Reprise du message précédent :

bof on sait trés quel sont les methode du hamas, rien d'etonnant. il reste elu democratiquement meme si ca fait mal au cul a beaucoup de monde.
Et je pense qu'il serait plutot interessant de comprendre pourquoi ils ont été elu, plutot que de refusé de reconnaitre ce vote democratique, pour des pays qui se veulent des parangon des valeurs de la democratie.

ah mais on sait tres bien pourquoi ils ont ete elus, les palestiniens ont fini par perdre le sens de l'humour quand ils ont vu le montant de l'aide internationale detourne par arafat et ses successeurs et qu'ils n'ont pas vu un dollar de l'aide en question alors qu'ils sont dans une merde noire.
 
Mais justement, quand on connait les methodes du hamas, ca me fait marrer qu'on puisse dire que c'est une bonne nouvelle qu'ils aient pris le controle de gaza, vu que maintenant ca va etre encore pire.
 

note que j'ai jamais dit que c'etait une bonne nouvelle

j'ajouterais qu'en Israel, a part la (delirante) liberte de la prese, on a pas trop de lecons a donner en matiere de qualite en politique, vu la formidable collection de baltringues, escrocs, obsedes, pervers et de voleurs en tous genres qu'on se colte depuis quelques temps.

Je suppose que cette réponse s'adressait à moi, mais que veux-tu que je te dise...
D'abord tu es difficilement compréhensible, il faudrait quand même faire un petit effort du côté de la syntaxe et de la clarté de l'expression, pour la fluidité du débat et la compréhension mutuelle, non?
Ne le prends pas en mauvaise part, mais j'en ai un peu marre d'avoir l'impression de devoir répondre à des gosses en maternelle.
Du reste, je ne dois pas être trop compréhensible moi non plus, parce que tu sembles purement et simplement ne m'avoir pas lu.
J'ai précisément écrit que les leçons de morale en matière de politique internationale, je les laisse aux gogos: il ne s'agit jamais, en gros, que de défendre ses intérêts, et cela se fait presque toujours en ôtant les gants; que presque personne ne peut s'arroger le droit de donner des leçons aux autres, et c'est la raison pour laquelle je ne vois pas au nom de quoi on accablerait plutôt les Occidentaux, parce que les autres n'ont certainement pas fait mieux, peut-être même pire...
Il ne s'agit certainement pas de revendiquer une quelconque supériorité, mais de constater comment les gens vivent; et oui, grosso modo, d'une façon pratiquement incontestable, dans tous les domaines, les Occidentaux ont su offrir à leurs populations des conditions de vie bien meilleures.
C'est un fait. Au plan de la qualité de vie, du niveau de vie, de l'éducation, de la liberté, des soins, de la recherche, c'est mieux qu'ailleurs.
C'est ainsi. Loin d'être parfait, toujours susceptible d'améliorations, mais sensiblement mieux qu'ailleurs.
Et en cela "on" fait mieux que les autres. Tu vis avec ça comme tu veux, libre à toi d'embrasser sans conditions la cause de tous les opprimés de la terre et de pourfendre les "gagnants", moi je préfère que ce soient les intérêts de ceux qui  me garantiront la possibilité d'une existence moins dure, plus sereine et plus libre, qui prévalent.
Si tu soutiens sérieusement qu'un Syrien, un Rwandais, un Soudanais, un Yéménite, un Haïtien, etc., sont réellement plus libres qu'un Français, un Anglais ou un Allemand, alors il est inutile de poursuivre cette discussion.

J'ai de plus ajouté que les seules tentatives pour réguler les conflits et soumettre les agissements des puissances en lice à des contraintes et des limitations, ces tentatives sont elle-même occidentales: l'idée d'une législation internationale est occidentale. Je pense même qu'on peut dire que l'idée même d'un "sujet" l'est, puis il est devenu libre et égal en droit à tous les autres etc...
Eh oui, les ONG ont vu le jour en à l'Ouest, et les organisations les plus puissantes et les plus efficaces, humanitaires, caritatives ou écologiques sont strictement occidentales, que veux-tu. Que celles-ci aient fait quelques petits en Asie ou ailleurs, heureusement.
Il y a même des ONG Arabes, par exemple l'IRO; qui à n'en pas douter fait un travail appréciable... Le hic c'est que l'un de ses directeurs n'était personne d'autre que le propre beau-frère d'Oussama-le-bel, et finançait à ses moments perdus des camps d'entraînement pour terroristes en herbe.
Rien n'est parfait.

Oué enfin le Hamas, ça n'a jamais été des tendres, qd même
 
De là à conclure que leur domination sera globalement pire pour les Palestiniens que celle du Fatah... Je pense qu'il est un peu tôt pour en juger.

s'il n'avait pas été detruit , l'IRAK n'aurait pas eu besion de se reconstruire.  

 
toi tu vas trop au cinema ou tu regardes trop de dvd intello de type RAMBO - SWHARTZY - MCLEAN - WALKER - ..... matte un peu ARTE / TV5 , ils parlent de nous d'une façon plutot sympas , de beaux reportages avec de zouli paysages : c'est bô chez nous    

      ce sont des criminels        enfin leur gouvernement du moin. (et au meme titre que les arabes qui sont responsable des gouvernements qu'ils elisent , les americains sont responsable d'avoir mis à la tete de leur pays un debile demoniaque)

ils l'ont explosé meme , je me demande encore comment ils ont reussit avec si peu de moyen. quand meme la 3 éme armée du monde et en + ils n'ont meme pas eu peur des A.D.M [ les Arrrmes de Dessssstruction Masiiiiiiiive]
 

la totalité du stock d'adm irakien est detenu par Powell    

la je suis d'accord avec toi , les americains se sont donnés un mal de chien pour mettre le pays à "plat" et les irakiens ils glandent. moi je te dis c'est des incapables ces gens là.d'un autre coté : 650 000 morts [ à quelques 100 000 pres ] , 2 millions d'Irakiens ont fui leur pays et 1,8 million d'Irakiens ont été déplacés à l'intérieur du territoire : ils passent leur temps à voyager ces gens là , c'est pas serieux !!!

la aussi je suis tout à fait d'accord avec toi avant la guerre , chiites - sunnites - kurdes ils étaient tres copains , personne n'avait prevus qu'ils pourraient se facher.    

mille fois d'accord avec toi , le regime de terreur mis en place par les americains limite le pétage de gueule des irakiens entre eux à quelques milliers seulement .  

etant arabe moi meme (j'en suis désolé) je cours voir mon medecin parce que la tu me fais peur , j'espere qu'il ne va rien me diagnostiquer de grave.  

 
je le savais , je le savais qu'il y avait de la compassion en toi. :  

c'est joliment dis , quelle poesie , on peut dire que tu nous connais bien!

ben on est un peu primitif et un peuple tres frustré.
 
merci pour contribution desclous ça m'a aidé à mieux me connaitre .

pour ma part je vais te demander un petit effort sur ta suffisance crasse qui pollue se debat, tu n'es pas dieu le pere en face d'enfant, quand bien meme ta prose masturbatoire irradie la semance de ton cortex.
je vais etre trés court, comme nombre ici tu pose ton laius sur la democratie, mais il reste risible. Tu ne peux t'empecher de te dedouaner de ta moralité, comme si on en avait quelque chose a faire. Assume au moins ne vas pas noyer ta superiorité grandiloquente dans un nuage de pitié, soupoudrez de misericorde gracieusement accordé par ta magnifience.
comment peux tu dire

et ecrire ton laius sur la moralité et la superiorité d'ong etc ensuite?

j'accable plus les occidentaux car ils ont le devoir d'etre plus blanc que blanc de donner l'exemple, s'il veulent se permettre de donner des lecons aux autres. Mais je crois que c'est un concept difficile a comprendre pour les gens qui ont une morale a geometrie variable ne fonction de leurs interet en effet.
en effet on ne pourra pas s'entendre tant que tu mettera en avant ton bien etre materiel (en dehors des besoin primaire evidemment ), bien etre materiel qui ne tiens qu'au hasard de ta naissance, avant la vie et le droit a disposer d'eux mem de peuple qui n'ont ni choisit un dictateur comme saddam, ni des sauvages qui se jettent que le petrole entrainant le chaos et le neant autour d'eux.

a propos des ong : je reitere ne parle pas de chose que tu as du mal a comprendre.
ps : la laius sur l'orthographe est particulierement savoureux quand on est dyslexique.
dernier edit : je ne pense pas que cette conversation est un interet puisque au vu de nos facon de penser nous ne pouvons nous comprendre.

Merci de le reconnaitre.  
Deux poids deux mesures donc.

ho si tu resume ma pensé a ca effectivement je n'ai pas grand chose a te repondre.
quel idée j'ai eu aussi.
bref je vous laisse entre vous tant pis.
dernier essai en fait : de la meme facon j'attends du flic ou d'un gendarme qu'il soit plus blanc que blanc (et il n'y a pas que moi vu les enquetes de moralité igs etc ), de la meme facon j'attends des etats qui se veulent gendarmes qui veulent plié a leur volonté le monde qui les entours d'etre irreprochable.
Ho je sais que c'est une utopie, il faut etre pragmatique, maintenant vous jugez les faits avec votre moral moi la mienne, mais je n'ai jamais honte de la mienne.

En même ta petite satisfaction personnelle...

Une réponse assez courte quand même, il expose ses arguments qui sont honnêtes. Vouloir qu'on donne l'exemple avant de venir donner des leçons.

 
on retrouve un peu le meme cheminement intellectuel que derriere le discours de sarkozy en afrique, voir du discours finkielkrautiste, de belle reference

Mais qui veut donner des leçons ?
Il y'a l'Onu, qui me semble légitime, et les actions hors Onu.
Il y'a la légalité et l'illégalité et puis les intérêts des acteurs.  
La morale, chacun peut la voir à sa porte ; c'est largement hors sujet en relations internationales.

Oui mais pourquoi alors dans le topic Iran tu sembles l'oublier ?

 
 
Si on suis ton raisonnement, si les Occidentaux se conduisaient de façon assumée comme des cyniques, faut-il comprendre que tu les accablerais MOINS ?
 
Les USA ont une politique de démocratisation du MO : tu trouve cela hypocrite. Mais bon an mal an, c'est bien ce qu'ils essayent de faire.
 
 S'ils y étaient allé en disant : "nous y allons réduire ce régime irakien parce qu'il est affaibli et que nous avons besoin de nous implanter là bas", est ce à dire que tu ne les accablerais pas plus que les Chinois au Tibet ? Après tout, les Chinois ne veulent donner de leçon à personne, hein. Ils déclarent que le Tibet c'est chez eux, ils écrasent la résistance, ils génocident une culture et s'y implantent en masse, mais comme ils ne prétendent donner de leçon à personne, alors ce serait ok ?
 
 
 
a+

Biensur que non. Tu interpretes son raisonnement à ta façon là.

Hein ?

je ne suis pas surpris quand des gens qui se conduisent comme des terroristes, des dicateurs, des oppresseurs de leur peuples, des gens assoifé de pouvoir, agissent comme des moins que rien. Eux ils revendiquent (presque car pas tous ) leurs idéaux  
Quand ce sont des pays qui se presentent comme l'exemple a suivre (voir qui veulent meme l'imposé par laforce ce meme exemple), quand ce sont des pays qui se present comme des parangons de justice, des pays ou les droits de l'homme ont une valeur cela m'ennuie effectivement.
Pourquoi ? parce que ces pays sont censé nous representé nous ce peuple de "democratie", c'est parfois le mien, et non jamais je ne permettrai d'etre representé par des gens qui d'une part se permettent d'imposé leurs idéaux, d'autre part de donner la lecon, tout en utilisant exactement les meme methodes que les dirigeants qu'ils sont censé combattre.
ho c'est sur c'est encore de la moral, on peut se dire comme plus haut, que la morale n'a rien a faire en politique, encore plus international. Seulment les gens du peuples eux, ils ont une morale, et ils ne l'oublient pas pas plus qu'ils n'oublient toutes les saloperies qu'on peut leur faire, et lorsque certains dirigeants avec la meme morale que la votre auront pris ceci en compte, ils seront peut etre moins surpris que les irakiens en veuillent aux americains, que les palestiniens en veuillent a tsahal, ou que ceux qui subissent les roquettes (et pas qu'eux ) en veuillent au hamas.
La morale c'est juste le truc qui permettrait souvent de sauvegarder la vie de nombre d'innocent civile, une broutille c'est vrai, face a du petrole ou une lutte de pouvoir pour quelques kilometre carré.
La famille, les amis des victimes innoncentes seront vos futurs ennemis.
Mais la morale aprés tout qu'est que c'est....... une broutille non ?

http://www.liberation.fr/actualite/monde/275720.FR.php
 
Une bonne nouvelle pour le Liban : les islamistes de nahr el bared enfin liquidés.

 
j'adore vos expressions concernant la guerre / drame humain : "bon an mal an" dans ce cas bien precis c'est plutot "tres mal an".
 
-un régime démocratique qui servira les intérêts américains : Democratie
-prendre le contrôle des puits de pétrole du 2e producteur mondial : DEmocartie
-d'écouler les stocks d'armes et de restimuler la production par une augmentation des "besoins" : DEMocratie
 
-Amnesty International publie un article, exposant que les droits de l'homme ne sont toujours pas respectés par l'armée américaine en Irak (tortures, assassinats, détentions dans de mauvaises conditions de prisonniers, même innocentés) : DEMOcratie
guerre civile
 
-Programme américain de contre-guerrilla :
Plusieurs journalistes d'investigation ont révélé en 2005 la mise en place dans le courant de l'année 2004 par les Etats-Unis d'un programme de contre-guérilla baptisé Opération "Option Salvador".
Son objectif est de terroriser les populations accusées de soutenir la rébellion sunnite. Elle vise à former des milices irakiennes chiites, surnommées "death squads" (escadrons de la mort), afin d'accomplir ces missions.
La formation de ces troupes, supervisée par James Steele, responsable de la formation de composantes similaires durant la guerre civile du Salvador dans les années 1980, est fortement corrélée dans le temps avec l'apparition de cadavres sunnites menottés et tués d'une balle dans la tête.
 
Selon le journaliste Paul Moreira, les Etats-Unis auraient ainsi contribué à déclencher la guerre civile : DEMOCratie
 
-Installation d'un gouvernement provisoire irakien (sous la tutelle de Paul Bremer, administrateur général et civil de l'Irak) : DEMOCRatie
 
-Beaucoup de sociétés américaines se sont enrichies grâce aux contrats engendrés par l'intervention militaire (telle que Halliburton), et envisagent de pouvoir se charger de la reconstruction du pays dévasté par la guerre et les attentats : DEMOCRAtie
 
-Investissements dans le pétrole par des sociétés étrangères, ce qui empêche l'Irak de bénéficier pleinement de cette ressource, investissements que les irakiens ne peuvent refuser car les raffineries de pétroles sont sous le contrôle des forces spéciales et des armées américaines et britanniques EMOCRATie
 
-Acroissement spectaculaire du nombre de familles atteignant le seuil minimal de pauvreté, du fait du chomage, pillages, déplacements forcés EMOCRATIe
 
-De nombreux centres historiques ont été détruits par les bombardements américains, les combats et les pillages EMOCRATIE
 
    * Détérioration des canalisations d'eau des principales villes irakiennes et dégradation des bassins hydrographiques du golfe Persique, du Tigre, de l'Euphrate et de la mer Caspienne dues notamment à la construction de nouveaux oléoducs.
 
    * Pollution des terres agricoles et des nappes phréatiques par le sabotage des puits de pétrole et l'ouverture volontaire des oléoducs.
 
 
-le nombre de décès irakiens imputables à la guerre à 655 000 civils , je ne sais pas ce qu'ils pensent de la democratie forcé à l'americaine.
 
-Selon les estimations de l'ONU en avril 2006, presque 2 millions d'Irakiens (soit un irakien sur huit) ont fui leur pays en raison des violences. 1 million ont trouvé refuge en Syrie, 750 000 en Jordanie et 150 000 en Égypte et 500 aux États-Unis. De plus, selon le HCR, 1,8 million d'Irakiens ont été déplacés à l'intérieur du territoire. Près du quart des Irakiens ont donc été obligés d'abandonner leurs domiciles depuis le début de la guerre. ceux la ils n'aiment pas la DEMOCRATIE à l'americaine.
 
j'ai fait court ; mais quand je lis ça , j'ai comme un doute ! c'est beau le mot DEMOCRATIE , mais ça fait mal au cul quand on te l'impose de cette façon.
 
 
 
 
 

Je suis désolé Tarok, je n'ai rien pu retirer de ton petit exercice de déconstruction narquoise qui puisse me donner l'occasion de rebondir ou de te répondre précisément sur un point ou un autre.
Tu n'exprimes qu'une réaction outrée à quelques opinions qui à l'évidence te déplaisent; c'est ton droit le plus strict, mais qu'ai-je exactement à répondre à une réaction d'humeur, hein?
Je ne peux donc que répéter ce que j'ai dit: il y a selon moi un retard des sociétés arabo-musulmanes par rapport aux sociétés occidentales, elles sont dans la mouise, paralysées, ne produisant rien ou très peu, dans tous les domaines, et cette disparité produit un sentiment de frustration considérable qui attise le ressentiment envers l'Occident, parmi les plus radicaux des musulmans, provoquant en retour un mouvement de repli supplémentaire sur soi, ce qui génère le fondamentalisme, qui est une façon de se démarquer et de s'opposer en s'appuyant sur ce que l'on croit posséder de plus unique: les fondements mêmes de l'islam dans ce qu'ils ont de plus purs.
Entretemps les populations payent les pots cassés, prises en tenaille entre une direction politique incapable et en général corrompue, ne cherchant qu'à se maintenir au pouvoir, et l'orientation de plus en plus violente des mouvement radicaux intégristes qui gagnent inexorablement du terrain.
C'est un cercle vicieux et rien n'avance, et c'est dramatique.
Tu n'es pas d'accord avec ça? alors argumente... Mais s'il te plaît épargne-moi ces procès d'intention en racisme, sentiments de supériorité et autres gracieusetés.

Pardon?!
Alors là, comme diraient les Americains tes amis: "you've made my day!"...

Sinon, je me tue à te dire qu'il n'y a aucune leçon de morale, mais je vois encore moins au nom de quoi toi tu pourrais m'en donner.
Tu attaques l' "Occident", je te réponds que les non-Occidentaux ont fait exactement la même chose, et peut-être même pire, et que de surcroît les idées mêmes d'égalité, de droits des hommes et des peuples etc., au nom de quoi tu portes tes attaques, sont  essentiellemnet d'exportation occidentale, ce qui me semble une raison plausible pour les dédouaner quelque peu.
Voilà tout.

trés rapidement parce que j'ai trés mal au dos : la declarations des droits de l'homme est une invention occidental, mais il m'apparait mal venu de croire que ces valeurs sont uniqument occidental; et je crois que ceci resume beaucoup de chose.

Globalement d'accord, mais il ne faut pas oublier que c'est avec le ventre plein que l'on peut penser à son prochain... donc oui les occidentaux ont les ong les plus importantes/efficaces, mais il y a une raison betement economique derriere...

Probablement aussi...
Mais il y a toujours des raisons bêtement économiques derrière; et est-ce la prospérité de l'Occident qui a permis ce développement des idées de justice et de liberté , ou bien est-ce la promotion de ces mêmes idées qui ont rendu possible cette prospérité (après tout il ne faut tout de même pas oublier que la formulation des principes de l'économie libérale, tels que les a formulés Adam Smith par exemple, sont bel et bien fondés sur la promotion de la liberté individuelle comme garante du bien commun), ou bien sont-ce des phénomènes concomitants et indissociales? Là on déborde clairement du cadre de ce topic...

et alors ? c'est la periode de l'histoire qui veut ça , faut il que vous y remediez à coups de bombes ?

elle produisent malheureusement trop de petrole !!! et la c'est pour ça qu'il faut les bombarder    

mais tu parles de quels pays arabo-musulmans ? tu as une vision tellement etroite de notre monde , et pourtant tu devrais t'y interresser car dans 20 / 30 ans au plus tes voisins aurons une tete d'arabe !!! desolé pour toi , mais l'herbe est effectivement plus verte chez les voisins .
 

je me repete encore de quels pays tu parles? et c'est pour aider ces populations qu'on detruit leur pays et qu'on pille leur reserve naturelle    

non je ne suis pas d'accord avec tes generalitées , c'est un raisonnement qui prouve ta méconaissance total du monde arabe : c'est comme dire qu'un portugais a la meme façon de vivre qu'un suedois ou qu'un polonais.
je ne sais pas si tu te relis ou si tu pratique le copier-coller à outrance , mais oui quand on te lit on a en face de nous des mots qui aspire au racisme et à la superiorité des peuples sur d'autres.
que j'argumente , je ne vois pas comment on peut dialoguer avec quelqu'un aussi fermé que toi , ouvre toi un peu aux autres et arrete les generalitées , prend un point bien precis et là on peut discuter .

En effet.
Il est absolument évident que des foyers de civilisation aussi (sinon plus) "éclairés" ont surgi un peu partout dans le monde, parfois quand les Européens étaient à peine plus que des barbares surtout occupés à s'entredéchirer.
Ni la civilisation, ni le progès ni la culture ne sont l'apanage de l'Occident; mais il me semble que dernièrement, en gros depuis l'avènement de la modernité, celui-ci a quand même pris une certaine avance (avec quelques régressions épouvantables). Ce n'est certainement pas éternel ou irréversible.

l'oeuf la poule, tout ça... les 2 sont surement indissociables  
mais tu as raison, on va éviter le hs  
 

C'est exact, le pétrole (et le gaz) a fait le bonheur des gouvernements arabes, et le malheur de leur populations... parce qu'au final cette industrie assure peu d'emplois, tout en phagocytant toutes les autres industries...
Le résultat, comme je le disais plus haut, on le verra dans 30/40 ans, lorsque les ressources seront epuisées.
 

Je suppose que tu voulais parler de l'Irak, mais bon tu sais quand même que le pétrole est vendu, pas donné, et que ça rapporte un max de pognon en taxes...
Et bien souvent, les populations n'en voient pas un seul dollar, de ce pognon...
Je peux te prendre l'exemple d'un pays comme l'Algerie, dont le gouvernement vient de voter ses finances de 2008. Ce budget est calculé selon le cours du baril de pétrole en gros... or il a été calculé cette année avec des estimations de budget à 19$ le baril! et en augmentation par rapport aux années précédentes, de plus!
Je rappelle que le pétrole depuis 2 ans fleurte avec 70$!
 

Les régimes arabes (et en général des pays en développement) ont une façon bien à eux de voir le pouvoir... comme une fin en soit, sans gardes-fous, bref pas de la manière la plus reluisante qui soit!

 
On ne se fiche pas de la morale, enfin pas en ce qui me concerne. C'est sur cette échelle de valeur morale que je raisonnais, si tu m'as bien lu.
 
Et je ne te parles pas de ce qui peux te "surprendre" ou pas. Je parle de ce que tu trouve le plus scandaleux, c'est à dire qui mérite la réprobation morale la plus forte.  
 
Est ce celui qui sans prétendre aucunement être justifié commet tout les méfaits qui vont dans le sens de ses intérêt ou celui qui cherche à se justifier, et cherche à ce que son action puisse être justifiée, tout en allant dans le sens de ses intérêts ?
 
a+

 
 
J'interprète, tout a fait. C'est précisément parce qu'il me semble que son raisonnement justifie une forme de non sens que je lui demande de préciser.
 
a+

Un régime démocratique qui devrait son existence à l'intervention des américains a en effet toute les chance d'être un régime allié. Ce n'est pas en soit condamnable.

Pour ce qui est de contrôler le pétrole, je suis malgré tout assez dubitatif. Le pétrole, c'est une marchandise et cela s'achète, quand même et à la base. Y'a pas besoin de faire la guerre pour cela. Même entre Etat ennemis. Certes, on peut imaginer qu'en periode de forte tension, vers la fin du pétrole, il soit avantageux pour un état de disposer d'autres arguments, par exemple militaire. Mais ces arguments existaient avec des base en Arabie Saoudite. En outre, les USA disposent d'une maitrise des airs telle qu'ils peuvent mettre a genou un régime simplement en avançant leur portes-avions.

S'il s'agit de s'emparer directement du pétrole, j'ai encore plus de doute : une guerre de cette ampleur, necessitant l'envoi d'un corps expéditionnaire terrestre lourd, nécessite des dépenses qui vont bien au dela de ce que peut rapporter un quelconque butin en or noir.

Quand a imaginer que ce soit une guerre de marchand d'armes, je pense que c'est voir les choses par le petit bout de la lorgnette.

Moi je vois un énorme vautrage sur la base d'une idée qui avait ses vertus : faire du plus puissant pays arabe une démocratie alliée, entrainant les autres par "effet domino", selon la même logique, mais inversée, qui avait motivé l'envoi de troupe au Viet Nam.

Que les américain aient sévèrement dérapé, c'est sur. Mais pour leur impliquer l'essentiel du déclenchement de la guerre civile, j'attendrais des jugement plus serein.

Oui, et ? Tu leur reproche quoi, là au juste ?

C'est mal de se charger de la reconstruction ? Ou alors elles devraient le faire, mais gratuitement ? Ou alors ce devrait être des société chinoises ou européennes ?

C'est le principe de ton jugement que je vois pas.

En quoi l'investissement de société étrangères empêche l'Irak de bénéficier de ces ressources ?
 

On est d'accord que c'est un échec à plein de point de vue.

C'est pas les américains, ça. Ou tu vas ?

En l'état, je pense ce chiffre peu crédible.

Bon, mais quand je te dis que bon an, mal ans, les américains essayent de mettre en place une démocratie, tu es d'accord, non ? Ils se vautrent, c'est une chose qu'on ne peut nier, mais ça ne sert à rien de sortir tout l'artillerie des éléments merdiques de cette guerre pour nier ce fait.

a+

ha ben finalement y'a pas mal de monde qui lit ce topic
 
ça change des quelques intervenants habituels, même si on est un peu hors sujet
 
Bonne nuit !

Tu connais la façon très particulière qu'ont les groupes pétroliers de partager les bénéfs du pétrole avec les pays fournisseurs ?

Pour l'Irak, je crois 70% jusqu'à ce que les infrastructures soient reconstruites et 20% après, soit à terme 80% pour l'Irak, argent partagé entre les régions au prorata de la population.

Ah, un expert des marchés pétroliers, si je ne m'abuse.

Dis nous tout.

a+

bon ben je laisse tomber , je suis sur ce topic pour parler d'Israel et de Palestiniens .  VIVE LA DEMOCRATIE !!!
 
bonne nuit .

la meilleure je sais pas, une des moins pires par contre je le reconfirme encore maintenant.

deja d'une la securite est revenue pour les habitants de gaza. tu n'as qu'a regarder les rapports sur le site du pchr a gaza et compare les incidents lies aux armes a ce qui se passaient avant l'arrivee du hamas. le nombre de mesutilisation d'armes a feux a drastiquement diminue.
dans le meme temps le hamas a desarme beaucoup de clans familiaux et interdit toute utilisation publique d'armes, y compris lors des mariages

apres tout n'est pas parfait c'est clair. je suis le premier a condamne les repressions contre les manifestations mais il faut egalement rappeler plusieurs points
tout d'abord, le hamas n'a que 6000 policiers pour controler toute la bande de gaza et ses 1,500,000 habitants, des policiers qui ne sont pas formes pour le maintient de l'ordre (puisque ce sont des anciens combattants) (imaginer la meme proportion de policier dans n'importe quel autre pays). le systeme juridique est totalement absent et tous les autres policiers ne vont pas au travail. ainsi, si un juge ou un policier decide d'aller travailler, le gouvernement haddadiste de ramallah lui coupe son salaire et le menace de court martiale. ca veut dire que si la force executive du gouvernement de haniyeh arrete des personnes, il n'y a aucun systeme juridique pour les juger et les mettre en prison.
dans le meme temps, le gouvernement illegal de ramallah dit a israel de ne pas reouvrir les checkpoint de rafah et de karni (consequences: 85% des entreprises sont au chomage technique) pour assieger gaza, et mene une grande repression sur les organisations caritatives et les ong. de plus, abbas et fayyad sont entrain d'installer leur regime policier en cisjordanie, avec le soutien d'israel et des pays occidentaux. il suffit de se promener a ramallah pour le voir. ce meme gouvernement illegitime d'apres la constitution se permet meme de modifier la loi electorale pour se renforcer par rapport au hamas, c'est sur, la voila une attitude tres democrate
de facon etonnante, personne n'en parle dans les journaux occidentaux, et pourtant les journalistes ici le savent. mais c'est surement plus facile de rester dans les bars de ramallah et d'ignorer tout ces faits, en se contentant de reecrire des depeches d'agences...

vrossi1, quel est la situation administrative de gaza par rapport à la cisjordanie?
est-ce des régions en tant que tel? avec des représentants du gouvernements comme nos régions en france? ou est-ce plus un découpage fédéral?
Système de prefet? de gouverneur?
 
je sais que vu la situation dans en palestine, ces détails administratif n'ont plus beaucoup de sens ....
 
 
ps: sur le sujet plus général du "clash occident / moyen orien", vu le cynisme et la morale douteuse de certaines personnes je comprend bien pourquoi défendre, rien qu'un peu, les palestiniens ou remettre en causes les politiques occidentales sont à leurs yeux des signes de copinage avec les terroristes ....

 
Alors, toujours enfermés dans vos préjugés ?
 
 Le proche de juste quelques "dizaines de milliers" ( à reprendre un texte, autant en prendre la partie significative et pas juste un mot) étais ironique, mais il me semble que lorsque l'on critique une certaine position occidentale, votre compréhension du texte devient inopérente. J'avais pourtant pris la peine de mettre entre guillemets le terme "juste" pour que vous puissiez le comprendre. Oui, je me méfiais déjà.
 
Mais effectivement, je suis dans une bulle humanitaire qui considère que toutes les vies se valent, et que, en conséquence, un pays responsable de dizaines de milliers de morts civils, de tortures répétées, ainsi que de lutte contre les démocraties, n'a que peut de crédibilité quand il parle de défendre les valeurs de la liberté/ démocratie et pointe ses petits copains du doigt.
 
Maintenant, vous pouvez toujours vous convaincre que, par exemple, la lutte contre les démocraties d'amérique du sud et leur remplacement par des dictatures était indispensable à la survie du monde libre, mais ça donne peu de crédit à vos propos. Du moins pour moi.
(idem pour les bombardements de milliers de civils, les tortures, etc, ...).
 
 Ceci dit, critiquer les politiques occidentales ne veut pas dire approuver celles des autres gouvernements. Il s'agit juste d'une mise en perspective.
 
 
Et sur l'irak et le renversement de cette dictature:
Qui est-ce qui a armé et entrainé les troupes irakiennes ?
Qui a envahi l'irak en 91 et fait croire aux opposants qu'ils pourraient se libérer pour finalement les laisser se faire gazer avec des hélicoptères vendus par nous ?
Donc, au final, qui a soutenu cette dictature quand elle participait à nos intérêts ? (genre, lutte contre communisme et la menace chiite)
 
Tout ça c'est nous.
Hier, on trouvait que saddam était la panacée, aujourd'hui, on décide que c'est un gouvernement choisis, qu'en sera t'il demain ?
Serait il possible que nos choix passés aient conduit à un présent innaceptable ?
Se pourrait il que nous nous soyons trompés ? (V. afghanistan aussi)
Serait il envisageable que l'on se plante encore ?
Doit on prendre toute déclaration occidentale pour parole d'évangile ?  

 
Option la moins pire donc ? Ca serait quoi alors "pire", parce que la ....
 
en gros t'es en train de faire toute une liste de choses ou evenements et decisions qui tendent a montrer que maintenant, ca va etre encore pire qu'avant. Peu importe de savoir si abou mazen est plus legitime qu'haniyeh, perso je m'en contrebalance, c'est leur politique interieure ils font ce qu'ils veulent. D'un point de vue purement pragmatique, je constate qu'hormis cette pseudo "securite" de facade dont se targuent les terroristes du hamas, les conditions de vie a gaza vont etre encore pire. ce qui est un record quand on sait comment c'etait deja avant.
 
Ce qui est dingue, c'est qu'ils sont capables de refaire sans sourciller la meme connerie qu'en septembre 2000, malgre l'experience des 7 dernieres annees et de leur 6000 morts et je ne sais plus combien de dizaines de milliers de blesses. A chercher de cette facon a pousser Olmert vers la sortie (tant mieux en meme temps hein, je reve tous les jours de lui decoller la tete), en lancant 7 kassams sur une creche de Sderot aujourd'hui, au risque plus que probable de mettre au pouvoir un netanyahou dont les dents rayent le parquet depuis 10 ans, ils vont se retrouver avec une belle operation rempart 2.0, qui occasionnera certes des pertes dans les rangs de Tsahal, mais qui fera un veritable carnage a Gaza. Le grand menage. Et c'est une question de semaines maintenant avant que les officiers arrivent a convaincre le debile leger qui dirige Israel que les viles de l'ouest du Neguev ne peuvent pas continuer a vivre sous les roquettes. Y'a deja eu plusieurs debat houleux en conseil des ministres et a la knesset a ce sujet ces dernieres semaines, vu la quasi-mort clinique politique d'Olmert ...
 
 
Enfin bon, la "securite" est revenue a Gaza c'est le principal !

Ah tu trouves?
Rappelle-toi quand même, grand connaisseur du monde arabe, que l'emploi d'un concept tel que les "sociétés arabo-musulmanes" est d'autant plus pertinent que mis à part l'Egypte, en gros, les habitants du Moyen-Orient ne connaissaient pas de frontières au sens international du terme. Les populations de cette région s'y déplaçaient librement, et ce qui les liait était précisément leur "arabité" et l'islam.
Ce n'est qu'après le démantèlement de l'empire ottoman que les pays du Moyen-Orient ont été créés, de façon totalement artificielle, par les deux grandes puissances du moment, les Français et les Britanniques, qui se sont partagé le territoire selon leurs intérêts, et ont arbitrairement décidé que tel, qui tout à fait par hasard était là plutôt qu'ailleurs, serait Irakien ou Jordanien ou Syrien.
A vrai dire, je soutiens même qu'il n'y a pas de différences notables entre eux et un Egyptien par exemple; majoritairement, c'est le même mode de vie, le même niveau de vie, la même religion, grosso modo les mêmes régimes  politiques, la même langue (oui, il y a bien quelques différences dialectales, mais globalement les locuteurs arabes se comprennent, et la langue écrite est la même).
Je ne veux pas t'abreuver de chiffres, ce serait presque trop facile, mais cette unité est surtout patente pour tout ce qui concerne la qualité et le niveau de vie, ce qu'on a appelé du beau nom de "Développement Humain" : tous les indicateurs sont au rouge, et ce d'une façon alarmante.
Alors non, je ne trouve pas que parler de "sociétés arabo-musulmanes" ne veille rien dire.
Dans ces conditions, c'est l'exemple des différences entre un Portugais et un suédoix qui tombe complètement à l'eau, et fait figure de généralité et d'esquive, pour éviter de répondre et de voir ce qui est commun à toutes ces sociétés.
Il y a surtout le fait le fait que l'intégrisme musulman n'est d'aucun pays particulier, que je sache; c'est une mouvance qui englobe tous les pays arabo-musulmans et qui essaime au dehors; la constellation de Frères Musulmans est aussi bien implantée en Egypte qu'en Arabie Saoudite, en Syrie, dans l'autorité Palestienne (où l'une de ses branches a même gagné les élections)... Mieux, l'intégrisme a un tel pouvoir cohésif qu'il peut à l'occasion rallier Sunnites et Chiites dans un même juste combat (mais quand le naturel revient au galop, ils s'étripent en Irak).
C'est pourquoi le phénomène de la confontation des mouvement islamistes et des pouvoirs en place, accusés de collaboration avec l'ennemi (en gros l'Occident), inefficaces, corrompus et cherchant surtout à s'y maintenir, est commun à la majorité des pays arabo-musulmans.

Pour le reste, hélas, une fois de plus tu n'as rien dit, sinon resserré d'un cran le bandeau qui t'entrave la vue. Même la reconnaissance de ta part de la situation déplorable des pays arabes a été laborieuse...