Reprise du message précédent :
Mon interlocuteur prefere \o/
 

 
L'une ne passe pas sans l'autre. tu ne peux pas declarer etre en paix avec ton voisin si tu ne lui reconnais pas de legitimite. On le voit bien avec la Syrie.  
 

 
Ce sont des pas en avant. Des appels vers l'autre pour qu'ils fassent de meme. C'est un debut de commencement, mais personne n'a jamais dit que ce serait rapide ou facile.
 

 
Parce que, encore une fois, tout le monde ici s'attendait a un processus long, pas a un truc vite fait qui aurait fait chanter les oiseaux le lendemain. On savait qu'il fallait negocier de longues, tres longues annees, aprement, sur chaque chose. Mais au moins, il y avait la perspective. L'espoir. On y allait.
 

 
Ce devloppement economique et social dont tu me parles, c'est la consequence directe de la mise en marche du processus de paix. Moi je te parle de la manifestation ostentatoire du desir de paix avec son voisin. Qui a dit que c'etait facile, ou meme agreable d'aller serrer la pogne de l'ennemi d'hier, qui a deracine tes oliviers ou qui a fait sauter ton bus ? Personne. Et pourtant par milliers les israeliens ont ete a Tulkarem, a Qalqilya, a Ramallah, ont reconforte les palestiniens qui avaient tout perdu, ont cree des centaines d'associations pour surveiller les checkpoints, etc.
 
On n'a helas jamais vu de palestiniens venir manifester sur le lieu d'un attentat, par exemple. Jamais de manifestations a Ramallah ou a Gaza pour protester contre les attentats suicides. On me parle sans cesse de pas en avants. On aurait voulu voir, rien qu'une fois, une manifestation geante a Ramallah comme on en a vu des centaines a Tel Aviv pour reclamer la paix avec le voisin. Ce vide mediatique est une des principale raisons de la desertions des associations pacifistes en Israel. Une copine a passe 3 ans avant la deuxieme intifada a aider des fermiers palestiniens a Zabbabdeh, elle a ete de toutes les manifestations possibles et imaginables pour la paix. Elle a voulu organiser une manifestation mixte israelo-palestinienne a Ramallah, elle s'est fait envoyer promener.  
 

 
La deception a ete immense en Israel, pour autant les territoires n'ont pas ete rases, meme au plus fort des attentats les plus sanglants. . Ca a definitivement radicalise les israeliens en les poussant a droite de l'echiquier politique, mais pour autant, une grande partie n'est pas definitivement sourde a l'idee d'une paix negociee.
 
Faut imaginer que l'intifada a eclate alors que Barak a choisi d'evacuer le Liban et en pleine negociation avec Arafat. Le reveil a ete brutal pour les israeliens : on leur vendait depuis 10 ans le principe "territoire" contre "paix", et boum.
 

 
Lorsqu'israel a ete cree, Ben Gourion n'a pas hesiter a jouer du canon pour couler les combattants du groupe Stern  
Encore une fois, c'est ni facile, ni plaisant, ni satisfaisant moralement, mais ca reste une histoire de volonte politique : Ben Gourion n'a jamais accepte que qui que ce soit puisse contester a l'epoque que les combats etaient finis, que l'etat d'israel ete ne, et donc qu'il n'y avait pas besoin de continuer a se battre.  
 
Pour autant l'Etat d'israel s'est mis en marche, et c'est tout. Arafat aurait du faire la meme chose avec le hamas. La creation d'un etat ne se fait jamais sans douleur, et tu dois toujours faire face a des jusqu'auboutistes eu sein meme de tes propres rangs. Et c'est la qu'on reconnait le leader historique : celui qui essaie de contenter tout le monde, ou celui qui raisonne en pensant au bien commun de tous avant de penser au bien de chacun. Et je suis persuade que ca n'en n'aurait que renforce encore plus sa legitinite et son pouvoir sur la societe palestinienne.
 
Aujourd'hui personne n'irait reprocher a Ben Gourion d'avoir tire sur l'Altalena.
 
 

 
Je sais bien. Mais il est evident que les palestiniens n'obtiendront jamais rien de bien par une autre methode que la negociation. Je pense qu'en regardant le bilan de l'intifada 2.0, on ne peut etre que consterne par le gigantesque bond en arriere, et le desastre humain et economique.

 
Ca me fait penser tres fortement à Hitler et ses idéologies pour sortir l'Allemagne du chomage..

Moi ça me faisait penser au Parti Socialiste wallon.

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Perso, ce que tu décris, c'est, je trouve, la situation des colons occidentaux en pays étrangers.
 
Lors de la décolonisation, ce que n'ont pas compris les occidentaux c'est que les peuples ne voulaient pas se contenter de miettes, mais de la totalité de leurs droits. Et, malgré les concessions progressives, ce n'est que quand le pays colonisateur s'en est allé que le problème a été réglé.
 
Là, ça me donne la même impression. Les israéliens ont lâché des miettes, comparé à la demande, et ne comprennent pas que l'autre partie ne s'en contente pas pour enclencher un processus. Et d'ailleur, quel intérêt de lâcher des terres si c'est pour en reprendre par ailleur ? Quelle crédibilité peut avoir un tel geste ?
Donc, normal que tout ça n'avance pas (sans parler des enjeux politiques des uns et des autres).  
 
Les palestiniens ne sont pas colonisés et les israéliens ne sont pas colonisateurs, mais le principe est le même.
 
Un perds ses terres au profit de l'autre qui ne comprends pas pourquoi le premier est toujours en colère alors qu'il a accepté de lui en rendre une partie.  
 
L'histoire se répètera t'elle ?

Oui et non. Les colonisateurs Francais, Anglais ou Belges, ils devenaient pas voisins des ex-colonises apres le retrait. C'est un des problemes d'Israel, la, comme ca.

 
Et surtout le probleme c'est qu'on parle d'un terrain particulierement exigu et sacre que 2 peuples doivent occuper. S'agit pas de "venir coloniser les sauvages".

Dworkin, tu oublies un "petit" détail : les Palestiniens ne vivent pas en démocratie, contrairement aux Israéliens. Et puis se faire virer de ses terres, c'est un tout petit peu dur à pardonner.  
 
La création d'Israél, de la manière dont cela fut fait, fut une erreur. Les pays occidentaux étaient trop contents de se débarrasser des juifs qu'ils avaient laissé persécuter par les nazis pendant l'entre-deux guerre. La Grande-Bretagne a "donné" une terre qui ne lui appartenait pas.... Dans cette affaire-là, tout le monde est coupable. On aurait pu penser qu'après les horreurs de la guerre les nations et les peuples auraient été capable de réfléchir sereinement... eh non !

 
Je n'oublie rien du tout. Je sais tres bien ce que les uns et les autres reprochent au voisin. Mais ca ne change absolument rien a ce que j'ai ecrit.
 
Quant au regime democratique ou non dans les territoires palestiniens, ca ne change que peu de choses. Ils sont capables de manifestations gigantesques lorsqu'ils estiment que cela vaut le coup. A gaza, certains rassemblements ont reuni des centaines de milliers de personnes.

 
Je crois qu'il y a aussi le facteur dit "d'ouverture sur le monde" qui joue dans ces situations.J'entend par "ouverture sur le monde" le fait que les populations vivant à gaza ou même dans la totalité des territoires palestiniens n'ont pas accès et n'ont pas la possibilité de prendre du recul (ce qui je crois est indispensable pour tenter de comprendre la problématique de la région, et de remettre certaines idées préconsuent en question pouvant mener à un compromis) sur la situation qu'ils vivent au quotidien, ce qui differt d'une population israélienne ayant plus de latitude dans ses possibilités de lire, écouter....ce qui se dit ailleurs et donc d'évoluer face à l'idée que chacun ce fait du conflit.
A cela s'ajoute la pauvreté, l'endoctrinement et le manque d'éducation de la population palestinienne comparée à sa voisine israélienne.Tout ça pour dire qu'il est moins difficile (dans l'idée d'avoir la possibilité à) pour un israélien de ne pas avoir une vision uniquement extrémiste de la situation.

 
je pense que ce mot (et toute la reflexion qu'il impose) devrait être banni, il engendre confusion, flou, tension et radicalisme irrationel. Il est la source du mal. Dieu est la source du mal
 
La dissolution du caractère religieu du conflit est peut etre l'un des échapatoires, à mon sens. Car au fil des discussions sensés et constructives, l'une des deux parties arrivera toujours à ce cul-de-sac "sacré".

 
 
les palestiniens ne sont pas si enfermés que tu le penses, gaza à la limite, mais le restes de la Palestine est tres ouverte.
Et puis même gaza, ce matin , france info, 2 interviews dans les rue de gaza, de passants : deux personnes parlant un francais plus que correcte ...

 
Il y a du vrai dans ce que tu dis, a plus forte raison avec le hamas au pouvoir. Mais tu sous-estimes les plaestiniens. Sache que ceux-ci sont, et de loin, le peuple le plus eduque dans le monde arabe.

 
Je pense pour ma part que c'est precisement ce genre de reflexion qui fout la merde. Je veux dire : vouloir decider pour un ou d'autres peuples ce qui doit etre bon ou pas, ce que doit etre sa spiritualite, son regime politique, etc. Libre a chacun de croire ou pas en D.ieu, d'embrasser ou de rejeter le fait religieux. Vous savez tres bien qu'il n'est nul besoin de religion pour que les hommes se mettent sur la tronche.

 
Non mais l'histoire a montré que c'est un élément perturbateur ... et aussi dans la résolution d'un conflit ...
 
en hors sujet  
En ce qui concerne la place de la religion, nous laisserons le temps faire son travail, mais sache que dans l'histoires de religions, le temps et la connaissance sont souvent fatales aux croyances irrationelles.
Attend la découverte de vie extra-terrestre, ca devrait faire vaciller plus d'une foi
 
 
enfin bon passons

 
L'histoire a egalement montre que la religion pouvait tout a fait jouer le role d'element stabilisateur. Je pense que tu confonds religion et religieux.

 
Sauf quand ce peuple vote hamas ?

 
n'importe quoi. Vraiment n'importe quoi.
 
Personne ne reproche aux palestiniens d'etre muslumans.

Non, pas d'être musulmans, mais ont leur a reproché leur vote.
 
Tu dis :
Je pense pour ma part que c'est precisement ce genre de reflexion qui fout la merde. Je veux dire : vouloir decider pour un ou d'autres peuples ce qui doit etre bon ou pas, ce que doit etre sa spiritualite, son regime politique ...
 
 
Donc, ça fout la merde de décider des régimes politiques des autres sauf quand ils votent hamas ?
 
ps: on connais la réponse, oui ça a foutu la merde.

en l'occurrence, on s'en tape de savoir qui ils elisent, tant que les elus n'encouragent pas les attentats et attaques en tous genres contre nous. Dans le principe, ils peuvent elire qui ils veulent, on s'en fout.
 
C'est fou de devoir expliquer un truc aussi evident, quand meme

Ce qui est fou c'est que tu nous sort une contradiction dans une phrase sans t'en apercevoir.
 
Je te reprends:
 
"On s'en tape .... tant que"
Bref, on ne s'en tape pas. Dans le principe, ils ne peuvent pas élire qui ils veulent.
Et apparemment, dans la réalité non plus.
 

Un tel niveau de betise c'est de la provocation, je n'y repondrais pas.

Réfléchis juste à ce que tu dis avant d'avancer des vérités qui n'en sont pas.
Il est évident que les gouvernements ne se désintéressent pas des politiques choisis dans les autres pays.  
On a fait la même chose au koweit, en irak, et dans plein d'autres pays.

Apprends a lire et documente toi sur le sujet, parce que je commence a en avoir assez de tes comparaisons ridicules (cf le fascisme y'a quelques pages qui a fait rire tout le monde ) et de tes jugements a l'emporte-piece. Il s'agit pas d'imposer un gouvernement fantoche comme en irak, il s'agit de refuser de negocier avec un gouvernement qui prone notre destruction. Si tu comprends toujours pas, tant pis, je poursuivrai le debat avec quelqu'un qui comprends les bases de la geopolitique de la region.
 
Bon sang, mais que quelqu'un lui explique, moi j'en ai marre.

Mais qui te parle de géopolitique là ??????
 
Toi y en a pas comprendre. Sorts toi la tête de ton guidon et regardes ..
 
Les gens ne sont pas libres quand ils sont sous contrainte, pas en français. Je pense que tu trouvera facilement une définition de " liberté de choix " et comprendras alors l'antinomie de ta phrase ci-dessus.
 
Je comprends bien le fait de "refuser de negocier avec un gouvernement qui prone notre destruction" (apparemment, je suis moins borné que toi, je te lis). Je te dis juste que si tu fais ça tu ne peux pas dire que tu te fous du choix de ce gouvernement.
 
Et, stp, arrrête de m'insulter quand je ne suis pas d'accords avec toi. Je veux bien que ça te facilite la digestion et t'évite des noeux au cerveau, mais c'est particulièrement désagréable.
 
 Et si tu as ris, je suis content pour toi, mais ta manière de procéder est particulière:"(cf le fascisme y'a quelques pages qui a fait rire tout le monde )"
Voilà une affirmation gratuite qui, si elle te rassure, n'en est pas moins injustifiée et marque une tendance à l'aveuglement et à l'autosatisfaction.
 
 
Donc pour continuer sur la même veine, si quelqu'un pouvait te demander d'ouvrir un dictionnaire quand tu postes, ce serais cool.
 
(facile non ?)

 C'est impressionnant d'etre aussi obtus Quel est le rapport entre ce post :

Et ta loghorree hors sujet ? Il juge pas le systeme politique, il ne cherche pas a imposer un regime politique qulconque, il n'emet aucun jugement de valeur. Et il parlait de religion, toi tu deboules comme un chien dans un jeu de quilles avec une provocation HS. et oui le coup du fascisme c'etait ahurissant de betise. Si t'en as marre de de te faire prendre pour un idiot, arrete de tendre des perches, parce que la confondant quand meme

 
Laisse tomber, tu perds ton temps ...  

 
Ca poutre tout ce projet
 
(On notera au passage la pitoyable prestation d'Itchy et Scratchy, a.k.a Peres et Olmert qui n'ont donc pas pu s'empecher une fois de plus d'etre ridicules )

Pendant ce temps, a Gaza
 

On ne peut pas dire que les égyptiens les accueillent à bras ouverts ...

 
Les pays limitrophes ont toujours, au mieux, montre de l'indifference a l'egard des palestiniens. Le plus souvent, un mepris et une animosite debridee. Remember Septembre noir.
 
Et l'Egypte n'a aucune envie de devoir mettre les mains dans le cambouis a Gaza.

clair, la solidarité pour taper sur Israël ça marche, de là à leur apporter un soutien autre que moral (de loin), bah euh...

 
Ben oui c'etait meme quasiment le seul argument de nasser dans son delire "panarabique" Israel, c'est bien le seul truc sur lequel ils sont tous plus ou moins d'accord
 
Par contre les palestiniens, ils en ont rien a secouer.

http://www.liberation.fr/transvers [...] 313.FR.php
 
intéressant... les commentaires aussi

 
J'en connais plein des comme lui, y'en a de plus en plus chaque annee d'ailleurs
 
Respect en tout cas le gars qui debarque comme ca et qui arrive a integrer la Sayeret Tzanh'anim alors que y'a une queue gigantesque a  l'entree de ces unites    
 
 
Les commentaires de l'article par contre, c'est juste interessant de constater a quel point ils sont previsibles ...

 
je rebondis sur ton post, non pas car je suis en phase avec l'autre trolleur, mais bien car je ne vois pas comment le gvt israélien pourra échapper à la négociation avec le hamas, pour aboutir à une pseudo trève... en espérant en gros que le hamas utilise cette trève pour développer gaza plutôt que de se réarmer et que leur lutte pour une palestine islamique devienne pacifique pour cette période.
 
C'est maigre comme espoir (je n'y crois absolument pas), mais c'est la seule solution que je vois. L'intervention militaire à gaza sans cesse repoussée par olmert n'est pas qu'un manque de volonté politique. Cette intervention militaire aurait un coût géopolitique dévastateur, plomberait l'économie israélienne qui cartonne en ce moment, aurait un coup humain gigantesque et surtout ne résoudrait rien, vu que le hamas se réarmera de toute façon (comme le hezbollah est maintenant totalement réarmé) et que le gvt israélien devra à nouveau occuper militairement gaza...
 

 
C'est pas complique, aucun gouvernement israelien n'aura jamais mandat pour negocier avec des gens comme le hamas. Et jamais il n'y aura une majorite parlementaire pour approuver une telle negociation. Negocier avec le hamas, ca veut dire renoncer definitivement a Israel. On peut toujours negocier avec quelqu'un qui cherche a "tirer son epingle du jeu". On ne peut pas negocier avec quelqu'un qui d'avance refuse toute idee de te reconnaitre comme interlocuteur legiitme.  
 
On sait tres bien que jamais le hamas n'utiliserait une hypothetique treve pour "pacifier" les territoires. Et ils le disent eux-meme, ils ne font meme pas semblant de dire "voyons ce que ca donne". ils le disent ouvertement : "on a besoin de temps pour se refaire". Meme les plus gauchistes de Meretz commencent timidement a admettre qu'il n'y a rien a attendre ni a esperer du Hamas.
 

 
L'operation militaire d'envergure, elle aura lieu. Si ce n'est pas demain, ce sera dans une semaine, un mois, 3 mois, mais elle aura lieu. Elle aura lieu parce qu'Israel n'a aucune autre option :  
Abbas ne pacifiera pas Gaza, il y est au mieux considere comme un traitre vendu aux sionistes.  
Les groupes terroristes Hamas, djihad, CRP, et autres n'ont aucun raison de s'arreter : plus ils tirent, plus Israel riposte, plus ils ont de perte, plus ils ont de partisans.  
Et le chef du gouvernement israelien, que ce soit Olmert ou son successeur n'aura pas d'autre choix au final si il veut proteger les villes proches de Gaza. Un recul serait dramatique, puisqu'il enverrait au hamas le signal clair d'une victoire par les armes et un signla fort l'encourageant a continuer.
 
Les pertes seront tres lourdes de part et d'autres, c'est certain.

mais moi je te parle du jour d'après.
 
faisons de la politique fiction (bon, ce sera comme d'habitude dans cette région contredit dans 1 mois, mais bon ).
opération d'envergure à gaza.
250 militaires israéliens tués.
une 50aine de civils israéliens tués, surement plus au nord (j'imagine pas le hezbollah rester les bras croisés).
environ 2000 palestiniens tués, dont 60% de civils (dans les médias, 99%).
la contagion va vers la cisjordanie qui se soulève, attentats, et la minorité arabe israélienne qui se soulève plus pacifiquement (quoique fin 2000, c t pas si pacifique ).
Bref, un conflit qui dure, mortel, une opinion mondiale qui devient bien plus anti israélienne, une économie en berne...
 
tout ça pour quoi ? un arrêt des tirs pendant qq mois ? netaniahou au pouvoir (car barak ou ashkenasi pendant une telle période, bof).
Et l'armée fait quoi ensuite ? elle ne peut pas se retirer (on voit au liban), donc obligée d'occuper le territoire...
 
enfin bon, comme toi j'attend le conflit de l'été, fataliste...
 

Ah mais je suis persuade que toute maniere, on se dirige vers un conflite generalise. C'est absolument evident Combien de temps ca va pouvoir durer comme ca, d'apres toi ?
 
Sinon Ashkenazi n'est pas (D.ieu merci) politicien

 
pas longtemps (je vois bien le printemps ), mais le concept de force internationale couplée avec des négociation avec le hamas pourrait infléchir le conflit généralisé qui semble inévitable.
 
ou alors vous vous convertissez tous à l'islam