Conflit au moyen-orient (Israël, Palestine ...) [Warning Modération]

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Auteur	Sujet : Conflit au moyen-orient (Israël, Palestine ...) [Warning Modération]

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Reprise du message précédent :

arthas77 a écrit :

S'il n'y avait pas eu les bombes nucléaires, l'invasion du Japon serait rendu nécessaire :sweat:

/summon JPegasus

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arthas77

Starman333 a écrit :

Il est admis historiquement, les deux attaques nucléaires étaient totalement superflues et n'avaient aucun intérêt (la guerre était déjà gagné) si ce n'est pour les US, le plus cyniquement de les tester sur une population et s'en servir comme cobaye et voir ce qu'ils pouvaient encore améliorer...

Mais le gouvernement refusait de se rendre, il fallait les "impresionner"...
Mais bon, peut être le Japon, avec la perte de sa marine de guerre, n'était plus une vraie menace.

Message édité par arthas77 le 01-08-2014 à 16:10:22

Ernestor

modo-coco :o

Starman333 a écrit :

Où comment se contredire en plus de dire une énormité...

Il est admis historiquement, les deux attaques nucléaires étaient totalement superflues et n'avaient aucun intérêt (la guerre était déjà gagné) si ce n'est pour les US, le plus cyniquement de les tester sur une population et s'en servir comme cobaye et voir ce qu'ils pouvaient encore améliorer...

L'énormité c'est limite vouloir croire que les bombes, c'était une sorte d’ode à la paix mondiale [:zaldarf:5]

Ah bon ? Jamais entendu dire cela en ce qui me concerne.

Que la guerre était gagnée, certes, mais pas encore finie vu qu'il aurait fallu que les américains débarquent sur les iles principales du Japon.

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spacex

Space commando is in da place

J'avais mis le redface
Je sais bien que ce n'est pas une justification
D'autant plus qu'Israël se veut être un pays civilisé contrairement au Hamas qui reste une gouvernance revendiquant des attaques terroristes par attentat

Message édité par spacex le 01-08-2014 à 16:14:00

luckynick

esclave de chat

et de l’Algérie, ils immigrent en France [:teepodavignon]

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In girum imus nocte et consumimur igni (hommage à loosha)

el nino71

Ben justement, le pourquoi les societes arabes ne sont pas libres ne renvoie à rien dans Google. T'as dû faire une erreur de retranscription du titre.

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Ben ecoute ti compares les medias israeliens qui "formateraient" l'isarelien de la rue avec les medias egyptiens, c'est parfaitement ridicule, qu'est-ce que tu veux que je te dise d'autre ? [:spamafote] Lis Haaretz, lis les editoriaux de Ynet, ca n'a strictement rien a voir, c'est tout.

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shiipitholla

Starman333 a écrit :

Où comment se contredire en plus de dire une énormité...

Il est admis historiquement, les deux attaques nucléaires étaient totalement superflues et n'avaient aucun intérêt (la guerre était déjà gagné) si ce n'est pour les US, le plus cyniquement de les tester sur une population et s'en servir comme cobaye et voir ce qu'ils pouvaient encore améliorer...

L'énormité c'est limite vouloir croire que les bombes, c'était une sorte d’ode à la paix mondiale [:zaldarf:5]

C'est ce que je pensais aussi. Avant de faire un tour sur le topic deuxième guerre mondiale. Et crois-moi, tu te trompes lourdement.

Je t'invite à aller y faire un tour ou à MP Jpegasus sur la question si ça t'intéresse vraiment

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Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Message édité par Profil supprimé le 01-08-2014 à 16:10:49

gorthaur bateman

Esprit de Feu

yannick a écrit :

Ultimatum – One warning from the Prime Minister of Israel to the enemy population, in which he announces that Israel is about to attack military targets in their area and urges those who are not involved and do not wish to be harmed to leave immediately. Sinai is not far from Gaza and they can leave. This will be the limit of Israel’s humanitarian efforts.

Ca va faire près d'un million de réfugié au Sinai. Pas sur que l'Egypte apprécie...

Attack the entire ‘target bank’ throughout Gaza with the IDF’s maximum force (and not a tiny fraction of it) with all the conventional means at its disposal.

Gaza is part of our Land and we will remain there forever.

it will become part of sovereign Israel and will be populated by Jews.

Those who were not involved in anti-Israel activity will be offered a generous international emigration package.

Sans commentaire...

Pour être complet:

Those who choose to remain will receive permanent resident status. After a number of years of living in Israel and becoming accustomed to it, contingent on appropriate legislation in the Knesset and the authorization of the Minister of Interior, those who personally accept upon themselves Israel’s rule, substance and way of life of the Jewish State in its Land, will be offered Israeli citizenship.

Bon en gros ce type propose un remake de 1948 sur Gaza. Une minorité recevra éventuellement un passeport Israelien, à l'instar des arabes israéliens. Si on lit entre les lignes, la majorité devra partir. Gaza sera peuplé en majorité de Juifs afin de résoudre la crise du logement en Israël.

Un plan Grandiose ! Reste à savoir quels pays va accepter d'acceuillir les réfugiés, même avec un "generous international emigration package".

Dworkin, un commentaire?

C'est tout simplement de l'épuration ethnique d'un territoire. Un Genocide.
Et l'Egypte qui coopere.....

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Dans la difficulté, il y a certes de la facilité.

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spacex

Space commando is in da place

Starman333 a écrit :

Où comment se contredire en plus de dire une énormité...

L'énormité c'est limite vouloir croire que les bombes, c'était une sorte d’ode à la paix mondiale [:zaldarf:5]

J'ai dis un mal nécessaire pour la suite de l'histoire (s'il n'y a plus de conflits entre grande puissance c'est en grande partie grâce à la dissuasion nucléaire http://fr.wikipedia.org/wiki/Dissuasion_nucl%C3%A9aire ) pas pour la guerre au Japon.
Je suis d'accord avec toi que dans cette guerre là, les bombes nucléaire n'était pas forcément nécessaire (mais ça reste ouvert au débat)

Message édité par spacex le 01-08-2014 à 16:13:19

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luckynick a écrit :

et de l’Algérie, ils immigrent en France [:teepodavignon]

Vu le nombre de franco algériens qui y retournent en ce moment, bon [:clooney24]

zyx

NCC - 1701

Donc, pour une question d’hypothétique danger à d'ultra-court terme, tu relance un danger réel à long terme. Là encore, tu héludes un Hamas au bord de l'implosion. Juste quelques jours aurait suffit à voir l'effondrement du Hamas. Une chance unique depuis plusieurs décennies. Une chance historique laissé de côté juste pour cette raison.

De plus, je te rappelle que le bombardement dont tu parles n'a rien à voir avec ça :

Le bombardement, pour les villes éloignées de la bande de Gaza, c'est quoi . Un missile de temps en temps qui se fait intercepté ? Autant rappeler que j'ai plus de chance en tant que français habitant en France de me faire tué par un islamiste qu'un Israélien de Tel Aviv de se faire tuer par une roquette.

Pas imperméable, mais les morts civils israéliens ne sont pas du aux roquettes il me semble (au moins pour 2/3, pour le 3ème, je n'en sais rien), il s'est passé pas mal de jours avant les premiers blessés. Comme je l'ai dit pus haut, j'ai plus de chance de me faire tuer par un islamiste en tant que français vivant en Ile de France qu'un israélien habitant à Tel Aviv en ce moment de se faire tuer par une roquette.

La logique que tu suis n'a rien de rationnelle. C'est celle du va t'en guerre "mais on ne peut pas se laisser faire" qui répond bêtement à une grosse provocation et se fait ainsi attiré dans un piège. La logique rationnelle, c'est de tout faire pour que la menace du Hamas cesse. Et ici, dans ce cas, cette logique impliquait de ne pas répondre bêtement de manière armée à une organisation qui n'attend que ça pour pouvoir se remettre sur pied. Au contraire, la logique rationnelle allait dans le sens de ne pas répliquant et de la laisser mourir par elle même sachant que son dernier souffle était tout proche.

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je ne compare pas, je dis qu'indépendamment des moyens utilisés, le matraquage médiatique finit par formater la pensée de la population.

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Starman333

T'as aussi des paradoxes une presse libre qui gueule, dénonce la corruption, du multipartisme (même de façade) qui gueule contre l'immobilisme, une société civile qui se prend en main et veut imposer ses prérogatives et tentent de ne pas se laisser corrompre et pourtant toujours un autocrate en fauteuil roulant indéboulonnable et qui au passage, vanne même Kerry sur son processus de paix, à l'occasion [:ddr555]

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dobeliou a écrit :

Tes infos Israéliennes ont donc relaté que la prise de pouvoir de Sissi s'est fait sans violence ?

T'as raison, tes infos Israéliennes sont peut être encore pire que nos infos Francaises (ca me semble presque inconcevable)

Mais si, il y'a eu coupures d’électricité, bloquage des approvisionnements en nourriture, et répression extrêmement violente (bien plus d'ailleurs que pendant le soulevement contre moubarak), centaines de meurtres, arrestations.

Tu oses dire prise de pouvoir sans violence pour décrire un coup d'état sanglant. Moi je te dis : révise tes critères, ou révise tes sources.

Mais arrete un peu s'il te plait avec tes "tes infos israeliennes" :sleep: . Je lis des journaux du monde entier, israeliens, francais, anglais, americains, ecossais, egyptiens, chypriotes, libanais, qtaris et je n'y ai rien lu qui ait pu me laisser croire que les elections qui ont eu lieu fin mai dernier se soient deroulees dans un climat d'emeutes et de violences. J'ai lu des dizaines d'articles qui expliquaient les fraudes, les irregularites, les bourrages d'urnes, les menaces, l'abstention superieure a 50 %, je n'ai pas de souvenir d'avoir lu un article expliquant que cette "election" avait provoque des emeutes.

Maintenant, je le repete, si tu a des sources a me faire partager, n'hesite pas, je reconnaitrai de bonne grace sans aucun probleme que ce que tu dis est fonde.

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Khayam

Cinéaste à la noix

zyx a écrit :

La logique que tu suis n'a rien de rationnelle. C'est celle du va t'en guerre "mais on ne peut pas se laisser faire" qui répond bêtement à une grosse provocation et se fait ainsi attiré dans un piège. La logique rationnelle, c'est de tout faire pour que la menace du Hamas cesse. Et ici, dans ce cas, cette logique impliquait de ne pas répondre bêtement de manière armée à une organisation qui n'attend que ça pour pouvoir se remettre sur pied. Au contraire, la logique rationnelle allait dans le sens de ne pas répliquant et de la laisser mourir par elle même sachant que son dernier souffle était tout proche.

Non mais justement, ils sont pas guidés par la logique, c'est ce qu'il essaie de t'expliquer.

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shiipitholla a écrit :

Pas sûr qu'ils auraient eu une réaction plus disproportionnée si on les avait accusé d'avoir violé un bébé

Le plus drôle c'était la nana qui s'était lancée dans un exposé sur la shoah orchestrée par les juifs pour pouvoir créer Israel. Sa gueule quand on lui dit qu'elle est sur une chaîne israélienne :lol:

Quand tu penses de quoi ce pays serait capable s'il etait dirige avec un minimum d'intelligence ... 85 millions d'habitants, une situation geographique genialissime ... Quel gachis

faconnable

Le week-end je vais à la pêche

Mais puisqu'on te dit qu'il semblerait de + en + que ce n'est pas le Hamas qui est responsable des 3 morts et qu'Israël dans son délire de persécution l'a accusé sans réfléchir (encore une fois) et à commencé à bombarder.
Après, ton argument "oui, mais on va pas se laisser bombarder", tu peux arrêter de nous le sortir à tous les sauces s'il te plait ?
Parce que sinon, on peut te rétorquer "oui, mais les gens qui sont parqués comme des animaux, avec un embargo autant au niveau terrestre et naval imposé par Israël seul, ils ne veulent que défendre leurs vies, leurs terres, et finalement, au bout d'un moment, ils n'ont peut-être que ça...". Mais en +, des gens du Hamas, il y en a beaucoup qui sont mort ? Par contre, tuer des femmes et des enfants, des hommes innocents, là, ils sont forts... (tu vois cet argument bidon, il tient un peu plus la route que le tien quand même...)
Après, tu vas me sortir un argument, et moi un autre.... le livre saint, la terre promise...

Bref, c'est un peu le serpent qui se mort la queue (pas celui d'Eden le serpent...).

Il faut pas oublier quand même que sur ce coup, Israël n'est pas tout blanc quand même (pas de jeux de mots), et qu'il faudrait peut-être penser à ne pas faire de la merde.
Parce que je veux bien, appeler des dizaines de milliers de réservistes, comme pour leur donner la chance d'être concernés par cette "pseudo guerre".

Mais bon, avoir toute la technologie du monde, ton dome de fer, des universitaires, des chars dans tous les sens, avoir inventé Waze, réussir à vendre du Sodastream, mais pas être capable de trouver des tunnels, il faut arrêter un peu quand même.

Alors, taquiner la bande de Gaza, juste ce qu'il faut pour les contraindre à attaquer/défendre, et ensuite jouer les victimes en disant "oui, mais non, c'est eux qui nous ont lancés des roquettes...". Il faut vraiment penser à changer de disque à un moment.

Mais le pire dans tout ça ? C'est le mensonge tout simplement. Mentir à ce point, c'est tout juste ... gerbant.

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---------------
Y avait rien de sexuel entre nous! Je vous dis ça parce que je me suis souvent fait traité de pédale, de salope, et c'est facile de traiter les gens de pédés tout ça parce que deux garçons vivent ensemble dans un ranch et portent des pantalons en cuir !

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el nino71 a écrit :

Ben justement, le pourquoi les societes arabes ne sont pas libres ne renvoie à rien dans Google. T'as dû faire une erreur de retranscription du titre.

Je verifie de suite

Cu Chulainn

Starman333 a écrit :

Même pas besoin qu'il soit là

Jpegasus a écrit :

A la demande de Dworkin (si si, c'est de sa faute), je vais tenter de justifier Hiroshima [:isofouet]

Premièrement je remarque que si Hiroshima fit polémique, personne ne parle du bombardement de Tokyo du 10 mars 1945, qui avec plus de 100 000 morts fut plus meurtrier qu'Hiroshima ou Nagasaki. Donc ce n'est pas le nombre de morts qui gène, mais la nature de l'arme. Or en 1945 l'arme atomique a-t-elle un statut spécial ? Bien sur que non. Elle est très récente et officiellement est une bombe comme une autre. Il a fallu attendre 1950 et un duel entre Truman et MacArthur (qui comptait l'utiliser en Corée comme instrument de guerre normale disponible au commandant sur le terrain) pour voir la Maison Blanche l'emporter et la Bombe accéder à son statut actuel d'arme absolue, d'arme politique et surtout d'arme de non-emploi. La doctrine nucléaire n'est de même pas apparu du jour au lendemain mais a été bâtie à la même période sous Truman et Eisenhower. C'est d'ailleurs de là qu'est né la RAND Corporation, le think tank encore actuellement le plus célèbre de Washington. En 45 la bombe n'a donc pas de signification politique particulière. C'est un nouveau type d'arme, certes, qu'on pense décisif, certes, mais c'est tout. Il n'y a aucune réflexion poussée, morale ou éthique, comme il y en a eu sur les gaz de combat avant la première guerre mondiale qui la désigne comme particulièrement choquante. C'est une super-bombe, pas grand chose de plus.

Deuxièmement, contrairement, par exemple à Kyoto, qui était sur la liste des cibles potentielles, Hiroshima était une cible tout à fait légitime, ville de garnison, ville arsenal, ce qui explique que parmi les morts on y trouva près de 8000 ouvriers coréens, exploités aux mieux comme esclaves dans les usines d'armement de la ville.

Troisièmement, si la justification US d'épargner 1 million de vie américaine de l'opération Majestic, l'invasion du Japon s'est révélée largement sur-estimé (en plus d’être apocryphe, l'argument n'étant apparu qu'en 1947), ne s’élevant probablement en réalité qu'à entre 80 et 200 000 vies américaines sauvées, l'argument demeure. En 1945, même "seulement" 80 000 morts feraient rien de moins que doubler les pertes enregistrées par les Américains dans le Pacifique depuis le 7 décembre 41, près de 3 ans et demi plus tôt.
Je rappelle également que même avec nos standards moraux actuels, aucun chef d'état n'aurait d'hésitation entre sacrifier 200 000 de ses hommes et 180 000 du camp d'en face. Et comme je sais que je m'adresse à Dworkin je me permet un coup bas (gros fourbe que je suis) : c'est la même situation de choix qu'ont eu les officiels israéliens à Gaza lors de Plomb Durci, une raison majeure pour laquelle l'infanterie et le blindés ont été engagé était pour assurer une présence sur le terrain et un meilleur guidage des tirs. Tsahal aurait très bien pu se contenter de bombarder à l'artillerie lourde et à l'aviation la bande, mais le gouvernement a choisi délibérément de mettre en danger ses soldats pour limiter les pertes civiles adverses. Je rajoute précipitamment que ce n'est pas par bonté que le gouvernement israélien agit ainsi mais pour limiter la désapprobation de l'opinion publique internationale (epic fail sur le coup d'ailleurs). Or en 1945 le Japon ne bénéficie d'aucune sympathie dans le monde. La Guerre du Pacifique a été d'une sauvagerie qui n'a d'équivalent que dans les coins les plus sombres du front de l'Est en Europe. Esclavage et travaux forcés dans des conditions oscillant selon les camps entre Mathausen et les camps de prisonniers soviétiques de la Wehrmacht, exécutions sommaires, massacres à grande échelle, famines organisées, cannibalisme, "expériences médicales" (Aussi dur à croire que ca peut paraitre, Mengele fut un amateur tant en technique qu'en échelle. A son apogée, la tristement célèbre Unité 731 de l'armée japonaise comptait près de 2 000 praticiens...). Et encore les prisonniers militaires sont "mieux" traités. La Chine a ainsi eu droit aux campagnes dites "3T" de l'armée impériale japonaise : "Tout tuer. Tout bruler. Tout détruire". 20 millions de morts.
Le seul crime de guerre qui n'a pas été pratiqué dans le proportions les plus graves par le Japon est celui de génocide (mais bon, génocider la Chine...). (Le côté US a aussi bien sur connu son lot d'atrocité, mais sans comparaison d'échelle possible) Autrement dire que le côte de sympathie du monde envers les Japonais approche le zéro absolu. Il n'y a personne pour défendre le Japon et l'opinion US et mondiale veut une fin rapide et sans pertes supplémentaire de cette guerre. (Je pense ne pas avoir besoin de m’appesantir sur ce que souhaitent les Chinois aux Japonais).

Dernièrement, en juillet 1945 le Japon contrôle encore son archipel et des de larges bandes de terre en Asie : en Chine, en Malaisie, au Vietnam et à Singapour. Or chaque jour de guerre supplémentaire est une épreuve pour les populations occupées et même japonaise. Au Japon en aout 44, 1 an complet avant la reddition, 30% de femmes et des adolescents sont déjà sous-nourris. En 1945 l'archipel perd quelques milliers d'habitants par jour de la faim, une proportion qu'on retrouve également dans les territoires occupés. Il y a même quasi-famine à Singapour.
S'ajoute aussi le fanatisme toujours présent des autorités militaires japonaises. A Okinawa, un quart de la population civile, 140 000 personnes, périt lors de la bataille contre les Américains. Mais une proportion (qui fait encore débat, oscillant de 50 à 80%) furent tués par les propres troupes japonaises, que ce soit directement (un lieutenant Kayama continua d’exécuter des civils jusqu’au 20 aout 1945, 5 jour après la reddition), par "incitation" au suicide collectif ou par propagation de propagande de guerre sur les "monstres américains". L'armée se battit quasiment jusqu'au dernier homme et la bataille entraina des destructions faramineuses. Appliqué à une campagne à l'ile de Kyushu tel que prévu en automne 45, le total des pertes japonaises auraient aisément dépassé le million de civils seuls.

Du topic Seconde guerre mondiale, pour ceux que ça intéresse, il apporte d'autres éléments (avec sources sur la page d'après, mais ce sont des livres ça ne va pas plaire à certains ): http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t31651884

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Khayam a écrit :

Non mais justement, ils sont pas guidés par la logique, c'est ce qu'il essaie de t'expliquer.

Les mêmes mecs qui expliquaient à peine hier que les pro-palestiniens étaient submergés par l'émotion et qu'il n'y avait pas de place pour les sentiments en période de guerre ...

basketor63

Sarkozy en prison

serdar60 a écrit :

Autant je suis rarement d'accord avec les propos de spacex autant ici il a raison en effet. Si les américains n’avaient pas lancés de bombe nucléaire, le japon se serait entêté dans une guerre perdu d'avance qui aurait fait des centaines de milliers de morts supplémentaire. Et les bombes visaient des infrastructures militaires, l'objectif n'était pas de faire le plus grand nombre de civils possible. Un mal pour un bien.

ce révisionisme :lol:

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el nino71 a écrit :

Ben justement, le pourquoi les societes arabes ne sont pas libres ne renvoie à rien dans Google. T'as dû faire une erreur de retranscription du titre.

Ok, pardon, le titre c'est "Pourquoi le monde arabe n'est pas libre", merci de me le faire remarquer.

C'est que je finis par m'y perdre dans ma bibliotheque, moi

Message édité par Profil supprimé le 01-08-2014 à 16:24:47

djamalun961

Je n'ai rien vu sur Gaza is our land etc sauf un vieux article de 1977.

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zyx a écrit :

Mais j'en ai rien a foutre que ca n'ait rien a voir avec Drese, bordel. RIEN. A partir du moment ou 2/3 de ta population est sous le feu ennemi, tu n'as pas le choix, tu dois y aller, point barre.

Mais bon, je comprends que ca doit etre bien facile et bien comfortable de prendre ta position quand tu n'es pas sous le bombardement en question. :sarcastic:

zyx a écrit :

Pas imperméable, mais les morts civils israéliens ne sont pas du aux roquettes il me semble (au moins pour 2/3, pour le 3ème, je n'en sais rien), il s'est passé pas mal de jours avant les premiers blessés. Comme je l'ai dit pus haut, j'ai plus de chance de me faire tuer par un islamiste en tant que français vivant en Ile de France qu'un israélien habitant à Tel Aviv en ce moment de se faire tuer par une roquette.

La logique que tu suis n'a rien de rationnelle. C'est celle du va t'en guerre "mais on ne peut pas se laisser faire" qui répond bêtement à une grosse provocation et se fait ainsi attiré dans un piège. La logique rationnelle, c'est de tout faire pour que la menace du Hamas cesse. Et ici, dans ce cas, cette logique impliquait de ne pas répondre bêtement de manière armée à une organisation qui n'attend que ça pour pouvoir se remettre sur pied. Au contraire, la logique rationnelle allait dans le sens de ne pas répliquant et de la laisser mourir par elle même sachant que son dernier souffle était tout proche.

Les roquettes ont fait des morts et des blesses ces 10 dernieres annees. A partir du moment ou la probabilite est superieure a zero, il n'y a meme plus de de debat.

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basketor63

Sarkozy en prison

Et se faire voler ses terres et imposer un blocus il faut rester sans rien faire ?
C'est juste une question hein

Message édité par basketor63 le 01-08-2014 à 16:22:51

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Ce n'est pas de ca que je parlais.

spacex

Space commando is in da place

C'est ça la vidéo ?
http://coolisrael.fr/4739/un-canul [...] egyptienne
Oh purée :ouch:

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Message édité par spacex le 01-08-2014 à 16:25:33

freddy021

Les Français qui dégomment

zyx a écrit :

ça fait 28 jours que le hamas envoient des roquettes, fallait donc attendre 28jours ? (au minimum)

Quant à une ou deux roquettes de temps en temps sur le reste du pays, euh non.
Y'en a des dizaines qui sont tombés sur Tel Aviv et sa banlieue...

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faconnable a écrit :

Il est absolument faux de dire qu'Israel a lance sont operation avant le bombardement du hamas, desole.

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Cu Chulainn a écrit :

Même pas besoin qu'il soit là

Cu Chulainn a écrit :

:jap:

aroll

Bonjour.
Eh bien c'est très con, même pour un homme politique (donc à priori spécialiste de la connerie, mais quand même).

Tu peux préciser ta pensée?

hd2 a écrit :

Ce ne sont pas des accusations gratuites.
L'attribution au Hamas de la responsabilité de l'assassinat des trois ados est sans doute la clef de la séquence actuelle.
Je ne suis pas le seul à en douter fortement :
http://www.huffpostmaghreb.com/201 [...] 22700.html
http://rue89.nouvelobs.com/2014/07 [...] -si-253934

Ca ne correspond pas à l'orientation que le mouvement était en train de prendre : cessez-le-feu globalement respecté (et imposé aux autres factions palestiniennes) depuis 2012 (malgré l'absence d'allègement du blocus) et intégration d'un gouvernement de réconciliation sur la base des positions de l'AP (négociations pour parvenir à la création d'un Etat dans les frontières de 1967).

je rappelle qu'au départ, tu disais textuellement

Citation :

A mon sens, c'est le Hamas qui est tombé dans le piège israélien en ripostant par des tirs de roquette massifs à la vague d'arrestations et d'assassinat lancé par Israël sous le prétexte de venger la morts des 3 gamins.

ce à quoi j'ai répondu:

Citation :

Ah parce que tu crois que l'assassinat de trois ados ne mérite pas une opération de grande ampleur? Tu crois vraiment que l'objectif réel était de provoquer des tirs de roquettes? Les accusations gratuites, pour toi c'est toujours légitime ou seulement contre ceux que tu veux combattre?

Précise moi donc où tu as vu que je désignais le Hamas comme le coupable certifié? J'ai uniquement dit que l'assassinat de trois adolescent justifiait une opération (arrestations multiples) de grande ampleur, ce qui est évident et cadre bien avec ton message d'origine (à une remarque près, celle de la "vague dassassinats" lancé par Israel que personnellement je n'ai pas vu, et je ne suis sans doute pas le seul).

N'hésite surtout pas à me dire quels sont les mots exactes que j'ai écrits et qui affirment que les palestiniens doivent seulement prendre sur eux? Il y a peut être plus intelligent à faire..

Des arguments?

faconnable a écrit :

Donc, c'est officiel ? C'est le Hamas ?
J'avais entendu une autre version (service secret), elle est fausse ?
Le Hamas a revendiqué l’assassinat de ces 3 ados ?

J'ai dit ça?

Amicalement, Alain

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Message édité par aroll le 01-08-2014 à 16:30:03

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spacex a écrit :

C'est ça la vidéo ? https://www.youtube.com/watch?v=WtG6ReXBbIw
http://coolisrael.fr/4739/un-canul [...] egyptienne
Oh purée :ouch:

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aroll a écrit :

Eh bien c'est très con, même pour un homme politique (donc à priori spécialiste de la connerie, mais quand même).

C'est villepin, en meme temps

freddy021

Les Français qui dégomment

spacex a écrit :

C'est ça la vidéo ? https://www.youtube.com/watch?v=WtG6ReXBbIw
http://coolisrael.fr/4739/un-canul [...] egyptienne
Oh purée :ouch:

J'ai beau la revoir pour la énième fois, ça fait toujours le même effet..

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jere07

Starman333 a écrit :

...Il est admis historiquement, les deux attaques nucléaires étaient totalement superflues et n'avaient aucun intérêt (la guerre était déjà gagné) si ce n'est pour les US, le plus cyniquement de les tester sur une population et s'en servir comme cobaye et voir ce qu'ils pouvaient encore améliorer...

L'énormité c'est limite vouloir croire que les bombes, c'était une sorte d’ode à la paix mondiale [:zaldarf:5]

Je interviens rarement sur ce type de topic ou tout est ressassé page après page de façon stérile.
Mais lire une ineptie pareille est révoltant.
Cultivez vous et lisez la prose des historiens (les vrais pas les fadas) pour comprendre pourquoi les terribles bombes nucléaires sont tombées sur le Japon.
Quoique vous croyez, la guerre n'était pas finie. La moral et l'état d'esprit des japonais obligeaient les USA à entreprendre une invasion terrestre.
Les estimations des pertes américaines étaient très importante.
Pour mettre la Japon à genou et l'obliger à capituler sans ajouter des millions de victimes, il a été décidé d'envoyer ces bombes.
Ce n'est pas une décision simple mais c'est ainsi, et c'est l'histoire.
Le reste n'est que affabulation.

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freddy021 a écrit :

Nan mais c'est du pur delire, totalement hallucinant de lire ce genre de trucs.

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Starman333

Ernestor a écrit :

shiipitholla a écrit :

Comme toujours c'est ouvert débat au niveau des historiens, un exemple...

Hiroshima, le massacre inutile?

Citation :

Les mythes des vainqueurs

Dans une interview publiée par l'hebdomadaire Le Nouvel Observateur, Tsuyoshi Hasegawa, directeur du Centre d'étude de la Guerre froide à l'Université de Santa Barbara en Californie, déconstruit ce qu'il appelle la «mythologie» d'Hiroshima. Reprenons. Entre la bombe A et la vie de 500 000 soldats américains (le coût d'une invasion du Japon pour mettre fin à la guerre), le président Harry Truman a dû se résoudre à contrecœur à la première solution, est-il communément expliqué. Faux, rétorque l'historien. D'une part, les pertes en cas d'invasion du Japon étaient en réalité évaluées à 31 000 hommes par les militaires américains. D'autre part, il n'y a jamais eu de choix à faire puisque Truman et l'establishment militaire avaient décidé l'utilisation de la bombe avant une éventuelle invasion.

La décision finale de larguer la bombe, ensuite, aurait été prise après le refus du Japon d'une capitulation sans conditions, ultimatum lancé par Washington le 26 juillet. Faux à nouveau, affirme Tsuyoshi Hasegawa. L'ordre de larguer la bombe «dès qu'elle sera disponible» date du 25 juillet. L'ultimatum apparaît dès lors comme une justification a posteriori. Par ailleurs, Washington aurait pu sans problème attendre jusqu'au 15 août, date promise par Staline lors du sommet de Potsdam pour l'entrée en guerre de l'URSS contre le Japon, intervention qui promettait d'accélérer la fin du conflit. Si les Etats-Unis ont utilisé la bombe, c'était pour prendre de vitesse les troupes soviétiques. Ce n'est que plus tard, lorsqu'il a pris la mesure de l'horreur d'Hiroshima et de Nagasaki, que Truman «s'est inventé de nobles raisons».

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Les mythes des vaincus

Tsuyoshi Hasegawa estime que Staline porte aussi sa part de responsabilité en ayant tout fait pour retarder l'issue du conflit quand bien même le Japon essayait de négocier une paix avec les Etats-Unis par l'entremise de Moscou. Or, les Russes temporisaient dans l'espoir de mieux partir à l'assaut du Japon. Tokyo se serait fait abuser. Washington en a tiré les conclusions. Sans la bombe, le scénario d'une Allemagne vaincue divisée en deux sphères d'influence risquait de se répéter.

Pour autant, ce n'est pas Little Boy qui a fait capituler le Japon, mais bien l'entrée en guerre de l'URSS contre le Japon le 8 août. «La destruction de Nagasaki, le 9 août, n'a servi strictement à rien, explique l'historien. C'est terrible à dire, mais c'est ainsi. On dispose aujourd'hui de toutes les minutes du Conseil des ministres japonais durant l'été 1945. Or, entre le 9 et le 15 août, jour de la capitulation, on n'y trouve aucune mention du second bombardement atomique. Ce qui préoccupait le pouvoir impérial, c'était l'avancée des troupes soviétiques, et rien d'autre! […] Les militaires japonais étaient prêts à sacrifier dix, cent Hiroshima si cela leur avait permis de garder le pouvoir!»

L'empereur du Japon, Hirohito, sait que Staline sera sans pitié pour son trône s'il intervient. Malgré Hiroshima et Nagasaki, il espère donc toujours négocier avec Washington la survie des institutions impériales. Dernier mythe qui tombe, celui d'un empereur «évanescent et sans pouvoir», décrit par l'histoire officielle japonaise, et qui aurait pris la «décision sacrée» de capituler au lendemain de Nagasaki pour sauver son peuple de la destruction. Selon Tsuyoshi Hasegawa, «Hirohito était beaucoup plus proche des militaires les plus fanatiques que du parti de la paix».

Message cité 1 fois

shiipitholla

freddy021 a écrit :

J'ai beau la revoir pour la énième fois, ça fait toujours le même effet..

T'as toujours envie de te taper la présentatrice ?

Coquin va [:chtut]

yannick

gorthaur bateman a écrit :

C'est tout simplement de l'épuration ethnique d'un territoire. Un Genocide.
Et l'Egypte qui coopere.....

Une épuration ethnique n'est pas un Génocide. Il ne faut pas confondre même si ca reste ignoble. L'Egypte coopère actuellement mais le ferait elle avec 500000-1 million de réfugiés dans le Sinaï?

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