Reprise du message précédent :

Ah tu trouves?
Rappelle-toi quand même, grand connaisseur du monde arabe, que l'emploi d'un concept tel que les "sociétés arabo-musulmanes" est d'autant plus pertinent que mis à part l'Egypte, en gros, les habitants du Moyen-Orient ne connaissaient pas de frontières au sens international du terme. Les populations de cette région s'y déplaçaient librement, et ce qui les liait était précisément leur "arabité" et l'islam.
Ce n'est qu'après le démantèlement de l'empire ottoman que les pays du Moyen-Orient ont été créés, de façon totalement artificielle, par les deux grandes puissances du moment, les Français et les Britanniques, qui se sont partagé le territoire selon leurs intérêts, et ont arbitrairement décidé que tel, qui tout à fait par hasard était là plutôt qu'ailleurs, serait Irakien ou Jordanien ou Syrien.
A vrai dire, je soutiens même qu'il n'y a pas de différences notables entre eux et un Egyptien par exemple; majoritairement, c'est le même mode de vie, le même niveau de vie, la même religion, grosso modo les mêmes régimes  politiques, la même langue (oui, il y a bien quelques différences dialectales, mais globalement les locuteurs arabes se comprennent, et la langue écrite est la même).
Je ne veux pas t'abreuver de chiffres, ce serait presque trop facile, mais cette unité est surtout patente pour tout ce qui concerne la qualité et le niveau de vie, ce qu'on a appelé du beau nom de "Développement Humain" : tous les indicateurs sont au rouge, et ce d'une façon alarmante.
Alors non, je ne trouve pas que parler de "sociétés arabo-musulmanes" ne veille rien dire.
Dans ces conditions, c'est l'exemple des différences entre un Portugais et un suédoix qui tombe complètement à l'eau, et fait figure de généralité et d'esquive, pour éviter de répondre et de voir ce qui est commun à toutes ces sociétés.
Il y a surtout le fait le fait que l'intégrisme musulman n'est d'aucun pays particulier, que je sache; c'est une mouvance qui englobe tous les pays arabo-musulmans et qui essaime au dehors; la constellation de Frères Musulmans est aussi bien implantée en Egypte qu'en Arabie Saoudite, en Syrie, dans l'autorité Palestienne (où l'une de ses branches a même gagné les élections)... Mieux, l'intégrisme a un tel pouvoir cohésif qu'il peut à l'occasion rallier Sunnites et Chiites dans un même juste combat (mais quand le naturel revient au galop, ils s'étripent en Irak).
C'est pourquoi le phénomène de la confontation des mouvement islamistes et des pouvoirs en place, accusés de collaboration avec l'ennemi (en gros l'Occident), inefficaces, corrompus et cherchant surtout à s'y maintenir, est commun à la majorité des pays arabo-musulmans.

Pour le reste, hélas, une fois de plus tu n'as rien dit, sinon resserré d'un cran le bandeau qui t'entrave la vue. Même la reconnaissance de ta part de la situation déplorable des pays arabes a été laborieuse...

 
Force est de reconnaître que sur ce coup là Yoyo n'a pas tort.
C'est encore et toujours l'instrumentalisation des forces en présence en vue d'obtenir un avantage en accord avec ses intérêts, mais cela fait dans une vision à très courte échéance, limitée, et donnant finalement des résultats bien pires que ce qu'on voulait éviter au départ.
Rien de neuf là non plus: Wahab a été utilisé par les Britanniques pour servir de minuscules intérêts ponctuels, les Israéliens se sont servis d'un Hamas tout juste naissant pour s'opposer au Fatah, les Américains se sont servis des Talibans et de Ben Laden contre les Soviétiques, et dernièrement en Irak ils ont fait fort, il n'y a pas à dire...  Je n'en veux pas aux Américains de promouvoir leurs intérêts, mais bon sang, parfois on se demande quand même s'ils ne sont pas un peu cons...
Que s'ils avaient voulu activement participé à la construction de l'Iran comme puissance régionale primordiale, ils n'auraient pu faire mieux.

 
+1 . je ne suis pas souvant d'accord avec toi , mais force est de reconnaitre que des fois "desclous" tu m'épates .  

Juste une petite rectification.
Les soviétiques se sont retirés d'Afghanistan en 1989 et le mouvement des Talibans a émergé en 1994.  
Les américains ont bien eu recours aux services de Ben Laden mais il ne pouvait pas être lié aux Talibans que l'on ne connaissait pas à l'époque, et il n'était pas perçu comme un ennemi potentiel.  
Il était donc tout à fait logique pour les américains d'armer Ben Laden qui était disposé à combattre les soviétiques.

Bien sûr, et puis BL est brusquement devenu islamiste en 94, c'est connu... D'ailleurs il ne se trouvait pas du tout en Afghanistan par fanatisme religieux, mais par pure bonté d'âme, pour défendre des innocents contre l'impérialisme soviétique. On n'a pas fini de rigoler, par ici

 
Exact, et c'est après qu'on s'aperçoit qu'on a fait une con*****. (qu'est devenu le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes ?)
Tout comme ces états, créés par nous dans notre partage de ces terres, comme le dit si bien desclous, sans réfléchir au devenir des populations à long terme. Finalement, les kurdes, les chiites et les sunnites se mettent sur la tronche et on déclare que ce sont des sauvages, monobstant le fait que nous sommes en partie responsable.(comme si on pouvais réunir anglais et français sous la direction d'un seul,en espérant qu'il n'y aura pas de rancunes )
 
Et, revenons au sujet, on a fait de même avec israël.
Les juifs veulent un pays ? Très bien, donnons leur les terres qu'ils demandent sans réfléchir au devenir des populations sur place. Et après, on s'étonne qu'ils s'étripent entre eux.

C'est facile d'ironiser aujourd'hui, mais il y a 20-25 ans, les Moudjahidine qui combattaient les soviétiques le faisaient au nom de l'Islam, pas au nom de la démocratie parlementaire à l'occidentale.
Ben Laden n'était pas perçu très différemment des autres chefs de clans et de milice, et qui pouvait vraiment prévoir qu'il allait ensuite perpétuer des attentats anti occidentaux jusqu'aux Etats Unis même.  
Pouvait-on prévoir le 11/09 en 1985 ?

Tant mieux...    
Il faut quand même garder un certain sens des proportions.  

Sans aller jusqu'à prévoir le 11/09, il n'était pas trop compliqué d'imaginer qu'un islamiste wahhabiste ne se transformerait pas en père tranquille après la guerre... Mais vu que les us ne pensait pas que le phénomène pouvait atteindre l'Occident, ça n'a pas dû les gêner bpc.

Oui, je voulais parler des Moudjahidins, d'une partie desquels les Talibans sont une continuation.
Logique, peut-être. Le fait est que ça participe de cette logique qui fait qu'en aidant, et en le renforçcant du même coup, l'ennemi de l'ennemi, on ne se rend pas compte, ou on occulte sciemment, que le premier pourrait très vite devenir bien plus dangereux que le second.
Moyen de faire autrement? je ne sais pas, mais j'ai souvent l'impression que ce genre de décisions sont prises par des esprits assez bornés, qui ne sont pas capables de voir plus loin que le bout de leur nez.

A l'époque les USA étaient déjà un Grand Satan, intronisés tels par la Révolution iranienne. En aidant de pieux musulmans en Afghanistan, ils faisaient d'une pierre deux coup : ils devenaient des alliés à ménager par les musulmans et ils mettaient un gros baton dans les roue aux Soviétiques (et ça n'a pas été de petite importance dans la désintégration du régime). Quand à OBL, c'était un pétouille noyé dans ce contexte et il est assez sot d'imaginer qu'on pouvait en prévoir toutes les conséquences.

a+

...Tout comme il est particulièrement débile de penser qu'on ne pouvait en prévoir aucune. Le terrorisme était même inconnu dans le monde, à l'époque. Et puis armer des fondamentalistes ne porte jamais à conséquence, c'est bien connu...

 
Il y a eu du terrorisme au première heures du conflits israelo palestinien. Le terrorisme n'était, je te l'accorde, pas mondial.
 
Les USA était les Grand Satan lors de la révolution iranienne, mais cela en réponse/réactions à la politique des usa en iran depuis 53 ... la révolution iranienne fut tout sauf une opposition aux usa. Elle bien plus complexe, plus sociale, plus populaire que cela ....
 
 

 
 
C'est quand même une raisonnement facile a posteriori...
 
 
a+

Aujourd'hui ils ont remis ca apparement. Au vu des diverses reactions, je pense egalement que Tsahal est a deux doigts de reoccuper Gaza.

 
C'est possible ca? ca me parait dangereux pour la stabilité de la Palestine, de plus les palestiniens ne vont pas laisser les Israliens revenir si facilement.

 
 
pourtant Israel s'arme plus que jamais ...
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 944,0.html
" L'armée israélienne veut renforcer ses forces terrestres. Sur une période de cinq années, "l'objectif principal de ce plan est de bâtir, équiper et entraîner l'armée de telle sorte qu'elle puisse remplir sa tâche, la défense d'Israël et de ses citoyens", a affirmé, lundi 3 septembre, le général Gaby Ashkenazia [...] En 2006, les Etats-Unis avaient versé 2,4 milliards de dollars pour la défense israélienne. Les trois quarts de cette somme ont servi à l'achat d'armes à des fabricants américains."
 
Investir dans la paix ... que font les pacifistes en israel? ils pourraient pas se reveiller un petit peu ...

oe ils vont raser Gaza pour être tranquille quoi...je me demande a quel moment ils comprendront que les ripostes demesurés ne feront jamais cesser les roquettes, au contraire

Les mouvements comme Shalom Achshav sont embourbes dans les problemes et negociations sur le status illegal des implantations. D'ailleurs, des blablas sont en cours pour definir le status de certaines colonies (on parle de 25 colonies sur la sellette et qui pourraient etre evacuees).
 
Les "pacifistes" se sont fait entendre lors de la question du desengagement de Gaza, et on completement perdu tout interet pour la question en voyant l'echec du retrait de Gaza. Donc la ils ne vont pas recommencer a defiler car ils auront encore peur de passer pour des couillons si au final c'est encore du n'importe quoi.
 
Et de plus, les Israeliens ne remettront pas en cause l'armement d'Israel. Puisque c'est la condition sine qua non de sa survie depuis les premiers jours de l'Etat.

 
non mais tu sais, la violence politique et colonionaliste, la violence sécuritaire ce ne sont pas des vraies violences.  
Si on rase Gaza, c'est préventif. Au cas où.

 
Sans vouloir polemiquer, il est peut être la le souci

 
Ouep. Le seul obstacle a une operation rempart 2.0 actuellement, c'est le debile leger qui dirige le gouvernement.
 
Et vu que politiquement maintenant il en a plus que pour quelques semaines, jusqu'a la remise du rapport de la commission Winograd ...

 
ils sont beaucoup beaucoup beaucoup moins nombreux depuis le 28 septembre 2000, on se demande vraiment pourquoi

Il n'y a pas de polemique. Si les responsables Israeliens n'avaient pas reussi a s'armer lourdement dans les premiers jours de la premiere guerre, il n'aurait fallu que quelques semaines avant l'aneantissement du nouveau pays. Ca n'est qu'une constatation.

 
ce n'est pas ce que je voulais dire, je parlais du fait de créer un pays a un endroit du monde dont on sait qu'il ne va pas être accepté par ses voisins et qu'il ne pourra survir que par la force

 
Mais le desengagement de Gaza couvrait tel un nuage de fumée la poursuite de colonisation ailleurs, les politiques d'apartheid à jerusalem et le persistence de la soumissions sociale des palestiniens (check point, administration ...). Donc je ne vois en quoi il y a eu echec de gaza? si echec il y  a eu c'est pour les palestiniens, qui perdent depuis des décenies ...
 
La survie de l'Etat ... on doit pas avoir la même vision du mot survie. Un penguin dans la jungle survit. Un pays qui dépense autant en armement, qui a un PIB 500 fois supérieur à celui de son hotes ... non je n'appel pas ca de la survie ...  
 

Le "desengagement" c'est une connerie monumentale. Israel y a perdu la securite des villes de l'ouest du Neguev, une vingtaine de roquettes par semaine en moyenne, c'est sur ca valait le coup
 
C'est donc un echec cuisant. Une connerie monstrueuse contre laquelle tous les analystes militaires avaient mis en garde mais bon ...
 

L'echec de Gaza d'un point de vue Israelien est que les roquettes ont continue a tomber sur Sderot et les alentours, et que le Hamas est arrive au pouvoir.
De toute maniere, les Palestiniens se font avoir depuis le debut. Aussi bien de part les differents mandats (Anglais puis ONU), que de part les pays ayant declare la guerre a Israel et les ayant embourbe la dedans, pour au final les parquer dans des "camps de refugies".
 
 
CF mon post precedent.

On est bien d'accord.
Mais je persiste, Israel n'est vraiment pas dans une position de survie et ne l'a jamais été (ou alors aux premières heures... et quelle était leurs stratégie alors : le terrorisme ! oh comme on se retrouve ! ).
 
Aussi, attention, en quoi 20 roquettes peuvent elles être comparés à la misère, la souffrance et le nombre de morts cotès palestinien ... je sais que comparer la souffrance n'est que de la pornographie morale, mais les palestiniens sont BEAUCOUP plus mal lotis que les Israéliens ... c'est un fait dificile à rejeter.
 
Ca ne justifie peut être pas la violence des palestiniens selon la communauté internationale (à mes yeux la misère appel la violence, cf. post sur le terrorisme) mais la soit disant "survie" ou les malheurs d'israel ne justifient aucunement le dechainement de violence que ce pays utilise depuis des années ...

 
J'ai JAMAIS compare quoi que ce soit. Je sais TRES BIEN que les palestiniens sont beaucoup plus mal lotis que les israeliens. C'est un fait que je n'ai jamais rejete.
 
 

c'était de toute façon inevitable , les chiffres parlent d'eux meme :
 
- 8000 colons utilisant 80% des maigres ressources en eau et ayant leur propre réseau routier interdit aux Palestiniens le tout sur 33% de la surface de cette bande côtière dont les meilleurs terres agricole , partagés entre les zones de résidence et les positions de l’armée chargée de les protéger soit 74 habitants au km².
 
- 1 400 000 palestiniens utilisant 20 % des maigres ressources en eau et ayant une mobilité reduite par les chek-points sur les 67 % restant du territoire , et avec 3226,3 habitants au km², la densité de population sur ce bout de terre est en effet la plus élevée au monde et plus de 70 % de la pop. sous le seuil de pauvreté (- de 2 $ / jours) et pres de 3 generations de refugiés.
 
meme en ayant mis un tank à chaque coin de rue Israel n'aurait pas pu controler le plus grand ghetto du monde !!!
 
on ne peut pas faire n'importe quoi juste pour le principe de la securité absolue .

Peut etre parce que depuis plus de 3500 ans le peuple Juif n'a de cesse de prier, se battre, mourir pour CE petit morceau de terre et pour aucun autre, aussi grand, aussi beau, aussi riche et aussi bien "place" soit il.

 
rationalité quand tu nous tiens ...

j'ai precisé pas de polémique pourtant

 
Les juifs se sont battus pour cette terre depuis 3500 ans ????????
 
Alors, disons, de l'an 900 à 1900, ils se sont battus combien de fois sur cette terre ?
Quelles luttes ont 'ils mené au cours de ce millier d'année pour la terre de judée ?
 
J'ai apparemment de grossese lacunes historiques.

Je trouve que ce genre d'arguments là ne passent pas... Ils y sont de toute façon alors tout le monde devra faire avec mais bon évitons des deux côtés les arguments religieux pour justifier de qui a raison...

je n'en parlerais plus, je savais pas que ca partait comme ca

 
nan mais en meme temps "pas de polemique" sur un topic pareil, c'est un peu comme si tu disais "pas de sexe" dans un bordel

 
Tu compares le Moyen Orient à un bordel ?    
 

 
Ose pretendre le contraire  

Depuis sa prison où il est incarcéré depuis 2002, Marouane Barghouti, dirigeant du Fatah considéré comme l'un des instigateurs de la deuxième Intifada en 2000, a mis en garde, lundi 3 septembre, contre un coup de force du Hamas en Cisjordanie.
 
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 163,0.html
 
 
c'est le bordel complet