Reprise du message précédent :

Oui, mais bon. Quand on fait une connerie comme ça il faut le reconnaitre quand meme hein
Parceque la les négociations vont etre un peu plus difficiles et tendues du coup !

Pour une fois que quelqu'un dit ce qu'il pense...

 
Sur l'Irak, tu veux dire ? Bah c'est un peu ce que beaucoup pense. Alors c'est sûr que au quai d'Orsay on a pas l'habitude de dire ce qu'on pense .  
Bon il s'est excusé, ça a du lui coûter et lui servir de leçon.
Sur le fond de sa pensée, son idée d'un "triptyque" USA, ONU et Gvnmt Irakien se défend. Pas dans l'immédiat mais à moyen terme il faudra envisager un retour de la communauté internationale et avec un mandat clair, pas un truc comme la FINUL qui regarde le Hezbollah se réarmer. (en écrivant cette phrase je me rends compte du chemin à parcourir )

Ca peut pas etre bien pire que Douste en meme temps

Difficile d'être pire que Douste

Ah ouais Douste, c'est sûr qu'avec lui on était tranquille niveau incident diplomatique...quoique peut être que s'il avait continué il aurait réussi à nous fâcher avec...nos alliés.
Dire que de grands de l'histoire française on occupé ce ministère.

Nan mais la Doust c'est du hors-catégorie  

Bah sur ce genre de déclarations, déjà... Dans un ministère où la diplomatie est censée primer, ça craint un poil. Ensuite je rappelle que c'était dans le monde un des rares types assez cons pour penser envers et contre tout que l'invasion de l'Irak était une bonne idée (même les diplomates et militaires ricains savaient que c'était un merdier annoncé). Certes, il avait des motifs plus nobles que ceux des Ricains, mais au final c'était tout aussi débile.

Un récent sondage révèle que les américains ont une vision très nuancée de la situation de l'Irak.
Il révèle aussi qu'à 54%, les américains ne considèrent pas que leur pays a "perdu la guerre" en Irak, ce qui remet un peu les idées en place à ceux qui avancent un peu hâtivement, comme une vérité d'évidence, que les USA ont connu un cuisant échec en Irak.
 
http://www.romandie.com/infos/news [...] pal7gl.asp

Ah parce qu'un majorité de Ricains considèrent que leur pays n'a pas "perdu la guerre en Irak", ça veut forcément dire que celle-ci n'est pas un lamentable échec ? J'imagine que si une majorité de Ricains pensent que la terre est plate, on peut foutre nos globes terrestres à la poubelle, c'est ça ?

Tu parles de lamentable échec mais par rapport à quoi ?
L'objectif initial était de vaincre l'armée irakienne et il a été atteint en un mois avec une économie de moyens humains remarquable. Full success en 2003.
La suite a été moins brillante mais ce n'est pas la faute des américains principalement. L'Irak est un Etat artificiel qui ne tenait qu'à cause du régime de terreur imposé par Saddam Hussein. Ce régime n'aurait pas survécu à Saddam Hussein et un coup d'Etat sanglant et un nouveau régime de terreur, ou une guerre civile, lui aurait succédé tôt ou tard. Avant 10 ans à mon avis.
L'Irak est en plein dedans et c'était inéluctable. Un peu plus tôt ou un peu plus tard. Avec ou sans les américains.  
 
Maintenant l'important est d'envisager l'avenir avec éventuellement une partition du pays selon ses composantes ethniques et religieuses.

Non, l'objectif des Ricains était d'apporter leurs lumières démocratiques au MO et d'y implanter des bases dans un pays stable et allié. Ils ne sont arrivés qu'à un pays en quasi guerre civile où ils ne pourront implanter aucune base, et qui est plus parti pour une évolution à l'iranienne qu'à l'occidentale. Le plus bel échec depuis le Vietnam (qui lui au moins a survécu à leur départ, ce qui ne sera pas forcément le cas de l'Irak, sur la voie de la désintégration).
 

Ah tu t'improvises visionnaire géopolitique, maintenant ?
T'oublies qd même que Saddam s'appuyait sur un parti Baas solide, qui n'avait pas plus de raison de lâcher le pouvoir que le PC soviétique après la mort de Staline.
 

Une partition qui se fera super calmement, sans guerre civile, bien sûr. Par ex, tu réalises l'effet qu'aurait l'apparition d'un état kurde dans la région ?

Cent mille civils irakiens environ,[ 100 000 ] en majorité des femmes et des enfants, sont morts, pour la plupart de mort violente, à la suite de l’occupation du pays en mars 2003 par l’armée américaine et ses alliés, estiment des spécialistes de santé publique américains dans un article mis en ligne vendredi par la revue médicale The Lancet." quelle belle economie de moyens humains!!!    et quel "Full success"  

Bush / Rumsfeld / Douglas Feith / Colin Powell / Wolfowitz / Richard Perle / Fletcher /... : les faucons de la liberté !!!
je te laisse mediter sur ces belles paroles : (c'est puissant !!)
«C'est à ceux qui croient que Saddam Hussein n'avait pas d'armes de destruction massive que revient la lourde responsabilité de dire au monde où elles se trouvent.» Ari Fleischer, 9 juillet 2003.

ça me laisse sans voix  : "Un peu plus tôt ou un peu plus tard." au choix ? no comment !!! poser la question aux familles des 100 000 morts civils femmes - enfants.

l'inflation atteint 50% en 2006, le sous-emploi est généralisé, le chômage concerne 30 à 60% de la population active et la pauvreté touche plus de 30% de la population.
ah oui le "remodelage" du Moyen-Orient , le tres cher projet de notre ami Bush , lui aussi est tres puissant dans ses paroles :
"Je crois que vous m'avez mal sous-estimé"
"Les gens s'attendent à ce que nous échouions. Notre mission est de dépasser leur attente."
"Si nous ne réussissons pas, nous courons le risque d'échouer."
"De plus en plus de nos importations viennent de l'étranger." ( rien à voir avec le contexte , mais je l'aime bien celle là )

bonne continuation à ceux qui sont encore en vacance

 
sincèrement je n'ai pas vraiment souvenir de voix qui se sont fait entendre de ce coté-là pour prévenir les risques de l'intervention en Irak.
 
En sus, il y a vraiment 2 éléments perturbants dans cette -sale- histoire:
 
-Ceux qui étaient pour une intervention décidée par les USA et ceux qui étaient pour une intervention concertée et décidée par l'onu ont été mis dans le même sac...alors qu'aucune décision n'ayant été fixée à ce niveau,  jamais il n'y aurait du avoir une intervention.  
 
-Rapidement après la 'fin' de la guerre officielle et dès que le chaos s'est propagé en Irak beaucoup sont sortis de leur réserve avec  des 'j'étais contre' et des 'je l'avais dit' qu 'on a avait pas entendu tant que ça AVANT l'intervention.  
 
On ne va pas refaire l'histoire, mais quelles sont les leçons à en tirer ?
 
-pas d'intervention unilatérale ?! (oui mais en cas d'urgence ..? cf.. Drame au Darfour qui a mis des plombes à attirer l'attention)
-que doit faire l'onu (et consorts) face aux dictatures / crimes d'état ? (en général 2 poids 2 mesures selon si c'est une dictaure amie ou non ...)
 
En même temps tout ce qu'on dit ne change pas grand chose au quotidien inommable que vivent les irakiens ..qui fait à chaque fois 3 secondes dans les journaux

Saddam n'etait pas un tendre, il a commis des crimes impardonnables.
Fallait le renverser, pas de cette maniere certes, mais il le fallait

Tu as oublié une question: que doit faire l'ONU face à un état qui se permet d'en envahir un autre pour ses profits pétroliers (parce que des dictatures, il y en a, à commencer par leurs grands copains: l'arabie saoudite et la chine) en dehors de toute légalité internationale et donc, sans aucun mandat.
 
Quand l'irak a envahi le koweit pour les mêms raisons, on a réagit. Là, rien.
 
Et si, le quotidien des irakiens est bien plus difficille maintenant qu'avant l'invasion.

 
Comme les EU qui torturent et tuent des milliers de civils ?

En dehors de toute polémique sur le mérite d'une comparaison plus que douteuse entre USA, Irak, Iran etc...  
au moins les americains ne torturent pas/ ne massacrent pas des centaines de milliers de leur civiles/opposants

Tu dois mal connaitre les prisons états-uniennes alors...  
 
Et sinon 30,000 morts/an par arme à feu aux USA. L'irak est un pays + sûr =)

Un civil armé n'est plus un civil mais un ennemi.
Si tu as deja fait la guerre, tu saurais que quand tu vois quelqu'un armé, même s'il a 8 ans, tu preferes tirer le premier pour eviter de te prendre une balle dans la peau. C'est un reflexe de survie

 
Non mais là on te parle de civils, de vrais civils. Car de vraies bavures volontaires y en a eu.

 
Ben tu sais quoi ?
Sadam aussi, il n'en a pas tuer des centaines de milliers, "juste" quelques dixaines. LEs EU ont dépassé la centaine.
 

 
Ben même non armés, ils meurent par dixaines de milliers ou sont torturés dans des prisons illégalles.

J'espère que la grotte dans laquelle tu as logé alors était jolie, parce que t'as un peu manqué des millions de personnes ds les rues pour protester contre la guerre, y compris chez les larbins des us qui les ont accompagnés, et ici même la plupart des gens (pourtant pas spécialistes en géostratégie) prévoyaient le chaos qu'est devenu l'Irak. Et côté diplomatique, y'a qd même eu pas mal de débats à l'ONU où on essayait de faire comprendre aux Ricains l'étendue de leur connerie.
Arrêtons de réécrire l'Histoire, comme tu dis
 
Et en passant, tout aussi sanglant que fut Saddam, la mortalité était moins élevée sous sa tyrannie qu'elle ne l'est aujourd'hui. Même avec l'embargo maintenu par les us.

 
  , et merci à Tarok également de remettre les choses en place... Faut quand même pas délirer, l'Irak c'est un merdier pas possible, et c'est signé USA... Et ne venez pas nous vanter les bonnes intentions des USA de renverser une dictature quand on sait tout le mensonge qu'il y a eu pour prétexter cette guerre.

Comment c'est possible alors qu'il n'y a que 16.000 meurtres par an aux USA, tous moyens confondus (par arme à feu, arme blanche, autres moyens) ?

Ah bon, Saddam Hussein n'a tué que quelques dizaines d'opposants.  
Rien que les gazés d'Hallabja étaient plus nombreux que ça, je crois.

Parce que le reste, c'est des accidents, ça arrive
 
/Tony Soprano

Les décès accidentels par arme à feu se chiffrent en dizaines en France (je crois me souvenir que c'est dans les 40 ou 50) et au maximum en centaines aux USA. Pas en dizaines de milliers.

Nous ont rachete des munitions et loue des APC le mois dernier les americains
 
C'est sympa comme systeme en fait : ils nous fournissent des munitions et nous les rachetent apres.

Je pense que tout le monde est d'accord la dessus. Dire le contraire c'est se voiler la face !
 
Ha non, c'est parceque s'ils ont pas trouvés les ADM, c'est qu'ils ont pas assez bien cherché, c'est vrai !

On lave son argent comme on peut
 
/Tony (bis)

non mais sérieux, critiquer Bush and co pour ce qu'ils font en Irak, entièrement d'accord mais ne minimise pas pour autant les atrocités commises par Hussein, "juste quelques dizaines", enfin..  
 
http://www.chris-kutschera.com/livre_noir.htm

 
personne ne minimise les atrocitées de Saddam Hussein , c'est juste du second dregré tu le sais bien , ce type c'etait un dictateur tortionaire et assassin , on est tous d'accord la dessus.
 
le probleme c'est les Etats-Unis d'amerique de George Bush = les sauveurs du moyen-orient , eux c'est "au nom de la liberté et de la democratie" qu'ils ont demolis ce pays et sa population: et il y a encore des gens pour croire ça    mieux encore , il y a des gens pour justifier cette guerre contre la barbarie islamiste/terroriste/petroliste.    
 
je m'arrete là , car defendre l'evidence de centaines de milliers de morts , de millions d'enfants à la santé deficiente , de destruction de l'econnomie d'un pays , culture , histoire .... =  tout ça pour du petrole , vendre des armes et les marchés de la reconstruction , moi ça me degoute    
 
oui et mille fois oui , j'aurais preferé que le regime de Saddam soit encore là à la place de cette armée de .... bon je me calme , on est sortit du sujet la. revenons à nos amis Israelo-Palestinien    
 
   

toujours Gaza pour recentrer le debat :
 
Trois enfants palestiniens tués dans le nord de la bande de Gaza .
 
GAZA (Reuters) - "Trois enfants palestiniens ont été tués mercredi dans le nord de la bande de Gaza, après que des soldats israéliens ont ouvert le feu en direction de combattants palestiniens présumés.
Les trois enfants, deux garçons et une fille, âgés de dix à 12 ans, ont succombé à des blessures causées par des éclats d'obus, ont indiqué des médecins palestiniens.
Dans un communiqué, l'armée israélienne a indiqué qu'elle avait pris pour cible des combattants palestiniens qui visaient la zone industrielle de Beït Hanoun.
Les corps des enfants ont été découverts près d'un secteur d'où des activistes ont par le passé tiré des roquettes en direction du territoire israélien, ont rapporté des témoins. "  
 
ben alors !!!   c'est con ça !!! bon , faute avouée , faute à moitié pardonnée , s'ils ont pas fait expres .  
merde , c'est con la guerre , des momes qui n'ont rien demandé. ptain les mecs ils pourraient regarder ou ils tirent , on se sert pas comme ça d'un canon , qu'ils mettent ces armes entre les mains de gars qui connaissent leur boulot.
 
mais :
"Nous avons identifié plusieurs lanceurs de roquettes qui visaient Israël depuis la zone industrielle de Beit Hanoun et nous avons tiré sur eux", a indiqué une porte-parole de l'armée israélienne.
"Nous avons aussi identifié plusieurs personnes suspectes touchant les engins servant à propulser les roquettes avant que nous tirions", a-t-elle ajouté, regrettant "l'usage cynique des enfants".
 
pourtant:
Le 8 novembre 2006, dix-neuf Palestiniens, dont cinq femmes et huit enfants, avaient été tués et 58 blessés par des tirs d'artillerie contre des maisons de civils dans la localité de Beit Hanoun.
A la suite de cette bavure, l'armée israélienne avait suspendu ses tirs d'artillerie, moins précis que les roquettes tirées à partir de drones ou d'hélicoptères ou les tirs de blindés.
 
les responsables sont encore en vacance ?    
 
moi j'ai pris un peu trop de soleil aujourdhui  

Les responsables ils sont aussi dans les sections du Hamas à Damas et en Egypte, bien à l'abri des conséquences qu'ils font subir à leur peuple en se servant d'eux comme bouclier humain, bombes humaines et arme médiatique pour apitoyer le monde occidental. Le Hamas n'a aucun intérêt à ce que la tension baisse, ils prospèrent sur ce genre de news que tu rapportes et ça les rend bien plus dégueulasses et responsables quant à la merde dans laquelle se trouve leur peuple que l'armée Israélienne à mes yeux.

Mais putain qu'est-ce que des gamins font dans une zone aussi dangeureuse où sont entreposés des lanceurs et/ou ces "combattants" sont encore en activités. Ces gens savent très bien qu'à la moindre détection de leur activité il risque d'y avoir un bombardement Israélien... Ils n'ont aucune considération pour leur peuple ou quoi ???
 
Quelqu'un peut m'expliquer ?

depuis les multitudes d'attentats terroristes depuis avril 2003 dont les plus meurtriers sont les actions kamikazes dans les places publiques. L'ampleur de la folie furieuse de ces groupes de brainwashés est sans précédent dans l'histoire du monde civilisé.

 
D'un coté cette guerre est aussi unique je trouve. Y a t il eu d'autre guerre ou une armée d'occupation avec de la technologie de pointe se bat contre des groupes terroristes et milices qui n'ont quasiment rien par rapport aux GIs?
 
EDIT: je suis bien sur contre les attentats kamikazes sur les places publiques, par contre se faire peter a un checkpoint remplis de soldats qu'ils considerent comme leur ennemis, ca me parait plus """"acceptable""""

 
Un gosse est moins facilement detectable, en tout cas moins facilement "suspect" qu'un adulte : ces dernieres annees le nombre de gamins de 13-15 ans a qui on avait fourgue un engin explosif dans le cartable pour tenter de passer un checkpoint en atteste. Se meler a une foule de gosses qui jettent des pierres est une couverture efficace car les soldats hesiteront toujours avant de riposter, et si riposte il y a et qu'un enfant est touche :
 
- un gosse qui meurt, c'est du pain beni mediatique. Ca permet de gesticuler dans le monde entier que "Israel salauds d'assassins d'enfants regardez c'est rien que des mechants". Cette strategie mediatique a tres largement fait ses preuves pendant la 2eme intifada (al dura et compagnie) et ca donne un os a ronger a ce qui reste de la gauche israelienne.
 
- Les groupes terroristes types hamas djihad et consort entretiennent consciencieusement une culture du martyr : quoi qu'il arrive, ils seront des martyrs de la cause. Les emissions pour gamins dans les territoires sont suffisament eloquentes pour comprendre comment, des tout petit, le "shahada" est inculque comme valeur fondamentale.
 
Entre parentheses, la technique du Hezbollah au Liban l'ete dernier etait absolument identique : cacher les lanceurs de katioushas au milieu des villages, sur les toits des immeubles, etc. Les uns comme les autres sont tout a fait conscients de la puissance de l'arme mediatique.

extrait de ton propos: "...diplomates et militaires ricains"
extrait de mon post  : "voix de ce coté là"

et toi tu me cites "millions de personnes dans les rues...larbins des us....gens du forum (ou français?)...."

rien à voir donc  

Et je n'ai jamais dit que la "mortalité" était moins élevée aujourd'hui (comparaison au temps de saddam )

 
Au départ c'était pas prévu pour être "unique". Ce fut après l'anéantissement de l'armée irakienne que les groupes fanatisés se sont infiltrés et ont profités du foutoir organisationnel pour s'allier tacitement avec les criminels irakiens sortis des prisons la veille de la prise de Bagdad et les plus pourris du parti baas. Ajoutons les rancoeurs sunnites et chiites, l'engrenage des vengeances et le chaos est roi.