S'il n'y avait pas eu les bombes nucléaires, l'invasion du Japon serait rendu nécessaire  

Il est admis historiquement, les deux attaques nucléaires étaient totalement superflues et n'avaient aucun intérêt (la guerre était déjà gagné) si ce n'est pour les US, le plus cyniquement de les tester sur une population et s'en servir comme cobaye et voir ce qu'ils pouvaient encore améliorer...

Où comment se contredire en plus de dire une énormité...
 
 
Il est admis historiquement, les deux attaques nucléaires étaient totalement superflues et n'avaient aucun intérêt (la guerre était déjà gagné) si ce n'est pour les US, le plus cyniquement de les tester sur une population et s'en servir comme cobaye et voir ce qu'ils pouvaient encore améliorer...
 
L'énormité c'est limite vouloir croire que les bombes, c'était une sorte d’ode à la paix mondiale

 
 
Ben lis les, et on en reparle ensuite.    

Où comment se contredire en plus de dire une énormité...
 
 
Il est admis historiquement, les deux attaques nucléaires étaient totalement superflues et n'avaient aucun intérêt (la guerre était déjà gagné) si ce n'est pour les US, le plus cyniquement de les tester sur une population et s'en servir comme cobaye et voir ce qu'ils pouvaient encore améliorer...

L'énormité c'est limite vouloir croire que les bombes, c'était une sorte d’ode à la paix mondiale

 
Ultimatum – One warning from the Prime Minister of Israel to the enemy population, in which he announces that Israel is about to attack military targets in their area and urges those who are not involved and do not wish to be harmed to leave immediately. Sinai is not far from Gaza and they can leave. This will be the limit of Israel’s humanitarian efforts.
 
Ca va faire près d'un million de réfugié au Sinai. Pas sur que l'Egypte apprécie...
 
Attack the entire ‘target bank’ throughout Gaza with the IDF’s maximum force (and not a tiny fraction of it) with all the conventional means at its disposal.
 
Gaza is part of our Land and we will remain there forever.
 
it will become part of sovereign Israel and will be populated by Jews.
 
Those who were not involved in anti-Israel activity will be offered a generous international emigration package.
 
Sans commentaire...
 
Pour être complet:
 
Those who choose to remain will receive permanent resident status. After a number of years of living in Israel and becoming accustomed to it, contingent on appropriate legislation in the Knesset and the authorization of the Minister of Interior, those who personally accept upon themselves Israel’s rule, substance and way of life of the Jewish State in its Land, will be offered Israeli citizenship.
 
Bon en gros ce type propose un remake de 1948 sur Gaza. Une minorité recevra éventuellement un passeport Israelien, à l'instar des arabes israéliens. Si on lit entre les lignes, la majorité devra partir. Gaza sera peuplé en majorité de Juifs afin de résoudre la crise du logement en Israël.  
 
Un plan Grandiose   ! Reste à savoir quels pays va accepter d'acceuillir les réfugiés, même avec un "generous international emigration package".  
 
Dworkin, un commentaire?

Où comment se contredire en plus de dire une énormité...

Il est admis historiquement, les deux attaques nucléaires étaient totalement superflues et n'avaient aucun intérêt (la guerre était déjà gagné) si ce n'est pour les US, le plus cyniquement de les tester sur une population et s'en servir comme cobaye et voir ce qu'ils pouvaient encore améliorer...

L'énormité c'est limite vouloir croire que les bombes, c'était une sorte d’ode à la paix mondiale

 
et de l’Algérie, ils immigrent en France  

 
Parce que tu ne peux pas laisser ta population se faire bombarder sans rien faire, je trouve meme hallucinant de devoir repondre a une question pareille.  
 

 
NON. Iron Dome n'est PAS impermeable, pour la centieme fois. Iron Dome, c'est une arme fantastique qui ter permet de limiter les pertes dans ton camp quand tu pars en guerre, c'est pas une table sous laquelle te refugier en esperant que le hamas implose, faut arreter le delire.

 
Ben ecoute ti compares les medias israeliens qui "formateraient" l'isarelien de la rue avec les medias egyptiens, c'est parfaitement ridicule, qu'est-ce que tu veux que je te dise d'autre ? Lis Haaretz, lis les editoriaux de Ynet, ca n'a strictement rien a voir, c'est tout.

 
Ailleurs c'est simple, le "choix" c'est dictature militaire/autocrate elu a vie ou islamistes. Le systeme fonctionne de telle facon que, comme le deuxieme remplace le premier dans ses prerogatives sociales/educatives/etc, y'a aucune autre alternative.

 
Tes infos Israéliennes ont donc relaté que la prise de pouvoir de Sissi s'est fait sans violence ?  
 
T'as raison, tes infos Israéliennes sont peut être encore pire que nos infos Francaises (ca me semble presque inconcevable)  
 
Mais si, il y'a eu coupures d’électricité, bloquage des approvisionnements en nourriture, et répression extrêmement violente (bien plus d'ailleurs que pendant le soulevement contre moubarak), centaines de meurtres, arrestations.  
 
Tu oses dire prise de pouvoir sans violence pour décrire un coup d'état sanglant. Moi je te dis : révise tes critères, ou révise tes sources.

La logique que tu suis n'a rien de rationnelle. C'est celle du va t'en guerre "mais on ne peut pas se laisser faire" qui répond bêtement à une grosse provocation et se fait ainsi attiré dans un piège. La logique rationnelle, c'est de tout faire pour que la menace du Hamas cesse. Et ici, dans ce cas, cette logique impliquait de ne pas répondre bêtement de manière armée à une organisation qui n'attend que ça pour pouvoir se remettre sur pied. Au contraire, la logique rationnelle allait dans le sens de ne pas répliquant et de la laisser mourir par elle même sachant que son dernier souffle était tout proche.

 
Pas sûr qu'ils auraient eu une réaction plus disproportionnée si on les avait accusé d'avoir violé un bébé    
 
Le plus drôle c'était la nana qui s'était lancée dans un exposé sur la shoah orchestrée par les juifs pour pouvoir créer Israel. Sa gueule quand on lui dit qu'elle est sur une chaîne israélienne    

 
Parce que tu ne peux pas laisser ta population se faire bombarder sans rien faire, je trouve meme hallucinant de devoir repondre a une question pareille.  
 
 

 
NON. Iron Dome n'est PAS impermeable, pour la centieme fois. Iron Dome, c'est une arme fantastique qui ter permet de limiter les pertes dans ton camp quand tu pars en guerre, c'est pas une table sous laquelle te refugier en esperant que le hamas implose, faut arreter le delire.

Ben justement, le pourquoi les societes arabes ne sont pas libres ne renvoie à rien dans Google. T'as dû faire une erreur de retranscription du titre.

Il est admis historiquement, les deux attaques nucléaires étaient totalement superflues et n'avaient aucun intérêt (la guerre était déjà gagné) si ce n'est pour les US, le plus cyniquement de les tester sur une population et s'en servir comme cobaye et voir ce qu'ils pouvaient encore améliorer...
 

 
/summon JPegasus

A la demande de Dworkin (si si, c'est de sa faute), je vais tenter de justifier Hiroshima
 
Premièrement je remarque que si Hiroshima fit polémique, personne ne parle du bombardement de Tokyo du 10 mars 1945, qui avec plus de 100 000 morts fut plus meurtrier qu'Hiroshima ou Nagasaki. Donc ce n'est pas le nombre de morts qui gène, mais la nature de l'arme. Or en 1945 l'arme atomique a-t-elle un statut spécial ? Bien sur que non. Elle est très récente et officiellement est une bombe comme une autre. Il a fallu attendre 1950 et un duel entre Truman et MacArthur (qui comptait l'utiliser en Corée comme instrument de guerre normale disponible au commandant sur le terrain) pour voir la Maison Blanche l'emporter et la Bombe accéder à son statut actuel d'arme absolue, d'arme politique et surtout d'arme de non-emploi. La doctrine nucléaire n'est de même pas apparu du jour au lendemain mais a été bâtie à la même période sous Truman et Eisenhower. C'est d'ailleurs de là qu'est né la RAND Corporation, le think tank encore actuellement le plus célèbre de Washington. En 45 la bombe n'a donc pas de signification politique particulière. C'est un nouveau type d'arme, certes, qu'on pense décisif, certes, mais c'est tout. Il n'y a aucune réflexion poussée, morale ou éthique, comme il y en a eu sur les gaz de combat avant la première guerre mondiale qui la désigne comme particulièrement choquante. C'est une super-bombe, pas grand chose de plus.
 
Deuxièmement, contrairement, par exemple à Kyoto, qui était sur la liste des cibles potentielles, Hiroshima était une cible tout à fait légitime, ville de garnison, ville arsenal, ce qui explique que parmi les morts on y trouva près de 8000 ouvriers coréens, exploités aux mieux comme esclaves dans les usines d'armement de la ville.
 
Troisièmement, si la justification US d'épargner 1 million de vie américaine de l'opération Majestic, l'invasion du Japon s'est révélée largement sur-estimé (en plus d’être apocryphe, l'argument n'étant apparu qu'en 1947), ne s’élevant probablement en réalité qu'à entre 80 et 200 000 vies américaines sauvées, l'argument demeure. En 1945, même "seulement" 80 000 morts feraient rien de moins que doubler les pertes enregistrées par les Américains dans le Pacifique depuis le 7 décembre 41, près de 3 ans et demi plus tôt.  
Je rappelle également que même avec nos standards moraux actuels, aucun chef d'état n'aurait d'hésitation entre sacrifier 200 000 de ses hommes et 180 000 du camp d'en face. Et comme je sais que je m'adresse à Dworkin je me permet un coup bas (gros fourbe que je suis) : c'est la même situation de choix qu'ont eu les officiels israéliens à Gaza lors de Plomb Durci, une raison majeure pour laquelle l'infanterie et le blindés ont été engagé était pour assurer une présence sur le terrain et un meilleur guidage des tirs. Tsahal aurait très bien pu se contenter de bombarder à l'artillerie lourde et à l'aviation la bande, mais le gouvernement a choisi délibérément de mettre en danger ses soldats pour limiter les pertes civiles adverses. Je rajoute précipitamment que ce n'est pas par bonté que le gouvernement israélien agit ainsi mais pour limiter la désapprobation de l'opinion publique internationale (epic fail sur le coup d'ailleurs). Or en 1945 le Japon ne bénéficie d'aucune sympathie dans le monde. La Guerre du Pacifique a été d'une sauvagerie qui n'a d'équivalent que dans les coins les plus sombres du front de l'Est en Europe. Esclavage et travaux forcés dans des conditions oscillant selon les camps entre Mathausen et les camps de prisonniers soviétiques de la Wehrmacht, exécutions sommaires, massacres à grande échelle, famines organisées, cannibalisme, "expériences médicales" (Aussi dur à croire que ca peut paraitre, Mengele fut un amateur tant en technique qu'en échelle. A son apogée, la tristement célèbre Unité 731 de l'armée japonaise comptait près de 2 000 praticiens...). Et encore les prisonniers militaires sont "mieux" traités. La Chine a ainsi eu droit aux campagnes dites "3T" de l'armée impériale japonaise : "Tout tuer. Tout bruler. Tout détruire". 20 millions de morts.  
Le seul crime de guerre qui n'a pas été pratiqué dans le proportions les plus graves par le Japon est celui de génocide (mais bon, génocider la Chine...). (Le côté US a aussi bien sur connu son lot d'atrocité, mais sans comparaison d'échelle possible) Autrement dire que le côte de sympathie du monde envers les Japonais approche le zéro absolu. Il n'y a personne pour défendre le Japon et l'opinion US et mondiale veut une fin rapide et sans pertes supplémentaire de cette guerre. (Je pense ne pas avoir besoin de m’appesantir sur ce que souhaitent les Chinois aux Japonais).
 
Dernièrement, en juillet 1945 le Japon contrôle encore son archipel et des de larges bandes de terre en Asie : en Chine, en Malaisie, au Vietnam et à Singapour. Or chaque jour de guerre supplémentaire est une épreuve pour les populations occupées et même japonaise. Au Japon en aout 44, 1 an complet avant la reddition, 30% de femmes et des adolescents sont déjà sous-nourris. En 1945 l'archipel perd quelques milliers d'habitants par jour de la faim, une proportion qu'on retrouve également dans les territoires occupés. Il y a même quasi-famine à Singapour.
S'ajoute aussi le fanatisme toujours présent des autorités militaires japonaises. A Okinawa, un quart de la population civile, 140 000 personnes, périt lors de la bataille contre les Américains. Mais une proportion (qui fait encore débat, oscillant de 50 à 80%) furent tués par les propres troupes japonaises, que ce soit directement (un lieutenant Kayama continua d’exécuter des civils jusqu’au 20 aout 1945, 5 jour après la reddition), par "incitation" au suicide collectif ou par propagation de propagande de guerre sur les "monstres américains". L'armée se battit quasiment jusqu'au dernier homme et la bataille entraina des destructions faramineuses. Appliqué à une campagne à l'ile de Kyushu tel que prévu en automne 45, le total des pertes japonaises auraient aisément dépassé le million de civils seuls.

 
Non mais justement, ils sont pas guidés par la logique, c'est ce qu'il essaie de t'expliquer.

 
Autant je suis rarement d'accord avec les propos de spacex autant ici il a raison en effet. Si les américains n’avaient pas lancés de bombe nucléaire, le japon se serait entêté dans une guerre perdu d'avance qui aurait fait des centaines de milliers de morts supplémentaire. Et les bombes visaient des infrastructures militaires, l'objectif n'était pas de faire le plus grand nombre de civils possible. Un mal pour un bien.

Ben justement, le pourquoi les societes arabes ne sont pas libres ne renvoie à rien dans Google. T'as dû faire une erreur de retranscription du titre.

 
Donc, pour une question d’hypothétique danger à d'ultra-court terme, tu relance un danger réel à long terme. Là encore, tu héludes un Hamas au bord de l'implosion. Juste quelques jours aurait suffit à voir l'effondrement du Hamas. Une chance unique depuis plusieurs décennies. Une chance historique laissé de côté juste pour cette raison.  
 
De plus, je te rappelle que le bombardement dont tu parles n'a rien à voir avec ça :
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AA [...] -p744b.jpg
 
Le bombardement, pour les villes éloignées de la bande de Gaza, c'est quoi . Un missile de temps en temps qui se fait intercepté ? Autant rappeler que j'ai plus de chance en tant que français habitant en France de me faire tué par un islamiste qu'un Israélien de Tel Aviv de se faire tuer par une roquette.  
 

 
Pas imperméable, mais les morts civils israéliens ne sont pas du aux roquettes il me semble (au moins pour 2/3, pour le 3ème, je n'en sais rien), il s'est passé pas mal de jours avant les premiers blessés. Comme je l'ai dit pus haut, j'ai plus de chance de me faire tuer par un islamiste en tant que français vivant en Ile de France qu'un israélien habitant à Tel Aviv en ce moment de se faire tuer par une roquette.  
 
La logique que tu suis n'a rien de rationnelle. C'est celle du va t'en guerre "mais on ne peut pas se laisser faire" qui répond bêtement à une grosse provocation et se fait ainsi attiré dans un piège. La logique rationnelle, c'est de tout faire pour que la menace du Hamas cesse. Et ici, dans ce cas, cette logique impliquait de ne pas répondre bêtement de manière armée à une organisation qui n'attend que ça pour pouvoir se remettre sur pied. Au contraire, la logique rationnelle allait dans le sens de ne pas répliquant et de la laisser mourir par elle même sachant que son dernier souffle était tout proche.

Parce que tu ne peux pas laisser ta population se faire bombarder sans rien faire, je trouve meme hallucinant de devoir repondre a une question pareille.

 
Donc, pour une question d’hypothétique danger à d'ultra-court terme, tu relance un danger réel à long terme. Là encore, tu héludes un Hamas au bord de l'implosion. Juste quelques jours aurait suffit à voir l'effondrement du Hamas. Une chance unique depuis plusieurs décennies. Une chance historique laissé de côté juste pour cette raison.  
 

Mais puisqu'on te dit qu'il semblerait de + en + que ce n'est pas le Hamas qui est responsable des 3 morts et qu'Israël dans son délire de persécution l'a accusé sans réfléchir (encore une fois) et à commencé à bombarder.

 
Même pas besoin qu'il soit là  
 

 
Du topic Seconde guerre mondiale, pour ceux que ça intéresse, il apporte d'autres éléments (avec sources sur la page d'après, mais ce sont des livres ça ne va pas plaire à certains ): http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t31651884
 

 
Ouaip. Propos rapportes par JM Colombani dans son bouquin dont j'ai oublie nom.

 
Ce ne sont pas des accusations gratuites.
L'attribution au Hamas de la responsabilité de l'assassinat des trois ados est sans doute la clef de la séquence actuelle.  
Je ne suis pas le seul à en douter fortement :  
http://www.huffpostmaghreb.com/201 [...] 22700.html
http://rue89.nouvelobs.com/2014/07 [...] -si-253934
 
Ca ne correspond pas à l'orientation que le mouvement était en train de prendre : cessez-le-feu globalement respecté (et imposé aux autres factions palestiniennes) depuis 2012 (malgré l'absence d'allègement du blocus) et intégration d'un gouvernement de réconciliation sur la base des positions de l'AP (négociations pour parvenir à la création d'un Etat dans les frontières de 1967).  
 

Donc, c'est officiel ? C'est le Hamas ?
J'avais entendu une autre version (service secret), elle est fausse ?
Le Hamas a revendiqué l’assassinat de ces 3 ados ?

C'est ça la vidéo ? https://www.youtube.com/watch?v=WtG6ReXBbIw
http://coolisrael.fr/4739/un-canul [...] egyptienne
Oh purée  

Eh bien c'est très con, même pour un homme politique (donc à priori spécialiste de la connerie, mais quand même).

C'est ça la vidéo ? https://www.youtube.com/watch?v=WtG6ReXBbIw
http://coolisrael.fr/4739/un-canul [...] egyptienne
Oh purée  

...Il est admis historiquement, les deux attaques nucléaires étaient totalement superflues et n'avaient aucun intérêt (la guerre était déjà gagné) si ce n'est pour les US, le plus cyniquement de les tester sur une population et s'en servir comme cobaye et voir ce qu'ils pouvaient encore améliorer...
 
L'énormité c'est limite vouloir croire que les bombes, c'était une sorte d’ode à la paix mondiale

ça fait 28 jours que le hamas envoient des roquettes, fallait donc attendre 28jours ? (au minimum)  
 
Quant à une ou deux roquettes de temps en temps sur le reste du pays, euh non.
Y'en a des dizaines qui sont tombés sur Tel Aviv et sa banlieue...

Ah bon ? Jamais entendu dire cela en ce qui me concerne.
 
Que la guerre était gagnée, certes, mais pas encore finie vu qu'il aurait fallu que les américains débarquent sur les iles principales du Japon.

 
C'est ce que je pensais aussi. Avant de faire un tour sur le topic deuxième guerre mondiale. Et crois-moi, tu te trompes lourdement.  
 
Je t'invite à aller y faire un tour ou à MP Jpegasus sur la question si ça t'intéresse vraiment    

J'ai beau la revoir pour la énième fois, ça fait toujours le même effet..

 
C'est tout simplement de l'épuration ethnique d'un territoire. Un Genocide.
Et l'Egypte qui coopere.....