Reprise du message précédent :

 
Une épuration ethnique n'est pas un Génocide.  Il ne faut pas confondre même si ca reste ignoble. L'Egypte coopère actuellement mais le ferait elle avec 500000-1 million de réfugiés dans le Sinaï?  

c'est loin d’Être une certitude en fait.
 
http://www.thirdworldtraveler.com/ [...] ugust.html

 
desole pour le HS et la source un peu moche (mais l'auteur Howard Zinn n'est pas la premiere SQFP venue )

 
Donc c'est loin d'être admis par tous les historiens comme tu le disais avant...
 

Le délire c'est 1500 morts dont 1/4 d'enfants, 3/4 de civils d'un côté et 60 morts de l'autre dont uniquement des soldats.

Je sais pas dans quel monde tu vis.
Y a pas de solutions idéales. La rationalité n'a rien à voir là dedans. La seule question à laquelle répondre est plutôt celle de savoir si t'es capable d'accepter de recevoir des roquettes dans la gueule quotidiennement.
 
Moi en tout cas, je l'accepterais pas. Quand bien même j'ai le statut de colonisateur, de spoliateur de terre. Le fait est que pour une majorité d'israélien, ils sont nés sur cette terre. Donc même un mort est inacceptable du point de vue israélien. J'aurais une réponse bien plus musclée si j'étais actuellement aux commandes.  
 
Croire que le Hamas mourra de lui même alors qu'il est nourrit depuis l'extérieur, c'est se foutre un doigt dans l'oeil, la seule façon de le faire disparaître c'est de l'étouffer. Malheureusement, comme dans toute guerre, c'est la population civile qui paye alors je pleure aussi pour les palestiniens qui sont pris entre ces connards du Hamas et la réponse disproportionnée israélienne. A la limite, il vaudrait même mieux que ce soit Israël qui annexe (même si ça va en choquer certains) Gaza pour développer la région.  
 
Mais de toute manière, comme cela ne se fera pas, on en parlera encore dans 50 ans.

Non.

 
La partie la plus delirante dans ce qu'il dit en fait, encore plus que "se laisser bombarder", c'est "il suffit de".
 
Enfin apres, tout depend ou tu vis, c'est sur.

Logique rationnelle ? Rationnelle de quoi ? Sérieusement, ta modélisation mathématique du problème en excluant tout critère de perception humaine, ça n'a aucun intérêt vu que ça a abouti à un résultat totalement à coté de la plaque.  
 
Tant que t'auras pas compris le sentiment d'oppression psychologique des milliers de roquettes du Hamas tirées depuis des années sur Israël, quand bien même elles n'ont tué que quelques personnes, t'auras rien compris. Retirer cette perception là, qu'elle soit réelle, fantasmée ou bourrée dans le crâne par les politiques, c'est ne rien comprendre au problème. Au passage, je rappelle aussi mon chiffre de l'autre jour : le Hamas, avant qu'ils passent aux roquettes, c'était les attentats suicides et là, c'est plus de 370 morts israéliens, et à 98% des civils. Du coup, à l'aune de ces informations, j'espère que tu vois que ta comparaison avec le risque islamiste en France n'a aucun sens. En France, personne n'a peur d'une vague d'attentats islamistes, il n'y a pas de danger, ou quasiment aucun. En Israël, depuis maintenant 20 ans, le Hamas tue et continuer à vouloir tuer des israéliens, civils ou militaires, en affichant cela comme un objectif politique.
 
Donc demander à la population israélienne ce que ce groupement, le Hamas, qui a tué autant de civils, qui continuent à chercher à en tuer (c'est le but des roquettes), à se dire qu'il n'est finalement pas dangereux et qu'elle doit faire comme s'il n'existait pas en répondant pas à ses "provocations", sérieusement, tu penses que ça marche aussi trivialement et simplement que ça ?
 

Ah mais justement et bien sur, ça marche dans les deux sens. Il y a une radicalisation des deux camps qui s'auto-entretient en fonction de ce que fait l'autre contre soi. On est dans une spirale infernale où Israël agresse les palestiniens en réponse à leurs agressions (ou plutôt de mouvement comme le Hamas), palestiniens qui eux-même agresseront en retour Israël qui ... et ça boucle là. Et ce cercle vicieux, ça fait maintenant des décennies qu'il dure, et malheureusement, on a du mal à voir qui ou comment on pourrait en sortir

La formulation n'est pas la bonne, effectivement mais en qui concerne les faits tout dépend des points de vue relatés et ici, c'est avec le compte rendu du Conseil des ministres japonais, une tout autre vision que les certitudes de certains...

 
Voila    

 
 
 
En fait c'est juste partir en "guerre" pour partir en "guerre". Une logique de Rambo juste parce que votre ego est touché ... alors que de l'autre côté réfléchir à une solution plus attentiste aurait pu être plus bénéfique.

 
C'est vraiment la logique revancharde "mais on ne peut pas se laisser faire", pas de la logique rationnelle. C'est en suivant cette logique que le gouvernement israélien a sauvé le Hamas de l'implosion.  

 
Je vois qu'une solution. Il faut qu'HFR t'envoie là bas pour tous les TT  

 
Tu touches du doigt le probleme que je souleve depuis le debut : "partir en guerre pour partir en guerre", c'est idiot, on est entierement d'accord. La guerre DOIT etre le corrollaire d'un plan politique visant a resoudre le probleme. S'il s'agit juste d'aller detruire des tunnels des roquettes, ca n'a aucun interet strategique, on est d'accord.

 
Viens vivre a Ashkelon ou Sderot un mois, et on en reparle de ta soi-disant "rationnalite" de salon parisien.

C'est toi qui parle d'infos Israéliennes

Je réagissais à la base à toi qui prétendait que Sissi avait repris le pouvoir sans violence. Il ne l'a pas repris sans violences, il l'a repris avec un coup d'état violent.
Je  ne vais pas me rabaisser à te reciter la liste des tués et des arrestations suite au coup d'état. Ca a été relayé par absolument TOUT LE MONDE. De la repression sanglante, ce sont les faits.

Après si tu parles de la pseudo éléction, c'est autre chose, mais soit précis. Tu ne l'étais pas quand tu disais :

C'était la base de ton argumentaire qui prétendait que les arabes sont des moutons et les révolutions une légende.

Après avoir reconnu qu'en Tunisie ca a pas trop mal marché, et avoir reconnu que la reprise de pouvoir en Egypte s'est fait dans la violence, on arrive très loin de ton postulat de départ.

Bref, je ne vois pas comment tu peux nier la violence extrême de ce nouveau pouvoir, ou j'aimerais bien lire ton bouquin qui me l'explique. Je ne l'imagine pas résister à l’épreuve des faits. Comme l'idée des arabes qui n'auraient pas de conscience politique ne résiste pas à l'épreuve des faits des révolutions ratées ou pas ratées en Tunisie et en Egypte.

 
Si le Hamas peut encore lancer des roquettes, c'est parceque ses troupes se battent au nom des attaques israéliennes et ont mis les problèmes d'argent de côté. Sans riposte israélienne, le problème numéro 1 de al base du Hamas , c'est l'argent et sans union sacré autour des bombardement, tu n'aurais pas eu 28 jours de roquettes.  

 
Ce que tu sembles ignorer comme dimension c'est qu'Israël joue beaucoup politiquement de ce sentiment de forteresse assiégée, afin de justifier auprès de son opinion tout plein de choses moches, comme les colonisations, l'occupation, les blocus.
 
En fait israël ne concède rien, viole toute les résolutions de l'ONU depuis des lustres.
On dirait qu'ils veulent juste que les palestiniens baissent leur froc.
 

Le hamas n'est sauvé de rien.
Faudra faire le bilan à la fin de l'opération, pas au début, ni au milieu.
 
Et l'intervention est nécessaire, pas suffisante, j'ai l'impression que certains ont du mal à comprendre ça.

tout à été fait pour massacrer le maximum de civils (ex : bombe lâchée le matin pour que les réchauds alors en fonction entraine un grand incendie). était-ce bien nécessaire ?
pourquoi avoir remis ça ?
ce n'était pas une opération de défense légitime, et lle restetrès contestable...

 
Oui mais tu disais avant que tu rejoignais Feiglin niveau plan sur le long terme. Or on a bien vu ce que ce gentil monsieur proposait ... Tu penses vraiment qu'il faudrait en arriver là ? ( Sans même parler du lexique profondément abjecte utilisé par ce monsieur .... )

 
Moi j'ai souvenir de violences quand moubarak est tombe, et dans une moindre mesure quand Morsi a ete debarque. Depuis, je n'ai pas souvenir qu'il y ait eu quoi que ce soit de particulierement marquant, mais encore une fois, hesite pas a me balancer des sources qui appuient ton point de vue, je ne demande pas mieux.
 

 
Voila, c'est exactement ca.

 
l'intervention aura suscité encore plus de vocation chez les palestiniens pour les 10 prochaines années à venir
l'image d'israël dans le monde s'est à nouveau considérablement dégradée
l'état censé protéger les juifs de l'antisémitisme met au contraire en danger les juifs du monde entier
il y a un moment ou peut être il faudra réaliser que les choix fait au nom du peuple juif sont mauvais
bon courage

 
Non j'ai deja repondu a ce sujet, il est pas question que je m'engage dans ce debat maintenant.

Relis mon poste avec le doigt et ne déforme pas ce que je dis.
Je dis qu'Israël a trouvé une excuse bidons (encore) pour justifier ses attaques. Je n'ai jamais dis que c'était les 1er à avoir bombarder. Israël a juste titillé ce qu'il fallait pour faire réagir le Hamas.
 
Je dis juste qu'il n'est pas possible de se considérer mieux que les autres (au moins au niveau Géographique) prétendre avoir des universités, un certains degré de culture (je ne parle pas d'intelligence), un certains sens de la démocratie et agir comme des barbares, et ne pas avoir qu'une once de réflexion.
 
Je ne dis pas que le Hamas est mieux. je dis qu'Israël étant protégé, peut se permettre ce qu'il est en train de faire actuellement (et encore, ce n'est que la partie immergée de l'Iceberg), mais c'est tout juste honteux.
 
Le Hamas ? Je n'en pense pas moins. Des terroristes ? Au même titre que certains Israéliens qui se battent, cachés derrière des chars pour moi.
 
Tu remarqueras, je l'espère, que je fais la différence avec une partie du peuple Israéliens qui demandent qu'à vivre en paix, et les pseudos illuminés qui se croient dans un chapitre de la tora et se sentent comme imbibés d'une mission sainte qui consisterais à éradiquer Gaza.
 

 
Et moi je te dis que non.  
 
Voila, nous voila bien avances, maintenant.

 
Ceci dit en parlant des requins tueurs, il est clairement admis que des dauphins sont entraînés par l'armée US et les russes notamment à des attaques sous marine contre d'éventuels plongeurs infiltrés ou bien dans des missions de largage de mines etc..    
Alors oui les requins ne sont pas des mammifères mais le rapprochement est vite fait    
 

Je suis pas sur que la branche militaire du hamas dépendent du fait que les fonctionnaires soient payés pour pouvoir envoyer des roquettes.
Enfin à vrai dire, on en sait rien, mais tu ne peux laisser plusieurs millions de personnes exposées à des roquettes en espérant que le hamas va s'essoufler en quelques jours tout en sachant qu'ils en ont 3000 à envoyer...
Vraiment je comprends pas trop comment tu peux envisager la solution du "on attend, ça va passer"..

D'ailleurs ça me fait penser que personne ne parle de la relation entre les branche politique et armée du hamas, alors que ça a une importance non négligeable.

Si, c'est possible, si tu vis pas sous les roquettes en question, tu peux tout a fait l'envisager  

Perso, j'ai toujours trouvé plus un pouvoir de nuisance au Hamas vis à vis des palestiniens eux mêmes et cela depuis sa création fin 80 et qu'ils étaient là comme un boulet pour Arafat plus qu'autre chose...
 
 
Mais quand on voit comment est traité le cas de Abbas et son AP en Cisjordanie alors qu'il suit pourtant à la lettre les recommandations/solutions/propositions/debats au niveau international et le mépris d'Israel pour ce qu'il represente et le refus d'une solution politique negociée... On se dit qu'on a là, deux methodes aux antipodes mais qu'aucune n'arrivent à influer de manière positive sur le sectarisme israelien... Tant que les autorités israeliennes n'affichent pas de volonté claire vis à vis de l'AP, il existera son pendant extremiste comme Hamas, Jihad Islamique et plus si affinité...

 
Les hommes de la branche armée du Hamas ne vivent pas d'air et de bonnes paroles. Il leur faut une logistique aussi.  
 
Quant à l’essoufflement supposé du Hamas, il est question d'un mouvement aux abois, qui balances des roquettes en espérant une riposte israélienne pour éviter une implosion sous quelques jours. De plus, quelques jours, c'est aussi le temps de consulter par exemple un pays voisin en froid aussi avec le Hamas

Ok, donc c'est pas tes critères le problème, c'est tes sources, tu m'a presque convaincu que tu n'es pas de mauvaise foi sur le coup

La répression la plus violente de l'histoire moderne Égyptienne pourtant, relayée et condamnée par tout le monde. Même par ceux qui vomissaient par principe sur les frères musulmans et Morsi.

http://www.leparisien.fr/internati [...] ogle.fr%2F

http://fr.wikipedia.org/wiki/Coup_ [...] _2013#Juin

http://www.lemonde.fr/idees/articl [...] _3232.html

etc...

Donc non, les révolutions arabes n'ont pas été que des chimères, certainement pas des légendes, en Tunisie elle persiste, et si, le réveil des consciences en Egypte, bien que réel, à fini par se heurter à une répression violente face à une armée puissante, soumise à d'autres intérêts que les bienfaits de son peuple. (même si l'occasion de la reprise du pouvoir lui a été donné en partie par l'incompétence de Morsi à gouverner)

 
T'avais exposé ton point de vu logique ( annexion, citoyenneté etc.... ) qui était somme toute logique par rapport à la situation actuelle et à tes prises de positions. Mais là  le mec va très très loin.
 
Après j'avais bien compris que tu voulais pas rebondir sur ça, pour ça que je n'insiste pas. Suffit de dire juste que tu partages pas son point de vu sur les méthodes qu'il faudrait employer, sauf si t'as changé d'avis et que tu penses que seule une solution radicale comme celle qu'il propose est envisageable.

"quelques jours" c'est quoi quelques jours ? 2 ? 10 ? 20 ?
Et si t'as la réponse, quelle est ta source ?
Tout le monde sait que la hamas était étranglé mais j'ai lu aucune info permettant de dire s'ils pouvaient tenir un jour de plus, 10 ou 20...

 
Le gouvernement israélien a décidé de rendre le Hamas responsable de la mort des trois gamins, de reprendre les assassinats ciblés et de jeter en prison des centaines de prisonniers libérés dans le cadre de l'accord Shalit.  
Alors qu'il aurait pu s'en tenir à une enquête de police dirigée contre les seuls responsables. Mais en dissimulant leur mort pour chauffer à blanc l'opinion publique et en décidant de riposter à grande échelle, le gouvernement israélien porte la responsabilité de la rupture du cessez-le-feu de 2012.  
 
 

on m'a toujours présenté les choses de cette façon, donc ça ne me choque pas.
en plus comme je l'ai dit dans mon post précédent, le but était visiblement faire un maximum de victimes, probablement afin de mieux mesurer le pouvoir dévastateur de ces bombes. (les essais préalables ne permettaient pas vraiment d'estimer ce genre de choses).

 
Tu confirmes que la réflexion que tu tient et celle d'une personne qui raisonne sous la pression et avec sa colère, pas de quelqu'un qui réfléchit de manière factuelle.  
 
 

 
Juste pour situer ton point de vue, entre :
 
- recevoir des roquettes pendant 20j, avec une probabilité de tués très proche du 0 grâce l'Iron Dome, pour voir ensuite le Hamas crever pour de bon
- bombarder comme un sourd sans atteindre aucun des objectifs fixés et sans résoudre le problème Hamas
 
tu choisis bien la seconde solution .. ?