Reprise du message précédent :
Depuis sa prison où il est incarcéré depuis 2002, Marouane Barghouti, dirigeant du Fatah considéré comme l'un des instigateurs de la deuxième Intifada en 2000, a mis en garde, lundi 3 septembre, contre un coup de force du Hamas en Cisjordanie.
 
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 163,0.html
 
 
c'est le bordel complet  

c'est un des trucs qui m'a toujours posé souci, les juifs sont parait il ( ) un peuple, mais quand israel se definit comme juif, la c'est la religion ma petite dame, aucune raison de voir une discrimination ethnique
Note que si israel se definit comme un etat juif religieux ca en fera peut etre la premiere theocratie democratique ( je sais j'exagere un peu )

C'est marrant, ces temps-ci, je lis svt le même genre de truc ds le coin au sujet de l'Irak, alors que le monde entier avait à l'époque prévenu ce connard de Bush et sa clique de larbins de ce qui allait se passer... Y'a comme une ressemblance troublante
Sérieusement, j'aimerais bien savoir en quoi il est compliqué d'imaginer que des fanatiques religieux surarmés pourraient devenir très dangereux ? Il était plus logique de penser qu'une fois leur croisade gagnée ils déposeraient les armes pour élever des chèvres ?

 
sans blague ?

Et pourtant de plus en plus de jeunes (surtout ceux nés en Israel) se définissent comme "juifs athées". C'est là où la notion de peuple et de religion devient floue.

 
 
l'ap a une structure centrale, toutes les decisions sont prises par un gouvernement unique (en temps normal...). ensuite la cisjordanie et la bande de gaza sont separes en differentes parties regies par des gouverneurs qui representent l'etat. il n'y a rien de federal, tout se fait au niveau du gouvernement.
d'ailleurs actuellement les gouverneurs de la bande de gaza sont tous du fatah et acceptent de travailler sous les ordres du hamas, et pour le moment cela semble marcher.
 
 
 

 
 
pire? c'est la situation d'avant
quand les familles et clans important faisaient leurs lois, quand les services de securite enlevaient des etrangers pour faire pression sur le gouvernement, quand les services de securites s'espionnaient et s'affrontaient regulierement, quand les reglements de comptes se multipliaient, quand des gens etaient regulierement tue suites a des tirs de celebration, etc. tout en ayant une repression israelienne et un embargo economique.
la ils ont encore l'embargo, de maniere renforce, mais au moins a l'interieur il y a la securite
 
 
 

 
 
honnetement tu crois quoi, la bande de gaza est toujours occupee et ils devraient fermer leurs yeux et se plier aux exigences de l'occupant?
car oui la bande de gaza est toujours occupee. d'apres les conventions internationales, l'occupation est definie par la capacite a dominer un territoire et a s'en rendre maitre.  
en controlant toutes les frontieres avec l'exterieur, l'espace aerien et maritime, en pouvant controler tous les flux de marchandises et de personnes, et en s'autorisant a faire des incursions selon sa propre volonte, israel occupe toujours la bande de gaza. donc, ce fait etant avere israel ne peut pas tout avoir, l'occupation et la securite. il y a un choix a faire. en aucun cas il est acceptable d'avoir les deux.
 
 
 

 
 
c'est deja un premier pas, je pense que les irakiens en reveraient.
 
 
 

 
 
ce n'est pas l'idee de se retirer qui a engendre ces consequences, c'est de se retirer unilateralement. le cote palestinien l'avait dit bien avant le retrait
 

 
 
On parlait de l'Afghanistan et je ne vois pas le rapport, non. Les jihadistes irakiens n'ont pas été armés ou entrainé par l'occident, so ?
 
Et pour l'Afghanistan il n'était pas forcément évident a priori que les Afghans s'occuperaient d'autre chose que d'Afghanistan. Du reste, pour la plupart ils ne se sont pas occupé d'autre chose. C'est resté largement une affaire intérieure. L'erreur c'était d'autoriser les "brigades internationales" à venir ce joindre à ce Jihad. Mais les USA n'étaient pas maîtres des lieux : la maitrise d'oeuvre était pakistanaise, bcp de financement séoudiens. On n'est pas dans un jeu de rôle, mais dans le réel.
 
a+

 
Mais quand est-ce qu'on va arreter de nous gonfler avec ce non-argument d'uniteralisme ? Ca aurait change quoi de signer un accord avec Abbas ou Dahlan ? le hamas, dijhad et autres bandes de tares ne reconnaissent AUCUN accord signes avec Israel puisque de toute facon ils ne reconnaissent pas Israel. Abbas aurait fait respecter le traite ? avec quoi ? les gars qui se sont fait defoncer en 2 semaines par le hamas ? Un peu de sereiux bon sang, avec ou sans accord, ca change RIEN. Les kassams auraient continue de tomber de toute facon.
 
Le fait est que meme quand on retire l'armee d'un territoire, on constate qu'ils font tout ce qu'ils peuvent pour la faire revenir en masse, et ca va finir par marcher.
 
Sinon au gouvernement la y'en a quelques-uns qui parlent de couper eau, electricite et matieres premieres a Gaza. Mais si tu me dis que c'etait pire avant ....

Soi disant "pour faire pression sur la population pour qu'elle fasse pression sur les lanceurs de roquettes pour arreter de tirer".
 
C'est un peu gros quand meme. Soit ils sont tres naifs, soit ils prennent les gens pour des tres naifs (du style si ca marche pas, c'est bien que la population palestinienne supporte les lanceurs de roquettes, gnagnagna, donc on y va).

 
ton point de vue sur une telle operation , si elle devait avoir lieu ?
 
pour ma part , bien sur je desaprouve total ce type chantage/prise en otage d'une population (femmes - enfants - civils) , il y a un coté "inhumain" à cette procedure.
d'un autre coté je ne vois pas l'interet d'Israel à continuer à ce faire diaboliser par les palestiniens , le monde arabe et une bonne partie de l'occident.
stp ne me dit pas qu'Israel n'en a rien à foutre ( de l'opinion de autres ) et qu'il s'agit de la survit d'Israel : quelques kassams c'est chiant , mais bon on est loin d'une question de survit , enfin pour les gazaouis c'est le cas.

bah on sait très bien que ceux qui seront dans le vrai sont les libermann et sa méthode russe (qui a très bien marché) d'un côté et les hamas/hezbollah de l'autre (la paix ne sera que lorsque cette région sera islamique)
 
ce ne sont pas les discours moralisateurs des 2 côtés (moi je suis le gentil et les autres sont les méchants) qui changeront la donne
 
reste juste à attendre le plat de résistance de la prochaine grosse guerre régionale après l'apéro de la guerre du liban l'année dernière
 

 ouh que tu es cynique toi : tu n'as pas du passer de bonne vacances !!!  

Il a pas tort en meme temps

 
et tu le verrais partir de ou ce conflit?  

Je mets 20 euros sur : frontiere avec le Liban, frontiere avec la Syrie + Gaza

Vu comment gaza est encerclé tu crois qu'ils ont pu faire rentrer un arsenal suffisant pour resister a Tsahal? je verrais + ta première solution, avec le Hezbollah, par exemple.

c'est pas du jeux là , tu peux pas perdre!  

 
y'a des dizaines de tonnes d'armes et d'explosifs qui ont transite par des tunnels sous la frontiere egyptienne, ou par voie maritime.

 
Simultanement je parle  
 
C'est ce qu'il y a de plus probable a mon avis

Hmm....ça me parait un peu facile, Israël ayant occupé la bande de Gaza pendant des décennies, le pays avait un rôle à jouer (responsabilité) dans l'organisation du territoire après dans le départ des troupes,
on ne peut pas simplement dire

"bon ok on était là pendant un paquet d'années on bloquait un peu tout
mais maintenant on se barre faites ce que vous voulez c'est votre problème
si ça se passe mal on n y sera pour rien".

c'est pourtant proche de ce qui s'est passé, l'armée est partie sans accord avec le (peu de) pouvoir en place, sans aucune coordination.
difficile (impossible?) pour l'autorité palestinienne de maintenirà flot ce mini territoire très pauvre et étranglé dans ces conditions

bon celà dit il m.e paraît tout aussi 'facile' de mettre presque toutes les problèmes actuels à Gaza sur le dos du désengagement 'unilatéral'

Et c'est pourtant ce qu'on entends beaucoup de la part des pro-palestiniens (ouais désolé , après + de 200 pages de discussion, on en est encore là...c'est déséspérant mais c'est comme ça, la plupart on est dans une catégorie ou dans l'autre )

il doit bien y avoir un juste milieu  

ps: pour répondre concrétement: si il y avait eu un accord bilatéral on peut imaginer (par exemple) que certaines routes auraient été ouvertes entre les 2 pays , avec à charge à l'autorité Palestinienne de faire certains contrôles à certains emplacements.
Idem pour les bateaux palestiniens en méditérannée.

Le rapport c'est "il est un peu facile de juger ces conneries à posteriori ; il était impossible de prévoir comment ça aller tourner, etc".
 

Oui, Ben Laden & co, les fondamentalistes en croisade islamiste, c'est justement d'eux qu'on cause. Et les armes étaient livrées par les us ; me fais pas croire qu'ils savaient pas à qui ils elles allaient.

 
 
quand je parle d'accord bilateral, ca veut dire que la situation sur le terrain aurait ete totalement differente.
lors du cadre d'un tel accord, l'ap aurait negocier l'ouverture de rafah sans droit de controle israelien, la reouverture de l'aeroport et la construction d'un port. les bienfaits economiques auraient ete immediats.
dans le meme temps il aurait ete possible d'obtenir une treve des groupes armes.
personne ne peut savoir si au final elle aurait ete appliquee. mais les faits sont que le hamas a strictement respecte une longue treve apres le retrait et que tous les groupes armes n'aurait eu aucun soutien pour continuer ce genre d'action. dans tous les cas la situation aurait ete grandement differente.
 
 
 

 
 
faudra m'expliquer l'interet, a part radicaliser toute la population. d'ailleurs le simple fait d'en parler montre que gaza est toujours occupee car toutes ses fournitures energetiques sont a la merci d'une entite occupante.
 
 

 
l'annee derniere deja je me rappele d'une penurie de farine a gaza, c'est quand meme difficile de faire pire.

 
 
d'ailleurs pour la palestine et le future, retenner ce nom: hizb ut-tahrir
c'est un groupe islamiste qui se bat pour le califat. cree dans les annee 50 et maintenant present dans beaucoup de pays, y compris europeens. ces gens veulent le califat mais par contre n'utilisent pas la lutte armee pour le moment.
en palestine ce groupe est infiniment minoritaire et n'a que peu de soutien. cependant, depuis le boycott sur le hamas, il commence a prendre ses aises et de plus en plus de gens assistent a ses conferences.
 
pour lier ce parti a l'idee dont tu parles, actuellement ce parti en palestine recoit enormement d'argents et d'aide, d'apres des rumeurs persistances cela viendrait du fatah et d'israel (je n'ene sait rien personnellement, c'est juste ce que j'ai pu entendre de diplomates et journalistes). ainsi israel et le fatah peuvent faire prosperer un groupe concurrent du hamas dans le but de l'affaiblir. pour l'instant l'excuse est que ce parti ne fait pas de lutte armee (comme la moujama al islami, predecesseur du hamas dans les annees 80) donc il peut faire ce qu'il veut.
ce que je vois venir c'est que ce parti peut potentiellement evoluer comme le hamas dans les annees 80. c'est a dire qu'une fois qu'il aura assez de soutien, il pourrait passer a la lutte armee. et la la situation sera totalement changee car ce parti, au contraire des autres partis islamistes comme le hamas ou le jihad, ne se bat pas pour une base nationale mais globale.
 
et dans 10 ans israel, le fatah et les usa viendront et pointeront le doigt sur eux, alors qu'ils l'ont laisser prosperer, comme pour le hamas maintenant. l'histoire n'est qu'un eternel recommencement

 
 
Foutaises ...    on sait tres bien que meme si le hamas n'envoie pas ses propres hommes perpetrer des attentats, il ne fait strictement rien, bien au contraire, pour empecher le djihad, les comites de resistance populaire, les brigades de machin choses ou l'armee de truc de nous tirer dessus. L'enlevement de Gilad Shalit, il a ete fait conjointement par 4 groupes DONT le hamas.  
 
La direction politique ne maitrise pas sa branche armee c'est ca ? Et la marmotte elle maitrise son chocolat aussi ? Un peu de serieux, meme si le hamas s'etait engage a respecter une treve, les roquettes auraient continue a tomber, et tu le sais parfaitement.  
 
 

 
 
si il a quelque chose de positif en echange (ouverture de rafah, fin de l'embargo, etc), il pourra les arreter. mais en l'echange de rien c'est clair que non.
 
 

 
 
c'est beaucoup plus complique que ca.
la veritable version des faits, qui n'est connue que depuis quelques mois, est TRES differentes. il s'avere que l'armee de l'islam et les comites de la resistance populaires (dont les gens de l'armee de l'islam faisaient parti auparavant) ont effectue l'operation et que l'armee de l'islam a ensuite obtenue le soldat. le hamas n'etait alors pas implique (ce qui est largement confirme par les discours des leaders du hamas durant les premieres heures de l'operation)
ensuite l'armee de l'islam a vendu le soldat au hamas, qui lui aurait fournit des armes et des millions de dollars en echange. ce n'est qu'a partir de ce moment que le hamas a revendique l'operation en collaboration avec l'armee de l'islam et les comites de la resistance populaire.
 
 
 

 
 
ca depend de qui tu parles au niveau de la direction politique. le hamas est infiniment plus fragmente maintenant qu'auparavant. ce n'est pas vraiment le mouvement unitaire qu'on presente.
l'influence de la direction politique sur les militaires est tres changeante.  
deja ce qui semble sur est que haniyeh ne controle rien, qu'il n'est qu'un precheur et un porte parole.
ensuite ca ce joue entre mechaal VS zahar et siyam. mechaal semblait controler plus ou moins la branche armee les annees precedentes mais maintenant zahar et siyam ont vraissemblablement pris le dessus. en plus ces deux derniers ont beaucoup perdu aux accords de la mecque (ils etaient ministres auparavant) et se vengent a travers la branche armee dont le propre frere de zahar est haut responsable et sur laquelle siyam a aussi une certaine influence.
 
 

 
tout depend des conditions dans laquelle elle est signee et ce que les palestiniens gagnent en echange

 
T'as des preuves, des sources??

 
 
Nan mais halte au sketch serieux ... On essaye de le rouvrir 20 fois le terminal de Karni, idem pour Kerem Shalom et Rafiah, A CHAQUE FOIS, dans l'heure qui a suivi, on a eu droit a une tentative d'attentat et les roquettes ont continue comme si de rien etait. Faudrait arreter de nous prendre pour des buses, quand meme ....
 
 

 
Je sais tres bien ce qui s'est passe. Non seulement ca change rien a ce que j'ai ecris, mais en plus ca confirme explicitiement ce que je disais sur le double jeu du hamas. "on respecte la treve mais par contre on arme et envoie les autres groupes de tares foutre la emrde a notre place, pour au finla tirer les marrons du feu".
 
 
 
 

tiens, ce n'est déja pas assez le foutoir comme ça    
 
 
Incident aérien syro-israélien
 
 
http://fr.news.yahoo.com/rtrs/2007 [...] b6d_1.html
 

En parlant de ca, un dixieme de l'electricite de Gaza est achetee a l'Egypte, et un peu plus d'un quart est produit localement (avec des matieres premieres achetees a Israel si j'ai bien compris), pourquoi est-ce qu'il n'est pas possible d'acquerir plus d'independance face a Israel ?
 
Sinon, si le gouvernement israelien n'a pas coupe le courant vers Gaza, c'est parcequ'il est en train d'etudier les implications legales apparement. De plus, le financement venant quasiement directement de l'UE, et donc paye sans problemes hormis celui observe il y a quelques semaines, il est bien probable que les implications soient plus importantes que prevues. Je crois plus a des declarations d'intentions pour le moment pour faire patienter l'opinion Israelienne fortement echaudee par les derniers bombardement sur Sderot.
 
Parceque franchement, le gvt israelien ne semble pas savoir quoi faire. D'un cote il refuse un plan d'attaque massif, de l'autre il declare qu'il faut absolument agir, et enfin les avis du ministre de la defense semblent passer a la trappe, et apres on soupoudre de "coupure de courant a chaque fois qu'une roquette tombe" ou de "attaques ciblees (qui ne menent a rien de probant)". C'est un peu l'impasse la.

Changer de chef d'etat-major et de ministre de la defense c'etait indispensable.
 
Changer de premier ministre ca devient vital, la

 
 
Oui, j'ai un mec que je garde enfermé dans ma cave sans lui donner à manger, je lui ai donné une cerise hier matin il ma gueuler dessus et à voulu me mordre !!! quel ingrat !!!

Tu devrais simplifier encore plus, c'etait pas encore assez gland comme comparaison.

 
non mais j'espere que tu as compris ma superbe métaphore philosophique    
 
une autre
" c'est l'histoire d'un jeune ours qui vit dans une cage d'un cirque en roumanie, maltraité et torturé. Un beau matin, le gardien du cirque lui lance un morceau de viande pourri. Il entre alors dans la cage, et l'ours le griffe."  
 
" quand on maintient un homme a terre tel un animal, il ne suffit pas d'epoussierer sa veste pour gagner son respect " - david beckam, 1997.
 
edit: dworkin, c'était bien une image simpliste, pas une comparaison rationelle ...

ah ouais carrement la citation de Beckham, c'est emouvant
 
Manque plus grand chose pour transformer le topic en bar PMU

La Syrie affirme avoir repoussé un raid israélien sur son territoire
 
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 132,0.html
" Les forces de défense syriennes affirment avoir ouvert le feu, jeudi 6 septembre au matin, sur des avions israéliens qui auraient pénétré dans l'espace aérien syrien et bombardé des cibles syriennes non précisées, selon l'agence de presse officielle syrienne Sana. L'armée israélienne se refuse dans l'immédiat à tout commentaire. Cependant, la radio militaire israélienne, citant des sources militaires non identifiées, a démenti tout raid aérien en Syrie.
 
"A l'aube du 6 septembre, l'aviation ennemie israélienne a pénétré dans l'espace aérien de la Syrie à partir des frontières du Nord, en provenance de la mer Méditerranée et en direction de la région nord-est, franchissant le mur du son", a déclaré un porte-parole de l'armée syrienne."Nos forces de défense aériennes ont repoussé [l'ennemi] et l'ont obligé à quitter [l'espace aérien] après que l'aviation israélienne eut largué des munitions dans des régions non habitées", a-t-il ajouté.
 
"La République arabe syrienne met en garde le gouvernement de l'ennemi israélien contre cet acte agressif et se réserve le droit de répliquer de la façon qu'elle juge appropriée", a-t-il prévenu."
 
c'est de l'intox ou c'est verifié?

Le riche gardien du Cirque c'est l'ancien chef de l'OLP ?  

Apparement pas de commentaires de la part des Israeliens. Donc il doit y avoir du vrai.

 
Parole en l'air ou la Syrie peut elle vraiment riposter, autrement qu'avec le Hezbollah?  

Apparement l'avion aurait lache ses munitions pour pouvoir "manoeuvrer" et ne portait pas de "bombes pour un raid", d'apres un specialiste Syrien sur Al Manar TV. (lu sur Haaretz)
 
Bizarre quand meme, depuis des mois les deux pays n'arretent pas de dire qu'ils n'ont aucun interet dans un conflit.
 
De plus, les Israeliens et Syriens avaient relache la pression a la frontiere...

Last update - 19:11 06/09/2007    
     
Syrian Minister: We are seriously considering our response to IAF airspace violation
 
 
http://www.haaretz.com/hasen/spages/901684.html

En fait, la violation de l'espace Syrien par l'aviation Israélienne est assez "commun". But : impressioner. Pourquoi dans ce cas ? Voir se qui se passe à Sdérot/Gaza et qui est réfugié à Damas ayant un rapport avec Gaza (c'est une possibilité hein)
Dans le cas présent il y a eu réponse de la Syrie. Mais si on analyse, la Syrie est depuis quelques temps en train de "négocier" son retour sur la scène internationale. Donc il faut qu'elle fasse preuve de capacité de négociation, de fermeté, mais en même temps elle ne pourra pas faire non plus n'importe quoi.
 
Enfin dans l'histoire des avions, les Turcs se sont mis dans la partie en disant que les Syriens racontaient un peu n'importe quoi car ils n'avaient rien vu, enfin pas ce que racontent les Syriens. Bref.