.com/marinamedvin/st [...] h4J0mqI--A

 
Là, je vois pas bien comment ils auraient pu le faire.  

En creusant des tunnels pardi.

En plantant des arbres.

Le Hamas avait prévu d'ouvrir une chaîne de falafels suite à l'intrusion mais la logistique n'a pas suivi

Wallen aime ça

 
C'est ce qu'affirme Guillaume Ancel.
 
Il affirme que Israël utilise délibérément des grosse bombe pour faire un max de dégâts a la population, et s'appuie sur sources de l'armée israélienne.
 
https://youtu.be/nUUElyB9cUc?si=f_kNMV2a6lOtsoBO

 
C'est encore plus compliqué que ça avec la nébuleuse de petites associations qui captent des petites donations individuelles chez les musulmans.
 

 
Bof, Josep Borrel a vite dit qu'il fallait augmenter les subventions à Gaza.
 

Même dans les pays développés, on ne parvient pas à savoir qui fait réellement quoi des subventions... alors un sous pays comme la Palestine... bon courage

C'est là où nous ne tomberons jamais d'accord. Il ne s'agit pas de proportionnalité mais de survie, le Hamas souhaite détruire Israël, Israël réagit en tapant très fort. On est pas dans une cours de récréation où il suffit de crier 'pouce' pour que tout s'arrête. Ils ont déclenché le conflit, maintenant il faut assumer, once and for all

Y'a la notion de proportionnalité dans "L'Art de la guerre" ?

 
 
Fonder une colonie dans une colonie ?  

 
Même à risquer l'intervention des iraniens et cie ?

J'ai aucun probleme a admettre avoir dit une betise, mais ici au pire j'ai simplifié, sans que ca change le fond du probleme:

Dire qu'une majorité de citoyen a voté pour le Likud,
c'est dans la question qui nous occupe, pareil (mais plus court a ecrire)
que "une majorité de citoyens a voté pour des parties compatibles avec le Likoud"

Car sur le fond, il reste qu'une majorité d'israeliens a voté pour la politique qui a amené la reaction du 7/10

Et j'irais plus loin: je ne cherche pas a pretendre qu'en gros les israeliens "l'ont bien mérité"

Je dis surtout qu'ils ont opté pour une politique qui visiblement ne convenait pas à la situation
Et qu'en ne protestant pas aujourdhui contre l'aveuglement de Netanyahuh qui bombarde a bras raccourcis,
il persiste dans la meme erreur.

L'hostilité palestinienne à Israel ne peut etre ni ignorée comme avant le 7/10, ni etre détruite (sauf a commettre un genocide total)

Mais je ne dis nulle part que les enfants sont responsables, comment pourraient ils l'etre?  

Parce que je dis "tous les citoyens israeliens"?    Je ne parle evidemment pas des enfants (qui n'ont par definition pas la majorité civile ni donc le droit de vote)

Parce que je dis "les citoyens israeliens sont des enfants innocents paisibles''?  Je les compare justement a des enfants si on doit les considerer comme irresponsable

Oui les mots ont un sens mais leur combinaison en phrases aussi, hein.

on peut pas (...) en meme temps considerer que les citoyens israeliens sont des enfants innocents paisibles qui ne vont jamais répondre des effets des actes de LEUR gouvernement
(...)
Par le fait de la démocratie, tous les citoyens israeliens dans ma metaphore sont donc de facto par delegation des gardiens de prison aux yeux des gazaouis
Ce que je dis ici ne contient aucun parti pris, c'est une constatation de la situation telle qu'elle EST

non ca n'est pas une position de merde, c'est le sens meme de la democratie

Tu peux pas kiffer tranquille ton petit terrain gratté sur le territoire palestinien
par le(s) gouvernement(s) que tu as choisi sans en assumer les eventuelles consequences imprevues.

Le fond de la question c'est qu'une majorité d'israeliens a donc mis un mouchoir sur Gaza en se contrefoutant de leur sort
et plutot surs que les plus enervés par la situation ne pourraient pas les atteindre

Et c'est valable dans toutes les democraties...
Tu n'es pas censé ignorer ce que font les gouvernements que tu élis pour te fournir tel ou tel chose
 (par exemple la France au Nigeria pour alimenter la prise electrique de ton ordinateur, ou partout ailleurs pour te fournir  des biens a prix cassés (écologie, misere sociale ect)

D'ou d'ailleurs la responsabilité des journalistes (et la necessite en democratie d'une presse libre)
a nous informer de ce qu'implique notre mode de vie

Que tu ais laissé les politiciens te cacher la verité ou que tu l'ais soutenu explicitement,
in fine c'est ta responsabilité d'assumer en tant que citoyen dotés de droit et de devoir (de voter en conscience éclairée)

Le politicien relaye ta volonté, il n'est pas la pour etre le bouc emissaire de ce que tu n'as pas envie de savoir (comme un enfant)
C'est tragique pour la minorité battue, mais c'est absolument indiscutable pour la majorité dont le devoir democratique est d'assumer les consequences.

Il est d'ailleurs logique de considerer que s'en prendre aux civils permet entre autres d'informer les citoyens d'actes de leur gouvernement que celui ci leur cache:

Lors du 11 septembre ou de la sequence Bataclan par exemples, nombre des citoyens concernés (americains, francais)
 n'avaient jusqu'a ces attaques aucune conscience de ce que leurs gouvernements faisaient à l'étranger
Regarde les debats electoraux: Tout le monde se fout du programme diplomatique des candidats, jusqu'a ce qu'il soit trop tard.

Il y a aussi les gouvernements qui cachent expressement ce qu'ils font a l'etranger
et qui lorsque des  attentats le reveleraient te sortent des fadaises comme "gneeeuuu ils veulent nous empecher de manger du saucisson et gneuu notre mode de vie"

Pour revenir a Israel cependant, je crois savoir qu'aucun citoyen israelien n'etait censé ignorer ce qu'impliquait pour Gaza un retour de Netanyahuh au pouvoir.