Reprise du message précédent :

 
Oui, vas y si ça t'amuse, compte le nombre de victimes de terrorisme iranien ou soutenu/financé par l'Iran et le nombre de victimes du "terrorisme" américain.
Et même en Irak, compte le nombre de civils victimes de dommages collatéraux us et le nombre de civils ciblés par les terroristes.
Ceci dit, une fois de plus, je trouve minable et intellectuellement malhonnête de s'en prendre aux USA pour exonérer l'Iran de toute responsabilité et en faire un gentil David luttant contre les affreux goliaths occidentaux, onusiens, américains etc...
C'est en outre hors sujet.
 
Pour en revenir à l'Iran, une tranche de vie :
http://www.lefigaro.fr/internation [...] doree.html

C'est évident, les Usa ont eu une action globalement négative. Ils ont chassé le sympathique Saddam Hussein. Ils sont allé chercher des poux dans la tête au brillant Milosevic, empêchant les milices serbes d'épurer le kosovo (après qu'elles aient traité la Croatie et créé des camps de concentration en Bosnie). Pire encore ils ont chassé les  Talibans du pouvoir, ont détruit leurs camps d'entrainement terroristes au lieu de les remercier pour les justes chatiments assénés par al qaida.
Vraiment quels ingrats ces ricains. Mais qu'ils laissent les dictatures totalitaires massacrer leur population, nom de diou.  
Et quand je pense à tous ces mouvements "populaires" progressistes contre lesquels ils ont lutté (Farc, nsdap, communistes, sandinistes, sentier lumineux, vietminh, talibans etc...), les larmes me montent aux yeux.
Nul doute que sans eux, nous serions tous heureux, nous aurions tous du travail et un idéal dans la vie, comme en Corée du Nord [moi aussi je peux faire dans la caricature   ].
 

Comme ça l'UE va pouvoir réclamer à Israël le remboursement des infrastructures qu'elle a payé aux palestiniens et qu'Israël a détruites.    
 
A part ça, je suis en train de lire le Tsahal de Pierre Razoux, tu connais ?

 
Toujours dans ton aveuglement ?
 
Alors, sache, par exemple, que les EU se sont attaqué au gouvernement d'alliende pour mettre en place la dictature de pinochet.
Dis moi, il vaut mieux une démocratie, même à tendances socialistes ou une dictature ?
Tu noteras aussi que les irakiens ne portent pas les américains dans leur coeur (et ce n'étais pas aussi marqué au début de l'invasion), mais ils ont tords ? Ils doivent les aimer malgré tout ?
 
Comment peux-tu espérer réfléchir sur des situations complexes si tu refuses les réalités quand elles sont contraires à ton idéologie ?

Hé ben une fois de plus tu fais preuve d'un sérieux manque de nuance. Il n'était pas tant question d'exonérer l'Iran de quoi que ce soit, mais de relativiser en mettant en lumière les actes des mecs qui sont les premiers à gueuler au loup au sujet de l'Iran. Si on veut réellement stabiliser le monde, c'est pr l'instant plus du côté us que du côté iranien qu'il faudrait faire le ménage...
Je sais que pour certains le relativisme et l'effort intellectuel sont devenus des gros mots, mais qd même...

oui très drôle    même en lisant bêtement wiki, il faut faire exprès de ne pas comprendre..
 

Ben ce dessin c'est de la pure propagande, vu comment c'est présenté c'est genre tout le neguev était peuplé des futurs palestiniens en 46, etc.
 
haha.

 
Qui parle de réécriture ?
Sinon, ces cartes mettent bien en lumière un des problèmes: quel état est acceptable pour les palestiniens au vu de tout ce qu'ils ont perdus. Et l'hypocrisie de vouloir la paix avec ceux dont on occupe
plus de 70% du territoire, en exigeant que ce soient eux qui fassent les efforts nécessaires. (je me base là sur un point de vue palestinien, je ne parle pas de la légitimité ou pas d'israël)

Ce qu'il y a de sûr et certain, c'est qu'une majorité des habitants de ce territoire s'est fait attribuer une minorité de celui-ci. Contre son avis ainsi que celui de tous les habitants de cette région, juifs exceptés. Tu pourras tourner la chose dans tous les sens, les faits sont là

ces cartes mettent rien du tout en lumière, c'est complètement subjectif la manière dont sont représentés les soi disants peuplement juifs/arabes à partir du moment où y'a aucune frontière précise à l'époque mentionnée

ah territoire maintenant, on ne parle plus d'état..
 
http://education.france5.fr/israel [...] ZwodiynipQ
 
pas mal ces petites cartes, malheureusement ça s'arrête en 2000 mais lorsqu'on regarde l'évolution de 1967 à 2000, on voit nettement, ces israéliens, ils piquent tout mais ne rendent jamais rien  

 
Comme il n'y a aucune frontière, on en profite pour en dessiner une qui nous arrange.  Et ceux qui ne sont pas contents, ils n'ont qu'à venir se mesurer à nos chars d'assaut et à nos murs de sécurité.  

Ceux qui ne sont pas contents ou ceux qui ont refusé le plan de partage de 48 de l'onu ?  

 
ONU, ce tas de bons à rien, de corrompus, de fonctionnaires incompétents, de vendus communistes...  C'est John Bolton, ambassadeur des USA à l'ONU qui l'a dit.

Oui, le plan de partage complètement inégalitaire et unilatéral. En quel honneur auraient-ils dû l'accepter ?

Par définition, si ça vient de l'ONU ce n'est pas unilatéral. Pour ce qui est du coté égalitaire de la chose, c'est une question de point de vue.

1. L'ONU, dirigée alors par les deux plus grandes puissances coloniales et les deux plus grandes puissances impérialistes. Où quasiment toute l'Afrique et une partie de l'Asie n'avaient pas droit à la parole. Sachant qu'en plus on s'est royalement torché de l'avis de l'immense majorité des gens du coin (les arabes, quoi), ton multilatéralisme a une drôle de gueule.
2. Ah bah j'aimerais bien connaître le point de vue faisant passer pour égalitaire un partage où la population minoritaire accapare le plus de territoire. Ca m'a l'air intéressant

C'est toujours le point de vue du plus fort qui emporte.
 
Les arabes, palestiniens et autres, s'ils veulent pas se retrouver refouler en Antarctique, ils n'ont qu'à apprendre à mieux s'organiser, à utiliser les armes, à comment faire péter les chars d'ennemi, à faire du mal, beaucoup de mal à l'adversaire.  Alors là, une fois que les forces s'équilibront, le conflit se règlera par lui-même.
 
Mais d'abord, il faut qu'ils commencent à s'entendre entre eux.  J'ai l'impression qu'ils en sont incapables.  
 
Alors, too bad, see you in Antarctica.
 
 

Tu voyais qui à part l'ONU pour légiférer sur le sujet à l'époque ? Les dictateurs arabes du coin qui, comme 60 ans plus tard, n'en n'avaient rien à foutre des futurs palestiniens ?

Au moins ça aurait été réglé par des gens du coin et pas par des états coloniaux, qui n'en avaient pas plus à branler de la gueule des palestiniens. Vu le fiasco merdique de la création d'Israël, en état de guerre quasi permanent depuis maintenant bientôt 60 ans, faut être sacrément gonflé pour prétendre que ça aurait forcément été pire.

Faut être sacrément _optimiste_ pour s'imaginer que les despotes arabes du coin auraient 'réglé' le problème autrement que parce qu'ils ont fait dans le coin depuis (les guerres perdues, toussa).

Ah, s'imaginer que ça aurait pu être mieux que 60 ans de guerres, de terrorisme, d'occupation et de nettoyage ethnique rampant, c'est être "optimiste" ? J'en apprends tous les jours

T'as déjà vu des dirigeants arabes proposer une solution qui évoquait la paix à moins d'être au pied du mur et de ne plus avoir le choix ? cqfd.

T'as une notion de la démonstration assez particulière... J'espère que tu n'es pas de formation scientifique

       
 
Pinochet, quel scoop, merci j'étais au courant, mais encore une fois, quel rapport avec le topic débat sur le conflit au Moyen-orient ?  
Ah oui, ça doit être mon aveuglement idéologique qui m'empêche de voir le lien, je devrais savoir depuis le temps que dans tout topic il est judicieux et approprié de taper sur les Usa ou l'occident.  
Excuse moi, je ne suis pas assez conditionné objectivement informé.

Comme je l'ai dit précédemment, je me méfie d'un certain relativisme qui consiste à renvoyer dos à dos les parties en présence en prenant la posture de l'observateur objectif qui distribue équitablement les bons points ; ça aboutit trop souvent à mettre sur le même pied bourreaux et victimes. Ou démocratie et dictature totalitaire. Entre les démocraties occidentales et la Serbie qui perpétuait des crimes contre l'humanité en Bosnie, en Croatie et au Kosovo, il n'y a pas à mes yeux égalité.
La présidence Bush pose effectivement problème et l'intervention en Irak restera effectivement dans les annales comme une erreur stratégique effarante. Mais ça n'efface pas à mes yeux, les crimes de masse du régime baasiste, non plus que l'action souvent courageuse et parfois désintéressée de la présidence Clinton (Somalie, Kosovo). Le ménage aux US il est en train d'être fait et il sera achevé au prochain changement de président.
 
Il reste que George Bush n'a jamais menacé de détruire une nation, que l'arsenal nucléaire américain ne constitue pas une menace pour les Etats pacifiques et que les USA n'ont pas perpétué ou encouragé des attentats contre des populations civiles. A l'inverse, tout cela, l'Iran l'a fait.
Moi je ne te dirai pas qu'il faut faire le ménage plus du coté américain que du coté iranien, parce que ça relève à mon avis de l'escroquerie intellectuelle, vu que ce sont deux situations de nature très différente. A ce compte là pourquoi ne pas privilégier le problème du réchauffement climatique sur le nucléaire coréen ou la question de Taiwan sur celle des OGM.

les citations d'un grand leader d'Israel  illustrant tres bien la politique actuelle de la "democratie" israelienne :
 
-David Ben Gurion:
 
"Ne nous cachons pas la vérité…. Politiquement nous sommes les agresseurs et ils se défendent. Ce pays est le leur, parce qu’ils y habitent, alors que nous venons nous y installer et de leur point de vue nous voulons les chasser de leur propre pays. Derrière le terrorisme (des Arabes) il y a un mouvement qui bien que primitif n'est pas dénué d'idéalisme et d'auto-sacrifice."
 Cité page 91 du Triangle Fatidique de Chomsky qui est paru le livre de Simha Flapan "Le Sionisme et les Palestiniens" – page 141-2, citant un discours de 1938.
 
« Si j'étais un leader arabe, je ne signerais jamais un accord avec Israël.
C'est normal, nous avons pris leur pays. C'est vrai que Dieu nous l'a
promis, mais en quoi cela les concerne ? Notre dieu n'est pas le leur. Il y
a eu l'antisémitisme, les nazis, Hitler, Auschwitz, mais était-ce de leur
faute ? Ils ne voient qu'une seule chose : nous avons volé leur pays.
Pourquoi devraient-ils l'accepter ? »
cité par Nahum Goldman dans le paradoxe juif
 
 
http://groups.google.com.pe/group/ [...] 577d9a183a
 
 
 

Lire un ou deux ouvrages historiques sur la période ne serait pas superflu. Je te conseille par exemple  
Les relations internationales depuis 1945 de Maurice Vaïsse, court mais assez bien fait.

de quelle erreur strategique tu parles ?  
 
L'Irak a cinq fois plus de pétrole (la plus grosse reserve mondial) que les USA et les pays musulmans en possèdent au moins 16 fois plus .
 

 
il l'a fait :l'Irak , tu connais ? je renonce à afficher ici le bilan (incalculable) des pertes humaine civil , economique et culturel.
 

 
c'est quoi un etat pacifique : un etat pas arabe / pas musulman / ne possedant pas de petrole
 

 
Guerre du Viêt Nam, utilisation de napalm et de l'agent orange, en particulier lors de l'opération 'Ranch Hand' (75 millions de litres d'herbicides). Les victimes de l'agent orange (population vietnamienne et soldats US) souffrent de cancers et de différentes lésions et leurs enfants de malformations. Une plainte auprès des tribunaux des États-Unis d'Amérique a été portée contre les industriels producteurs de cet agent.
(ah zut ça c'est la guerre pas des attentats , donc on peut   )

Nous parlions jusqu'à présent du terrorisme et de l'Iran.
Si tu veux parler des victimes de l'armée américaine, voire de ses crimes, pourquoi pas, je veux bien même y participer, mais tu n'es pas sur le bon topic. Va en créer un, faute de quoi on est amené à penser que tu n'évoques le Vietnam que pour noyer le poisson sur l'Iran.

 
En attendant, on a vu aucun geste, fut-il un ecran de fumee comme tu dis (c'est vrai apres tout vider un territoire de tous ses colons, soldats, infrastructures civiles et militaires, c'est des clous   ) de l'ampleur du retrait de Gaza en face. Et le mot "appartheid" a un sens precis. Qui n'a rien a voir avec ce qui se passe ici, meme si c'est tres confortable intellectuellement de faire des rapprochements a la con.
 
Sinon effectivement dans le principe, depuis 2000 y'a aucun processus politique, c'est un fait.

 
 
Sa vision est aussi "equilibree" que la tienne, juste dans l'autre sens.

 
Pro-terroriste ca serait exagere. Mais le monde-diplomatique est oui reconnu comme une source tout sauf objective, et tres tres tres largement engagee.

Nous voudrions parler d'Israel et de la Palestine, c'est toi qui reprend tout le monde et places tes smileys meprisants alakon, merci de ne plus partir sur les USA sont joulis blabla  
Pour recentrer je me demande si Shimon Perez ne serait pas l'homme qu'il faut pour Israelm, ancien lieutenant de Rabin, qui je [pense croit a la paix avec les palestiniens

 
Tu crois à la paix toi?  
 
On est dans un processus irréversible.  Comme des vulgaires voleurs qui, depuis 3h, percent un coffre fort.  Il ne leur reste plus qu'un quart d'heure de travail et le gros butin est juste là, au bout du nez.  
 
Tu crois que les voleurs vont s'arrêter au milieu du travail et se demander si c'est bien ce qu'ils sont en train de faire?  Il faut une apparition de la Vierge Marie pour ça.   Sans compter que la Vierge Marie n'existe pas dans leur liste de Dieux à croire.

Si le GIGN arrive, ça va peut-être les faire fuir    
 
Qui est le GIGN du Moyen-Orient ?  

COmme je l'ai dit plus tot
6 millions d' Israeliens contre 1,3milliards de musulmans
Par contre ils ont l'arme atomique et ca, chez les ultras religieux, c'est inquietant

 
C'est la loi du plus fort et ça s'applique partout.
 
Prendre le cas de la Chine vs le Tibet.  Ça n'a pas pris du temps avant que le Tibet soit colonisé et absorbé.  Les Palestiniens peuvent dire qu'ils sont "chanceux", parce que bon, l'Israël, c'est quand même moins pire que certains autres pays dans le monde.  Mais chanceux ou pas, je voudrais pas être à leur place.

En fait je me demande si les palestiniens ne seraient pas plus "chanceux" si Israël avait fini de conquérir leurs territoires. A l'heure qu'il est, ils seraient intégré au pays et ne seraient pas parqués comme des bestiaux à crever en attendant le déluge...

heuuuuuuuuuuuuuuuuuu
nan, la ce serait le bordel, c'est assez deplorable de voir que deux culture tres differentes ne peuvent cohabiter
Ca en  dit long sur l'espece humaine....