Reprise du message précédent :

heuuuuuuuuuuuuuuuuuu
nan, la ce serait le bordel, c'est assez deplorable de voir que deux culture tres differentes ne peuvent cohabiter
Ca en  dit long sur l'espece humaine....

Bah c'est... humain. Je me vois mal cohabiter avec un catholique d'extrême-droite (juste pour l'exemple). C'est peut être con mais c'est comme ça. Après je ne vais pas forcément mettre sur la g... à mon voisin uniquement parce qu'il est différent de moi, on est d'accord. Mais quand on est nombreux, on a tendance à être moins regardant sur ses pulsions.

Ce que tu dis est vrai, je crtitique cependant, je n'aimerais pas vivre avec des juifs,musulmans extremistes pour voisin  
Ou l'art d'ouvrir sa bouche quand on a une vie range

OK.

 
On se plaint des extrêmistes, mais on oublie une chose: dans notre culture (et dans d'autres cultures), on a été éduqué de telle façon qu'on devient extrêmistes même sans faire express.
 
Les parents qui répètent à leurs enfants qu'il faut "aller à fond", "se donner le maximum", "toujours viser le top", "être un winner", "premier, sinon rien", "se sacrifier pour un but", "ne laisse pas marcher sur les pieds", etc...
 
Après, on s'étonne que la terre soit rempli d'extrêmistes de toutes les couleurs.
 
 
 
 

L'extrémisme, la méritocratie des illuminés
 
C'est marrant, j'y avais jamais pensé comme ça, mais c'est vrai que dans une certaine mesure c'est très lié.

 
ca tombe sur xanthe mais le message est typique : attention ce n'est pas la fautes des americains en irak!
ce n'est pas grave si au debut on savait parfaitement que la guerre en irak allait declenché cette guerre civile, ce n'est pas grave si l'administration ricaine au courant de tous cela et avertie par les experts, n'en a fait qu'a ca tete., puisque de tout facon ce n'est pas de sa faute !
on sait bien que meme sans cette guerre, il y'aurait eu une guerre civile voyons ! ah non on le sait pas ? ah bon alors, mince il serait peut etre bon de se taire qui sait, ca nous evitetai de raconté un peu n'importe quoi  

Un texte court sur la situation à Gaza (9 aout)
 
http://www.un.org/unrwa/news/relea [...] 9Aug07.pdf
 
qui met l'accent sur le crucial sujet de l'agriculture.

Toujours aussi fort, je vois...
Alors :
1. Comme on te l'a déjà dit, les Ricains ont fait mieux que menacer de détruire un pays, ils l'ont fait. Et toi qui parles d'escroquerie intellectuelle, prétendre qu'ils ne savaient pas ce que leur invasion complètement illégale allait donner, c'est quoi ? Et prétendre que ce ne sont pas les principaux responsables du désastre actuel, c'est quoi ? T'as vraiment l'art d'inverser les rôles
2. Le sujet était la stabilisation du monde. L'Iran entretient des groupes terroristes emmerdant Israël et, plus sporadiquement, l'Occident. Les us ont détruit un pays, attisé le terrorisme islamiste comme personne, foutu un bordel monstre dans une région qui n'en demandait pas tant (et au passage renforcé l'Iran), sans parler de leur soutien indéfectibles à toutes les conneries israéliennes (colonisation, mur, invasion du Liban...). Et par le passé ils ont également soutenu avec nous l'invasion de l'Iran par l'Irak. Si à la lumière de ces faits t'es pas foutu de discerner le pays - ou le gouvernement - le plus dangereux pour la paix du monde, je sais pas ce qu'on peut faire pour toi.

Tu as du mal me lire ou te tromper d'interlocuteur.
Bref, sinon je serais plutôt d'accord avec toi sur Peres.

Pas faux, il y a quelque chose de ça.

"La responsbilité américaine est beaucoup plus complexe que ce que tu énonces." ça faisait longtemps, tiens.

 
Oui, par exemple, ils se sont permis d'enlever et torturer des civils contre toutes loies internationales. Ils continuent toujours et ne sont pas pressés de fermer guantanamo. Mais bon, torture et enlèvement d'innocents, c'étais pour la bonne cause (la cause américaine).
 
ps; et pour info, le cas d'alliende étais juste pour te démonter que non, contrairement à ce que tu avais écrit, en te montrant sarcastique, tout ce que font les EU n'est pas obligatoirement bien, et parfois, franchement inacceptable.
Mais il est vrai que , suivant ton raisonnement, critiquer les EU c'est approuver le terrorisme, donc difficile.

 
Tiens, pour une fois qu'on est d'accord.  Les peuples du moyen-orient connaîtra bientôt la paix.  D'ici là, en attendant, ils connaîtront quelques déluges.

Suite aux récentes déclarations de Bernard Kouchner, pensez vous que la France puisse apporter une aide pour stabiliser l'Irak ?
 
http://www.lefigaro.fr/debats/2007 [...] _irak.html
 

En plus il y a peut être des marchés juteux à prendre. Si c'est le cas, il faut qu'on soit là, c'est clair.

Ah bon, merci de ne pas me prêter tes fantasmes. Ce n'est pas parce que je dénonce le régime iranien que je souscris à l'actuelle politique américaine au moyen orient. Il n'y a pas que le blanc et le noir comme couleurs.

Hum, je me méfie foncièrement des idéologies. Y compris dans les sociétés libérales lorsqu'elles dérivent, façon politiquement correct.

 
 
dans ce cas si vous etes en guerre il ne faut pas s'etonner si votre ennemi l'est aussi, et si il s'arme. c'est parfaitement normal
 
 
 

 
 
l'erreur est surtout venue avec les accords de "paix" d'oslo
le chomage, les fermetures des frontieres, les limitations en permis de travails, etc, sont venus bien avant l'intifada. ils sont venus avec les accords d'oslo et tout ce qu'ils ont impliques
 
 

 
 
c'est uniquement politique, le vendredi etait deja conge avant, rien n'a change pour ce jour.
 
 
 
 

 
 
d'une il n'y a pas de conversion forcee et le hamas a beaucoup plus protege les chretiens que les milices fatahistes, et de loin.
lors de l'affaire des caricatures de muhammad, ce sont les milices du fatah qui ont menace les chretiens de gaza et c'est la branche armee du hamas qui est venu les protege. il ne faut pas inverser les roles.
 
apres je ne nies pas que le hamas est un mouvement d'islamisation. il y a certaines choses comme celles ci que je regrette et avec lesquelles je ne suis pas d'accord avec ce mouvement. cependant les arguments doivent etre pertinent et fonde, pas vagues et non consistent
 
 

 
 
paris match, ca c'est de la ressource pertinente.
gaza a toujours ete plus conservatrice que la cisjordanie, les bikinis n'etaient deja pas present quand le fatah etait au pouvoir. mais bon c'est mieux d'en parler que maintenant...
 
 
 

 
 
ca fait longtemps que j'avais pas vu une telle attitude lenifiante, impressionant.
 
le service militaire etait refuse par les palestiniens d'israel (hormis les druzes et une minuscule secte musulmanne), donc leur imposer le service civile est loin d'etre un gage d'integration, c'est pour les forcer au contraire
 
 

 
 
"ses" hopitaux, ce sont aussi les hopitaux palestiniens de jerusalem Est?
les palestiniens ont enormement de difficultes a y accede. et israel ne les accepte pas par bonte, mais parce que ca fait parti de ces prerogatives de puissance occupante. ce n'est pas un geste humanitaire.
 
 
 

 
 
les "implantations"? tu veux dire colonies plutot non?
l'ecrasante majorite des colonies sont au contraire reconnue comme legale, avant de parler essai de te renseigner un minium.
les seuls dont israel dit qu'elles sont illegales sont des colonies minuscules implantees depuis 2 ou 3 ans en cisjordanie. toutes les autres sont reconnues comme territoire israelien.
 
 
 

 
 
un service civil uniquement pour les non juifs, non chretiens et non musulmans, ca limite tout de suite sa portee.
 
 

 
 
dans les faits l'armee s'y oppose a chaque fois sur des pretextes securitaires.
 
 
 

 
 
viens a jerusalem, va a qalandia et a ramallah et apres on reparle des problemes sur "certains" quartiers.  
va voir comment le mur encercle les communautes, va voir tout ces gens a qui ont repproche le passage pour l'hopital ou le travail.
regarde comment israel a litteralement fait un hold-up sur tout jerusalem Est avec la complicite du monde.
 
 
 
 
 

Et bien ma foi tu es toi aussi rentre dans le jeu du "ma vision equilibree" des choses.
Meme si sur certains points que tu enonces je ne suis pas d'accord (notament sur le service civil qui n'est pas impose mais qui est une possibilite et sur l'illegalite des colonies qui sont une epine dans le pied pour le gvt, ainsi que sur les hopitaux dans une certaine mesure), je sais tres bien que tout n'est pas rose.
 
Mais parler clairement "d'arpartheid" grandissant dans la politique Israelienne c'est se foutre de la gueule du monde en ayant aucun scrupule. Soyons clair.

j'ai toujours tente de maintenir une vision equilibre, malgre une vision souvent engagee des evenements. j'ai ma vision de voir les choses, comme chacun a la sienne, et je tente de la defendre

quand certains parlent d'apartheid, ce n'est pas pour qualifier la situation a l'interieur d'israel. c'est au contraire pour qualifier ce qui se passe en cisjordanie (les routes reservees aux colons israeliens partout en cisjordanie, les checkpoints reservees a une categorie de citoyens, les routes de hebrons reservees aux juifs durant certaines heures, etc).
meme si le mot est fort, la situation en cisjordanie est ahurrisante a voir. et c'est de pire en pire. je crains le prochain soulevement, ca sera encore plus sanglant. les gens deviennent fous a vivre ici

tu te fous vraiment de la gueule du monde tout ca pour rester dans ton dogme, enfin tant pis ce sera pas la premiere fois que tu racontes des conneries plus grosses que toi
mais ca fait un peu froid dans le dos pour un historien quand meme.

je note que du coup tu ne reponds pas au fait que les americains savaient qu'attaquer l'irak c'etait declenché une guerre civile, ceci dit je comprends que tu ne veuille y repondre je vois mal comment tu pourrai le nié en meme temps.

vrossi> j'ai dû mal me faire comprendre. Moi, je combats l'idée d'un état religieux, quelqu'il soit, et sur d'autres forums, je ne me prive pas de critiquer ce que devient Israel, même si on reste loin de ce que sont les pays arabes, même modérés.  
J'ai d'ailleurs depuis bien longtemps abandonné l'idée de voir un pays arabe placer l'individu avant l'islam, encore plus au moyen orient.
Donc oui, j'ai p-e une vision centralisée sur le rôle de l'islam dans leur politique (la veille d'un jour de prière est plus facilement fériée que le lendemain, les contraintes pour vivre en pays musulman sont plus simples qd t'es musulman, etc...), mais ce n'est pas non plus un mal, et au moins ils ont plus clairs et honnêtes qu'un gvt fatah qui n'est 'laïc' que pour les médias occidentaux qui utilise l'islam à leur sauce corrompue.
 
donc pour moi, le hamas n'est en aucuns cas le méchant et le fatah le gentil. après tout, ça ne me pose aucun souci que le hamas soit au pouvoir. Déjà je vis en France et au moins les israéliens savent clairement que leur pays ne sera jamais accepté par les palestiniens, dumoins pour le moment, et ce n'est pas le énième plan de paix mis récemment sur Haaretz élaboré par un olmert usé bientôt viré de la vie politique qui changera la donne.
De toute façon, l'avenir de la région, c'est clairement un face à face libermann ou assimilés/hamas ou assimilés, si ce n'est dans 5 ans, ce sera dans 10 ou 20 ans, t'inquiètes, je n'ai pas plus d'espoir de paix que toi (et libermann et sa méthode russe pour tchétchène va bien dans mon sens ), même si les responsabilités ne seront pas partagées par les mêmes personnes pour chacun de nous.
 
Et je te rassure, pas plus que moi, tu n'as une vision équilibrée du conflit. une vision modérée et tolérante, surement, mais équilibrée cela n'existe pas (il y aura toujours un perdant et un gagnant) et le croire, c'est à mon avis déjà être dans l'erreur.

T'inquiete, j'ai toujours trouve tes positions defendables, et ne connaissant pas vraiment la societe palestiniene je les lis avec beaucoup d'attention.
 

Je crois que cette situation "d'ultra securitarisme" entraine une situation completement folle, effectivement. J'avais vu le film de Simone Bitton "Le Mur" et c'est vraiment l'exemple caracteristique d'un truc qui ne sert a rien malgre ce que pourra en dire les autorites militaires et les statistiques qui en decoulent.
 
Cette folie entraine meme a l'interieur d'Israel une volonte de mettre la securite a un tel niveau que ca devient parfois completement debile (prendre l'avion a Ben Gourion en est un example. Combien de fois je me suis retrouve a poil a 4H du matin dans la "salle de derriere"... Ah oui, je viens parfois que pour le week end, seul, avec un petit sac a dos... En plus si c'est un goy pure souce Francais sans famille en Israel et qui de surcroit parle hebreu, alors ca c'est direct un espion de quelquechose... Resultat 1H30 de questions, controles, fouilles et refouilles a la con... Ils sont fous...)

 
y a un truc qui m'échappe dans ta phrase

a quand la chute du mur d'israel ?

Ben tout ce que peut raconter l'armee sur le nombre d'attentats evites etc.  Le truc que par definition tu ne peut pas quantifier.
D'ailleurs dans ce film y'a une interview d'un general de l'armee qui justifie la construction du mur. C'est a mourrir de rire autant de mauvaise foi et d'arguments bidons...

http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] r=RSS-3208
 

 
Elle est belle la vie dans le Hamastan

 
blah, je connais des filles qui seraient tres contentes d'une police pareille à Paris ou Marseille ....    

Tu peux rajouter Nice à la liste...

 
 
En fait, tu inverse les rôles, on ne t'accuses pas de souscrire à la politique américaine parce que tu critiques l'iranienne. C'est juste que tu t'éleves contre toute critique de la politique américaine (qui servait surtout à relativiser le "mal" iranien par rapport à tout ce que peuvent faire ou font les démocraties occidentales) et c'est pourquoi je pensais que tu l'approuvais.
Donc autant pour moi.
 

Bien, je vois qu'il y en a encore qui nourrissent l'espoir d'une stabilisation de l'Irak à moyen terme... Perso je suis pas vraiment aussi optimiste. Y'a de fortes chances que les Ricains dégagent d'ici un à deux ans, et à ce moment-là je pense que ça va péter, mais alors bien. Et les abrutis d'occidentaux encore présents dans le coin en prendront plein le cul.
Et puis je vois mal la France réussir ce que les Ricains et leurs larbins ont loupé.

Et surtout l'opinion public suivre une quelconque politique d'envoi de soldats...
Par contre de manière plus générale la France pourrait peut être jouer un rôle stabilisateur au niveau intercommunautaire, qui sait...?

Oui, la France pourra p-e avoir une certaine influence apaisante, mais je pense qu'il restera bien assez de Sunnites désirant récupérer le pouvoir, de Chiites désirant le monopoliser pour instaurer un régime à l'iranienne, et de Kurdes désirant leur indépendance pour tout faire péter (sans même parler des tarés d'AQ, tjrs présents pour foutre le bordel).

Ah ça c'est sûr, la paix ne se fera pas sans les irakiens

 
 
je ne suis pas non plus pour un etat religieux, loin de la meme. je n'ai jamais affirme le contraire. pour moi la religion n'a pas a etre utilisee en politique, je l'ai repete a de nombreuses reprises. ce que j'ai pu dire qui va dans le sens de ce que fait le hamas n'a ete dit que dans une orientation politique, jamais religieuse.
 
 

 
 
je suis a ramallah actuellement et j'ai pu parler a de nombreuses personnes qui soutiennent un camp ou l'autre. meme ceux qui sont fermement contre le hamas n'ont jamais affirme que ce changement de jour ferie avait ete fait dans un but religieux, jamais. ils le condamnent mais ne voit que le cote politique de la chose.
 
 
 

 
 
 
   
l'ecrasante majorite des palestiniens n'a cesse de repeter qu'ils acceptent l'etat israelien, faut le repeter combien de fois?  
 
 

 
 
encore heureux, ce plan de "paix" est encore pire que geneve, c'est pour dire...
 
 
 

 
 
c'est triste mais c'est comme ca que je le vois, un affrontement des plus sanglants. helas
 
 
 

 
 
equilibre n'etait peut etre pas le bon mot c'est vrai, chacunes de nos visions sont influencees par nos experiences, lectures, rencontres. il serait vain de le nier. personne n'est objectif
 
 
 
 

 
 
d'ailleurs une chose toute simple, il y a des dizaines de moyens pour passer illegalement en israel. les palestiniens les connaissent, les israeliens aussi et moi egalement.
rien qu'a jerusalem Est il y a un passage tres connu ou tous les jours plusieurs centaines de palestiniens passent pour aller travailler pour des patrons qui les exploitent de l'autre cote du fait qu'ils y sont illegaux. si tout le monde connait ces passages alors necessairement les groupes armes les connaissent egalement. si il y a beaucoup moins d'attaque qu'avant, c'est pour d'autres raisons que le mur (les collaborateurs, l'infiltration, raisons politiques, etc)
 
 
 

 
 
petit conseil, quand tu repars de l'aeroport ben gourion, soit charmant avec les filles qui t'interrogent. la perspicacite n'est pas leur point fort et il suffit de les faire se sentir flatter, apres ca va tout seul...
 
 
 

 
 
deja que a ramallah les jeunes ne vont pas draguer les filles en public, c'est encore moins le cas dans le reste de la cisjordanie et c'est depuis longtemps inimaginable dans la bande de gaza. insinuer qu'avant les elections les jeunes de la bande de gaza se dragaient publiquement ne releve qu'une profonde meconnaissance de la situation
mais bon ca seduit son public c'est vrai
 

C'était un exemple. Ce n'est pas parce qu'une pratique n'était pas ou peu répandue qu'il faut faire comme si de rien n'était quand le nouveau pouvoir en place décide de l'interdire et de réduire encore la liberté des individus.

 
tu le dis à personne, mais qqun de bien renseigné m'a dit que le peuple palestinien a voté pour un parti qui ne reconnaitra jamais Israel, soutenu par un gvt (iranien) et un parti (hezbollah) qui ne le reconnaitront jamais non plus, et militent même ouvertement pour sa destruction
mais je ne peux pas en dire plus, de peur d'éventer un secret ou de paraitre islamiquement incorrect, voire islamophobe
 
d'ailleurs, parait aussi que la majorité des israéliens sont pour la paix et que le grignotage des territoires palestiniens, ou arabes de jerusalem, de même que l'humiliation quotidienne palestinienne ne sont que des rumeurs colportées par des antisémites
 

 
je caricature, mais bon. ma famille là bas n'imagine pas une seconde que la majorité de palestiniens veulent une paix acceptable pour eux. Mais j'admets que si ça se trouve ils sont ultra minoritaires en Israel, même si eux s'en défendent
 

C'est exactement la ou je veux en venir.
 
De la meme maniere, au debut de l'ete, des membres du Jihad Islamique ont reussi a rentrer en Israel depuis Gaza dans une voiture en posant juste devant un signe "Presse". Les medias Israeliens n'arrivaient pas a y croire, apres tout le pataques fait l'ete dernier sur le constat d'un tsahal desorganise et inefficace aussi bien en preventif qu'en curratif, et les promesses de reorganisation depuis.