Reprise du message précédent :

 
Donc le problème n'est plus que le Hamas envoi des roquettes, mais quelles ne sont pas assez puissantes? Tout serai plus "logique" si le Hamas se battait avec des tanks et des avions de chasses?
 
 

 
Bien sur, l'irrationalité de l'adversaire ...
 

 
Non c'est vrai, Israel est tellement faible militairement, pas de forces spéciales, pas de missiles ultra perfectionnés, sil ils font ce blocus c'est juste que le siège est la seule arme qu'il possède ?? ... Le célèbre "désarmement" d'israel face aux Kassam ??? Mais bien sur.

 
 
La situation n'a fait qu'empirer depuis 1993, malgré des efforts de 2 cotés, Israel a bel et bien durcit sa politique dans les territoires, et fait fi des soi-disant accords.  
Pour chaque "gentillesse" d'Israel, une nouvelle colonie, un nouveau checkpoint.
Et bien sur, le Hamas doit arreter les roquettes, tout était tellement juste sans les roquettes, une terre partagée, de l'eau pour tout le monde ...
 

Fini:

 
Eh bien oui, déclarer une guerre quand on a l'avantage militaire (et un semblant de raison), c'est très logique, vérifié des milliers de fois dans l'histoire.
 
 
 
Tu peux essayer de justifier ces attaques, sinon...
 
 
 
Ce sont des moyens militaires conventionnels, totalement inadaptés dans une lutte de guerilla/terrorisme, d'autant plus que les "guerilleros" sont mélangés à des civils.
 
D'ailleurs n'es-tu pas le premier à râler quand un missile tombe sur Gaza ? Israël au moins a les capacités de viser à peu près, mais même comme ça il reste des "dommages collatéraux".
 
Après ils peuvent aussi entrer dans Gaza et arrêter un peu tout le monde, mais je ne crois pas que ça t'irait non plus, surtout que ça ne se ferait à nouveau pas sans victimes.
 
Oui Israël a durcit sa position, je le regrette et ne suis pas là à défendre ce pays à tout prix, je suis d'ailleurs persuadé que sa création était une mauvaise idée du départ, mais en même temps ça peut se comprendre pour certaines choses (blocus, interventions militaires etc.). Les colonies, c'est n'importe quoi je suis tout à fait d'accord.

D'après d'autres analystes, les réserves de carburant permettraient de faire tourner la centrale pendant quelques temps. Et donc il s'agirait d'un acte volontaire du Hamas pour orienter l'opinion internationale.
Désinformation et propagande (des deux camps) sont cruciaux dans ce genre d'affaire, donc difficile de croire qui que ce soit...
 
Et on pourra noter le silence des pays arabes environnants... La raison pour moi est que la plupart de ces pays ont peur de l'influence grandissante de l'Iran (ça c'est un fait établi) et que démonter le Hamas est pour eux un moyen d'affaiblir cette influence (ça c'est ce que je suppose)...

Hallucinant... Ils va falloir qu'ils accordent leurs violons... J'ai l'article devant moi et le titre est plutôt parlant :
בג''ץ : ישראל יכולה לעשות הפסקות חשמל בעזה
Si mon hébreu est correct, cela donne "Cours suprême : Israel peut effectuer des coupures de courant à Gaza"
 
La raison principale est que Gaza est déclarée comme "entitée hostile", et je l'ai encore entendu ce soir dans la voiture  (que la cours suprême a validé la demande)...

 
Alors j'y comprends rien la tu peux me linker l'article ? parce que j'ai entendu ce matin que la CS que l'interruption des livraisons de carburants a la centrale de gaza etait autorisee, mais pas l'interruption de livraison d'electricite par Israel.
 
edit : ton hebreu est tout a fait correct sinon

 
Ouep. sans oublier le fait que les pays arabe n'en n'ont globalement rien a carrer, des palestiniens. Les jordaniens les haissent, les syriens les meprisent, les libanais s'en mefient, les egyptiens ne veulent pas en entendre parler ...

C'est dans le sha'ar lematril (on se moque pas ) d'avant noel (photocop et j'ai pas l'édition).
Sinon effectivement, ce soir c'est bien des livraisons de carburant et pas d'électricité dont j'ai entendu parler ce soir...

Cette semaine fut la plus violentes depuis plusieurs mois dans la bande de Gaza où 36 Palestiniens ont été tués dont au moins une dizaine de civils, sajoutant à la centaine de blessés dus aux incursions militaires israéliennes et bombardements incessants. Vendredi après-midi, le ministère de lIntérieur du gouvernement Hamas a été détruit par un bombardement israélien.
 
Ehud Olmert a fait savoir, jeudi, quune guerre est en cours dans le Sud, chaque jour, chaque nuit. Nous poursuivrons nos opérations avec sérénité et détermination.
 
le gouvernement israélien a, de plus, ordonné la fermeture de tous les points de passage vers la bande de Gaza, isolant totalement le 1,5 million de Palestiniens de tout approvisionnement extérieur. Cette décision affecte notamment laide humanitaire.

Tu retardes, le pétrole et les médicaments passent à nouveau.  

Israël allège son blocus de la bande de Gaza ? le monde.fr
21.01.08 | 22h01 Par Nidal al Moughrabi
 
GAZA (Reuters) - Face à l'indignation internationale, le ministre israélien de la Défense, Ehud Barak, a décidé lundi d'alléger le blocus de la bande de Gaza en autorisant la livraison de matériel médical et de fioul destiné à l'unique centrale électrique du territoire aux mains du Hamas.
 
Les deux turbines de la centrale, alimentées à l'aide de fioul financé par l'Union européenne, ont été stoppées dimanche faute de carburant, ce qui a plongé la bande de Gaza dans le noir, deux jours après la fermeture des points de passage ordonnée par les autorités israéliennes en représailles aux tirs de roquettes artisanales.
 
"Nous espérons que le Hamas a reçu le message. Lorsqu'il veut réduire le nombre de roquettes, il peut le faire", a commenté Arye Mekel, porte-parole du ministère des Affaires étrangères, évoquant une récente baisse du nombre de tirs.
 
-quel est le nombre de roquettes raisonnable qu'ils doivent tirer ?    
 
Outre le fioul et les médicaments, dont les livraisons reprendront mardi, avec le passage d'une cinquantaine de camions, du diesel destiné aux groupes électrogènes et du gaz domestique pourront entrer dans la bande de Gaza, mais le blocus restera en place pour le carburant automobile, a précisé Mekel.
 
"Nous ne prenons aucun engagement quant à la fréquence" de ce genre d'initiatives, a quant à lui souligné Shlomo Dror, porte-parole du ministère de la Défense, selon lequel les prochaines livraisons dépendront des besoins humanitaires et des tirs de roquettes.
 
Barak a souligné qu'Israël ne relâcherait pas la pression sur les activistes. "Nous ferons tout pour qu'ils comprennent que nous ferons tout pour rétablir l'ordre", a dit le ministre de la Défense.
 
Quarante-cinq roquettes tirées de la bande de Gaza se sont abattues vendredi et samedi en Israël. Ce chiffre est tombé à cinq dimanche, selon Tsahal, mais le Hamas a promis de poursuivre les tirs. "La pression (internationale) doit être maintenue jusqu'à la levée du siège", a ajouté Sami Abou Zouhri, au nom du mouvement islamiste.
 
Le blocus israélien en place depuis vendredi a entraîné l'interruption de toutes les livraisons - y compris alimentaires et médicales - à destination du territoire.
 
Les organisations humanitaires internationales se sont alarmées lundi du manque de fioul et de médicaments.
 
Tout en reconnaissant à l'Etat juif le droit de se défendre, l'UE a par ailleurs condamné ce qu'elle considère comme "une punition collective".
 
L'Egypte, qui a elle aussi invité Israël à mettre fin au blocus, a renforcé sa présence policière au point de passage de Rafah dont les Palestiniens réclament la réouverture pour les malades nécessitant une hospitalisation, mais qu'elle ne peut rouvrir sans autorisation de l'Etat juif.
 
Le président Hosni Moubarak a téléphoné à Ehud Olmert et à Ehud Barak pour les mettre en garde contre la détérioration de la situation humanitaire dans l'étroite bande côtière.
 
"LES GAZAOUIS PEUVENT BIEN MARCHER"
 
Selon Michèle Mercier, porte-parole de la Croix-Rouge, les hôpitaux de Gaza "ont encore des stocks, mais ils ne vont pas durer plus de deux ou trois jours".
 
Les hôpitaux ne procèdent plus qu'à des opérations d'urgence. La plupart des échoppes ont tiré leurs rideaux de fer. Les barques de pêche sont restées à quai.
 
Olmert, qui recevait lundi le ministre néerlandais des Affaires étrangères Maxime Verhagen, a promis qu'Israël permettrait le passage des "besoins vitaux" du territoire, mais pas le "superflu".
 
-c'est vrais qu'il y avait de l'abus !    avant c'était "Las Gazas" by night .    
 
Selon un membre de son entourage, Olmert a également assuré à Moubarak qu'Israël "ne causerait pas de crise humanitaire" à Gaza. Mais, a-t-il souligné, "il est inconcevable que les groupes terroristes perturbent chaque jour la vie de milliers d'Israéliens alors que la vie à Gaza se déroule normalement".
 
-mais ils veulent quoi ces gazaouis ? saletés de terroristes ils laissent personne dormir tranquille !    
 
Faute de carburant, la circulation automobile à Gaza était pratiquement inexistante lundi, mais Olmert a estimé que les Gazaouis "pouvaient bien marcher" puisqu'ils avaient "un régime terroriste meurtrier qui ne permet pas au peuple du sud d'Israël de vivre en paix".
 
-faut pas qu'ils marchent , faut qu'ils rampent !    merde tout ça c'est à cause de ce regime de terreur , c'était tellement mieux avant !  
 
Avec Jeffrey Heller, version française Marc Delteil et Jean-Philippe Lefief

 
 
Dis-nous ce que tu en penses, au lieu de venir nous raconter ce que l'on sait déjà !
 
Pensons à fêter la fameuse union méditerranéenne !  
 
Chacun à notre façon  

 
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mais si la Palestine supprime toutes ses actions ou mouvements aggressifs atteindrons nous un état de justice entre les deux parties ? Un compromis ?
 
Reviendra t on à des frontières justes ? Acceptera t on le retour des réfugiés? Partage de l'eau ? Démentellement de toute les nouvelles colonies ? Suppression des barrages ?
 
Il y a eu de longues periodes depuis 93 où les roquettes se taisaient ... avons nous des frontières justes?
 
 
Il me semble que beaucoup de gens pensent que "les roquettes du Hamas" sont l'élément destabilisateur ... comme si sans les roquettes, la situation était normale et juste ... le statu quo précédent était :
- largement déséquilibré
- chaque jour enfonce encore plus.
 
 
 
 

Si le problème était les roquettes, pourquoi le conflit n'a pas été réglé avant l'existence de celles ci ?  

 
non
 
 
non
 
 
non
 
 
 
non
 
 
non
 
 
non
 
 
non
 
non
 
Tout ça c'est bien sur qu'un prétexte pour les gouvernements israëliens, histoire de dire que ce sont les barbares palestiniens qui les empechent de vivre dans la paix sur Eretz Israël  

 
Pour le savoir, faudrait essayer. Les periodes de calmes, elles ont ete ni nombreuses ni longues ces 60 dernieres annees.
 
 
 
La question est de savoir ce que sont des frontieres justes.  
 
- les frontieres d'aujourd'hui ? Ah bah nan, la cisjordanie est un gruyere et gaza est une cocotte minute
- les frontieres de 67 ? Ah bah nan l'etat palestinien n'aurait pas de continuite territoriale, ca va pas
- les frontieres de 1948 ? Ah bah nan ca va pas, il reste des yishouvim, kibboutzim et mochavim.
 
Toute la question est de savoir ce que l'on veut. Discuter en Cisjordanie avec Abbas du sort d'un etat hypothetique est ridicule quand Gaza clame que jamais la guerre ne cessera tant qu'un juif subsistera dans la region.
 
 
 
Au sein d'un etat palestinien uniquement. Jamais en Israel.
 
 
 
Cela va de soi. Les projets de centrales de dessalinisation, a Ashkelon notamment on ete lances en ce sens.
 
 
 
Un gouvernement mandate par le peuple pour le faire n'aurait aucun autre choix.
 
 
 
Ben ouais Entre 92 et 2000, la circulation en cisjordanie et a Gaza ne posait pas de probleme. Les israeliens venaient nombreux faire leur course, prendre le cafe, visiter des amis a Tulkarem ou Qalqiliya. Barak n'a pas subitement decide de mettre des barrages par pure lubie
 
 
 
Mais ou les bus ou les restaurants sautaient,
 
 
 
 
Les habitants de Sderot, Nahal Oz ou Netivot, tres certainement. Ce n'est pas moi qui les en blamerait.

bon en tout cas tes réponses sont constructives, je prend la tête du hamas, tu prends la tete d'israel, et on fait la paix

Il y a une phrase du Talmud de Babylone (chapitre 6 si je me souviens bien ) qui dit :
 

 
J'ai mis 15 ans a comprendre a quel point c'est vrai.

Les colonies, le mur, la séparation de Jérusalem, le mort-vivant, les attentats suicide, les check-points, etc, etc....

Est-il envisageable à long terme une séparation de la palestine ? Dans le sens où Gaza et la Cisjordanie formeraient deux territoires, deux peuples, deux unitées, deux parlements, etc,etc ?
 
Et à ce moment, Israël négocierait individuellement avec les deux entités, sans prendre en compte les méfaits de l'autre.

 
inenvisageable pour les palestiniens. Et le hamas n'acceptera jamais le concept d'etat juif souverain dans le coin, de toutes manieres. Fut-ce-t-il limite a Tel Aviv et sa banlieue.

 
Dans la pratique, oui c'est vrai    
 
Peut-être faudrait-il expliquer davantage comment concilier les deux, naturellement  

 
il y a eu un moment, je pense peut apres la victoire du hamas, où ses dirigeants ont esquissé la reconnaissance d'israel (dans le sens d'etat juif peut etre pas ....) en tout cas, je pense surtout à une interview du Monde de ismael haniyeh ... il aurait fallut prendre cette chance, un Hamas qui veut discuter ... mais non, la communauté internationale a choisi de jouer  la carte de la démocratie selective ...

La communuate internationale a une responsabilite enorme dans tout ce qui s'est passe, ca c'est clair.
 
Maintenant, le hamas n'a jamais reellement voulu discuter. Ce qui interesse le hamas, c'est de l'argent et du temps pour s'armer. Ils l'ont toujours dit tres clairement. Les plus "moderes" du hamas n'ont jamais envisage mieux qu'une "treve" de 10 ans.

 
mais une treve de 10 ans, permettra je pense largement plus qu'un conflit permanent ...
 
Israel est en position de force sur tout les points, ils devraient faire tous les premiers pas, question de bon sens selon moi ...

 
Non, si on engage une negociation, on part du principe que c'est pour regler le probleme. Pas en laissant entendre que le but est de reprendre les combats quand on aura eu l'occasion de s'armer encore plus.  
 
Israel a fait enormement de pas en avant, malgre tout ce qu;on peut en dire, en lire, en entendre, et malgre tous les pas qui n'ont pas ete faits. Le seul fait qu'il y ait debat au gouvernement sur le fait de savoir si oui ou non Jerusalem doit etre divisee, le fait que Sharon ait evacue 10 000 colons qu'il avait lui-meme encourage a fonder leurs villages a Gaza, qu'il ait evacue tous les soldats de Gaza, que Barak ait evacue le Liban en 2000 (clap clap clap ), ...
 
Je me repete, mais la jeunesse ici, pendant 8 ans, elle a milite pour la paix, activement, farouchement. On pense ce qu'on veut d'Oslo (je pense personnellement que c'etait de la merde, mais ca n'engage que moi), on pense ce qu'on veut de Rabin, Peres, Beilin, etc, mais on ne peut decemment PAS nier qu'il y a eu une vraie vague "pacifiste" (comprendre : qui veut faire la paix avec les palestiniens) a tous les echelons de la societe israelienne (excepte les hardeim qui n'en n'ont rien a secouer, mais bon on a l'habitude   ). Je me souviens clairement que pendant cette periode, ceux qui avaient le malheur ne serait-ce que de dire "peut-etre cet accord n'est-il pas bon ?", se faisaient insulter et mettre au pilori des "gens contre la paix". Je me souviens clairement des meres qui disaient, le sourire jusqu'aux oreilles a la tele : "on va enfin arreter d'envoyer nos filles et nos fils risquer leur vie dans les territoires". Je me souviens des peres qui deconseillaient a leur fils de choisir une carriere militaire, car, disaient-ils, la paix arrive, ce n'est pas un metier d'avenir. Meme lorsque les bus ont saute, et malgre l'election sur le fil de netanyahou, la jeunesse est restee tres majoritairement a gauche. On peut meme dire que Netanyahou a gagne parce que Peres etait candidat. La societe israelienne n'aime pas Peres, ou en tout cas, n'en veut pas en tant que premier ministre.
 
Je suis pas en train de dire que tout etait beau, que l'accord etait merveilleux, qu'on entendait deja les oiseuax chanter etc. Mais je peux affirmer sans me tromper que la societe palestinienne n'a jamais rien connu de tel, ou a un niveau tellement faible en comparaison de cette vague pacifiste qui a baigne la societe israelienne jusqu'au reveil brutal le 28 septembre 2000. Les dirigeants palestiniens n'ont jamais tente de convaincre massivement leur peuple qu'il y avait la une chance historique a saisir, A part quelques intellectuels brillants comme le docteur Sari Nusseibeh, (directeur de l'universite Al Qods qui a ete menace de mort par le hamas pour avoir oser condamner les attentats suicides en tant que monstruosite) ou comme Hanan Achraoui, Arafat a laisse planer un doute ambigu sur la finalite de cet accord. Il a meme a plusieurs reprises, lors de preches dans des mosquees, explique qu'Oslo n'etait qu'une etape vers la reconquete finale de la Palestine. Ses doubles dicours en arabe/en anglais en temoignent.
 
Arafat a egalement commis une erreur cruciale. J'ai envie de dire, une erreur "de debutant" politiquement parlant : il a imagine qu'il pourrait signer un accord avec israel tout en conservant l'unite de la societe palestinienne, ce qui est bien sur une connerie insondable. C'est comme si aujourd'hui Olmert imaginait pouvoir signer un accord avec les palestiniens en ayant une unite parfaite au sein de la societe israelienne. C'est absolument ridicule. Ceci a precisement ete le courage de Rabin en l'occurrence : imposer une marche vers un accord de paix, quoi que puisse en dire ou en penser la droite dure. Il savait en faisant cela qu'il creusait un fosse politique et ideologique beant dans la societe israelienne.  
 
Je sais TRES BIEN, que pour un diriegeant palestinien, dire aux palestiniens : maintenant on arrete les conneries, on depose les armes et on discute, c'est dangereux. Mais encore une fois, c'est une question de volonte politique.
 
Bref. Tant d'erreurs, d'actes manques, ont ete commis. Mais je ne suis vraiment, vraiment pas d'accord quand je lis qu'Israel ne fait pas le premier pas. En attendant, c'est 16 ans de perdues pour les palestiniens, et chaque jour qui passe, c'est une nouvelle famille qui s'installe dans une colonie, rendant toujours plus difficile la signature d'un accord satisfaisant les deux parties.
 
Un chiffre pour conclure : la population juive de Judde-Samarie (hors Jerusalem), a augmente de 5.79 % en 2007, et est estimee en ce debut d'annee 2008 a 290 000 ames.  

Oula, desole pour le pave

 
En meme temps, "pave", "intifada", toussa, on reste dans le sujet
 

Intéressant néanmoins.
 
 
Judée-Samarie, c'est la cis-jordanie ?

 
Ouep

Ok.

Et tu as les chiffres de l'augmentation de la population arabe en Israël même ?

Je l'avais, mais faut que je le retrouve Ca augmente regulierement mais ca reste stationnaire entre 18 et 20 % de la population totale israelienne si je me souviens bien.

 
Se nourrir et élever ses enfants dans la dignité et la propreté !  
Quant à la défense c'est autre chose, c'est affaire de responsabilité.
   Entre (grands) hommes de parole !
 
 
 
Incontestablement !
Une paix se négocie pour toujours, pas pour 1H ni pour 10 ans !  
Certes, on peut passer par tout un tas d'efforts de paix, il est préférable pour chacun de donner une bonne image de soi-même, soit par des dons (ou vente ) de nourriture et vêtements etc ....
 
Je sais, ce sont des banalités, encore et toujours !
Mais, un bled qui vit sous embargo, ne peut que penser à la guerre, puisque l'expérience le prouve !
Plus (zéro) d'embargo, plus (jamais) de guerre et + (plusse) de paisibilité, dans toutes les âmes et conscience !
Et dans toutes les assiettes    
C'est bien de le dire, mais le faire c'est meilleur ! loul !
 
   
 

 
On ne peut pas laisser tomber des gens comme ça !
 
 

 
oui oui, c'est ca. Quand on a faim ou qu'on veut elever dignement ses gosses, on depense l'argent pour la nourriture, les medicaments, l'education. Pas les armes. La pauvrete, c'est justement ce qui fait que le hamas a des partisans. Il n'a donc AUCUN interet a ce que ces partisans s'en sortent.

Pendant ce temps, a Sderot
 

 
 
cette justification de la trêve de 10, 15 ou 25 ans est juste une justification par rapport aux radicaux du mouvements et à ceux du mouvement islamique en général. c'est pour apporter une justification islamique à la paix, en référence à la hudna signée par muhammad. est ce que le hamas est prêt à la paix avec israel? éventuellement. est ce que le hamas est pret à réconnaitre israel? il n'y a que très peu de chance.
 
 
 

 
 
tu sais tout ces pas en avant ne sont fait que pour pour tenir compte réalistiquement d'une situation donnée et pour ne pas être forcée à devoir donner plus que prévu, ce que demanderait une solution juste (au fait, j'aime bien ta citation du talmoud, j'aimerais ne pas être d'accord avec elle, et pourtant en pratique elle se révèle tellement réaliste...)
 
 

 
 
je comprend ton état d'esprit. le problème est que la société israélienne n'a pas réalisé à quel point ces accord étaient biaisés en leur faveur et qu'ils ne pouvaient pas réalistiquement apporter la paix  
le manque d'information ou le biaisement de l'information fait qu'ils n'ont pas forcément compris les conséquences engendrées de l'autre coté.
qu'une partie de la société civile aie eu la volonté d'en finir, je pense que c'est justifiable. hélàs elle n'avait  pas tous les éléments en main pour comprendre ce qui s'est déroulé par la suite. c'est un énorme gachi.
 
 

 
 
je pense que là tu fais erreur
tu penses que la société palestinienne n'ait pas manifesté ouvertement son désir de paix. je suis en désaccord. par contre, elle l'a fait de manière très différente de la société israélienne, c'est indéniable.
le soutien à la paix et à la fin du conflit c'est fait de manière différente. il s'est fait pas le développement de la société civile, par la prolifération des ong, par les journaux crées, etc. énormément d'entre eux ont d'ailleurs ouvertement dénoncé la gestion autoritaire et catastrophique d'arafat
étant encore sous occupation, et voyant le nombre de colons se multiplier par 2 en peu de temps, tandis que les barrages, arrestations et check points se multipliaient, je ne pense pas qu'il aurait été raisonnable d'attendre des palestiniens de manifester avec des fleurs et des drapeaux israéliens.
 
de plus, il faut comprendre la grande confiance et l'espoir des palestiniens pour comprendre les vagues d'attentat suicide de la 2eme intifada. il n'y a pas plus dangereux que quelqu'un déçu d'une si grande façon après tant d'espoir. d'ailleurs une annecdote, les comités de la résistance populaires se sont formés au début de la 2eme intifada par des gens issus du fatah et qui avaient cru au processus de paix. c'est la faillite de ce dernier qui les a poussé dans la radicalisation. jamal abu samhadana par exemple, leur créateur, travaillait pour la sécurité préventive. le fameux service de sécurité qui a ouvertement et à de très nombreuses reprises collaborés avec les services de sécurité israéliens et américains pour réprimé l'opposition palestinienne. comprendre son évolution c'est comprendre une vision de l'intifada.
 
 

 
 
pour moi son erreur est d'avoir signé oslo dans une position de vaincu et d'avoir accepté l'innacceptable,e entrainant du coup une vague d'espoir mise à mal de manière brutale.
 
là encore je comprend ton point de vue, que la société palestinienne a des opinions très variées et qu'il n'est pas possible de tous les unir.
cependant tu dois aussi de ton coté comprendre les raisons qui les y ont poussé. en regardant l'histoire de l'olp et du fatah, et des multiples divisions sanglantes qui les ont affectés, on peut comprendre qu'il ne voulait pas voir cela se répeter en palestine. il ne voulait pas d'un autre scénario à la libanaise.
 
 

 
sauf que si ils font cela, ils doivent obtenir quelque chose en échange. et jusqu'à maintenant la confiance n'est clairement pas établie (tu te diras que c'est réciproque, parfaitement d'accord)
 
 

 
 
parfaitement d'accord

Mon interlocuteur prefere \o/
 

 
L'une ne passe pas sans l'autre. tu ne peux pas declarer etre en paix avec ton voisin si tu ne lui reconnais pas de legitimite. On le voit bien avec la Syrie.  
 

 
Ce sont des pas en avant. Des appels vers l'autre pour qu'ils fassent de meme. C'est un debut de commencement, mais personne n'a jamais dit que ce serait rapide ou facile.
 

 
Parce que, encore une fois, tout le monde ici s'attendait a un processus long, pas a un truc vite fait qui aurait fait chanter les oiseaux le lendemain. On savait qu'il fallait negocier de longues, tres longues annees, aprement, sur chaque chose. Mais au moins, il y avait la perspective. L'espoir. On y allait.
 

 
Ce devloppement economique et social dont tu me parles, c'est la consequence directe de la mise en marche du processus de paix. Moi je te parle de la manifestation ostentatoire du desir de paix avec son voisin. Qui a dit que c'etait facile, ou meme agreable d'aller serrer la pogne de l'ennemi d'hier, qui a deracine tes oliviers ou qui a fait sauter ton bus ? Personne. Et pourtant par milliers les israeliens ont ete a Tulkarem, a Qalqilya, a Ramallah, ont reconforte les palestiniens qui avaient tout perdu, ont cree des centaines d'associations pour surveiller les checkpoints, etc.
 
On n'a helas jamais vu de palestiniens venir manifester sur le lieu d'un attentat, par exemple. Jamais de manifestations a Ramallah ou a Gaza pour protester contre les attentats suicides. On me parle sans cesse de pas en avants. On aurait voulu voir, rien qu'une fois, une manifestation geante a Ramallah comme on en a vu des centaines a Tel Aviv pour reclamer la paix avec le voisin. Ce vide mediatique est une des principale raisons de la desertions des associations pacifistes en Israel. Une copine a passe 3 ans avant la deuxieme intifada a aider des fermiers palestiniens a Zabbabdeh, elle a ete de toutes les manifestations possibles et imaginables pour la paix. Elle a voulu organiser une manifestation mixte israelo-palestinienne a Ramallah, elle s'est fait envoyer promener.  
 

 
La deception a ete immense en Israel, pour autant les territoires n'ont pas ete rases, meme au plus fort des attentats les plus sanglants. . Ca a definitivement radicalise les israeliens en les poussant a droite de l'echiquier politique, mais pour autant, une grande partie n'est pas definitivement sourde a l'idee d'une paix negociee.
 
Faut imaginer que l'intifada a eclate alors que Barak a choisi d'evacuer le Liban et en pleine negociation avec Arafat. Le reveil a ete brutal pour les israeliens : on leur vendait depuis 10 ans le principe "territoire" contre "paix", et boum.
 

 
Lorsqu'israel a ete cree, Ben Gourion n'a pas hesiter a jouer du canon pour couler les combattants du groupe Stern  
Encore une fois, c'est ni facile, ni plaisant, ni satisfaisant moralement, mais ca reste une histoire de volonte politique : Ben Gourion n'a jamais accepte que qui que ce soit puisse contester a l'epoque que les combats etaient finis, que l'etat d'israel ete ne, et donc qu'il n'y avait pas besoin de continuer a se battre.  
 
Pour autant l'Etat d'israel s'est mis en marche, et c'est tout. Arafat aurait du faire la meme chose avec le hamas. La creation d'un etat ne se fait jamais sans douleur, et tu dois toujours faire face a des jusqu'auboutistes eu sein meme de tes propres rangs. Et c'est la qu'on reconnait le leader historique : celui qui essaie de contenter tout le monde, ou celui qui raisonne en pensant au bien commun de tous avant de penser au bien de chacun. Et je suis persuade que ca n'en n'aurait que renforce encore plus sa legitinite et son pouvoir sur la societe palestinienne.
 
Aujourd'hui personne n'irait reprocher a Ben Gourion d'avoir tire sur l'Altalena.
 
 

 
Je sais bien. Mais il est evident que les palestiniens n'obtiendront jamais rien de bien par une autre methode que la negociation. Je pense qu'en regardant le bilan de l'intifada 2.0, on ne peut etre que consterne par le gigantesque bond en arriere, et le desastre humain et economique.