Reprise du message précédent :

On est un peu loin du sujet conflit en moyen orient non ?

 
En partie oui, mais j'aime bien comparer la situation israélo-palestinienne avec celle de l'Algérie. Pour ce qui est de l'Algérie, les questions de légitimité de l’indépendance ne se posent plus depuis longtemps (même si certains ...). Du coup, le fait de prendre les arguments des différentes parties pour les confronter au contexte algérien est parfois un bon test pour savoir s'il est recevable ou pas.

Il semble qu'avant la colonisation, ce n'était pas vraiment l'Algérie, mais une province autonome de l'empire ottoman.

Je parle pas du point de vue du "droit", je parle d'un point de vue betement factuel : l'Algerie, c'etait un bout de la France, mais un bout distinct. Israel n'est un bout de rien d'autre que d'Israel, on parle pas du tout de la meme chose.

Mm bien vu.

C'est pas tant le nom du territoire qui compte ni même s'il a été conquis avant que tu le fasses, mais le fait qu'il y ait des gens dessus qui veulent s'auto-déterminer. Quant au terme de pays ou d'état constitué, il n'empêche pas qu'il y ait des multitudes de légitimités locales, de propriétaires de terrain, de "wali" avec une influence politique plus ou moins grande, etc. Les algériens considèrent aussi que l'Emir Abd El Khader a posé les bases de l'Algérie moderne.

 
comment définis tu un bout distinct ? Sur quelle base ? Je ne parle pas forcément de tel ou tel morceau de territoire, mais d'argumentaire (et notamment pour les territoires conquis après 1967).  

A partir du moment où on considère qu'il y a des "indigènes" c'est distinct de la métropole, mais c'était pareil en Israël.

 
En fait, il ne s'agit pas d'espoir (car je ne pense pas du tout en terme d'espoir) mais d'un certain realisme. Un accord politique n'est pas forcement tout noir et tout blanc (entendre : virer tous les colons ou n'en virer aucun).
 
Un accord politique sur un la creation d'un etat palestinien peut aussi se faire sur une partie de la Cisjordanie par exemple.
 
Autant la partie palestinienne devra faire des concessions territoriales (ils savent parfaitement qu'Israel ne pourra se permettre de virer tous les colons), ca parait evident, autant la partie israelienne devra aussi faire des concessions en terme d'independance du futur etat palestinien.
 
Je veux dire qu'aujourd'hui, c'est irrealiste de penser qu'Israel va pouvoir continuer ad vitam eternam de faire une petite guerre sur Gaza ou le Hezbollah tous les 10 du mois. Vu comment les dernieres petites guerres se sont passees, on sent que les ennemis d'Israel s'adaptent plutot vite avec peu de moyens. Le nombre de soldats israeliens morts sur la derniere operation a Gaza commence a etre significatif et ca va pas aller en s'arrangeant. Il y a des gens motives et determines en face et qui s'adaptent etonamment bien meme aux nouvelles technologies (drones par exemple...certes technologies simplettes mais avec un blocus tout de meme).
 
Malgre toute l'avance technologique et strategique qu'Israel peut avoir en terme militaire, ca va aller de mal en pis a mon avis.
 
Si on elargit a l'evolution de la region (je pense specifiquement a l'Irak et a la syrie avec des groupes islamistes tres determines), ca pourrait devenir plutot chaud pour Israel si un etat islamique s'implantait durablement en Irak par exemple. On en est pas encore la mais faut bien admettre que ces gens sont tres coriaces et tout a fait determines. Et le jour ou ils vont tourner leur regard sur Israel, ca risque d'etre tres different du hezbollah ou des palestiniens qui ont eux un projet national ou des interets dans la region a defendre.
 
D'un autre cote palestinien, si tu dis a Abbas aujourd'hui "Ecoutes mahmoud, soit on annexe la Cisjordanie dans les annees qui viennent, soit tu acceptes une grande partie de nos conditions pour un etat palestinien independant", il ya des chances qu'il accepte la 2eme proposition.
 
Bref, sans parler d'espoir, une solution politique pourrait vite voir le jour. Ca va evidemment dependre de l'evolution des evenements, peut-etre du nombre de militaires israeliens morts sur cette guerre de Gaza a la fin ou peut-etre d'un autre evenement.
 
Israel ne pourra pas de toutes facons annexer Gaza Et la Cisjordanie, ca serait trop enorme en tant que population arabe a absorber et donc trop dangereux en terme securitaire. Peut-etre la Cisjordanie en laissant pourrir les choses ad vitam eternam mais Gaza restera un probleme.
 
 
Donc pour moi, la conclusion evidente, contrairement a la tienne, c'est qu'il y aura une solution politique, je vois pas comment il peut en etre autrement, vraiment en etant realiste. Meme pour la survie d'Israel, il va falloir une solution politique a mon avis.
 
La seule solution pour qu'il n'y  ait pas d'issue politique en fait, c'est la rasage complete a coup de bombes de Gaza et de la Cisjordanie (donc la mort de quasi tous les arabes du coin) ou alors virer toutes ces populations ailleurs (je vois pas ou)...D'ailleurs quand Feiglin parle de Packages pour ceux qui veulent partir, je doute qu'il ya ait un seul pays dans le coin qui accepte les palestiniens qui accepteraient le package...ou alors dans une reserve indienne aux states ?    
 
 

 
Quand je pense Rabin, je ne pense pas programme, je pense plutot personne, une personnalite qui serait capable de faire des concessions et en meme temps etre dur. Meme si la situation a change par rapport a 1993, je suis sur que Rabin serait capable de faire accepter beaucoup plus de concessions a la societe israelienne, de par sa personalite, de par son aura et de par son experience. Et surtout, il n'a pas un agenda comme le likoud peut avoir quand il s'agit des colonies (en parlant d'ideologie ..)
 
Avec Rabin, Sharon n'aurait surement pas marche sur l'esplanade des mosquees le 28 septembre 2000, par exemple.
 
L'evacuation de Gaza a ete un desastre encore une fois car Sharon a fait ca a la va vite avec une idee derriere que ca foutrait en l'air l'idee de creation d'un etat palestinien. Ca a ete une connerie monumentale, cette evacuation aurait du se faire doucement et par etape en totale concertation avec l'AP et les allies d'Israel qui auraient pu parfaitement aide en terme de flicage le temps que l'AP soit capable de prendre la suite.
 
L'evacuation aurait pu se faire de facon concertee avec une philosophie intelligente derriere, un plan englobant aussi la Cisjordanie par exemple.
 
 

 
Je parle d'aujourd'hui, je parle de ton avis aujourd'hui sur la question.
 
C'est d'autant plus etonnant que tu etais meme un supporter d'Oslo. Ca montre tout simplement que tu t'es radicaliser au point de refuser un etat palestinien.  
 
Ce que je trouve illogique finalement c'est que tu dis que tu t'es radicaliser au vu des evenements, du 12 Octobre 2000, de la mort de gens de ta famille ..mais que finalement, qu'il y ait un etat palestinien ou pas, ca ne change pas le fait qu'il continuera a y avoir des morts et de la misere (il y en a meme plus aujourd'hui qu'hier, du cote israelien). Je dirais qu'au contraire que la possible existence d'un etat palestinien dans un futur plus ou moins proche aurait tendance a pacifier les choses alors que le "no futur" auquel font face les palestiniens va etre encore plus dangereux pour les israeliens.
 
Je te renvoie a la provoc de Sharon sur l'esplanade des mosquees le 28 septembre 2000. Je vois pourquoi le lynchage des 2 reservistes israeliens a pu effrayer et revolte l'opinion israelienne mais la provoc de Sharon, qui savait parfaitement ce qu'il faisait a aussi vaguement enerve les palestiniens...C'etait inutile et ca a demarre un cycle de violence.  D'autant qu'Arafat et plusieurs responsables palestiniens avaient dit a Sharon et au gouvernement israelien de ne pas faire ca.
 
 

We are the Good Guys : By Moshe Feiglin - Jul-28-2014

 
https://www.facebook.com/JewishLeadership

Faut dire que la morgue et le mépris coloniaux, ainsi que les bizutages de l'armée française, ça n'a pas aidé.

 
euh désolé mais dans certains cas oui des villages palestiniens ont été rasés à l'époque  

 
 
Wow, il n'a carrément peur de rien Feiglin, Israël a donné des terres à ces sauvages d'arabes. Incroyable ce retournement sémantique quand même. Ce n'est pas "je t'ai volé ton assiette et laissé une seule frite pour toi", mais ça devient "je t'ai donné une frite". Un honnête modéré ce héros.

Quand tu pars du principe que dieu a donné cette terre à tes (supposés) ancetres y a quelques millers d'années, tu ne peux qu'en arriver à ce genre de considerations.

 
 
3 millions de chomeurs, 3 millions d'immigres !

 
Comme des témoignages? Du style les civils qui font le jeu du Hamas qui se mettraient d'un coup à communiquer pour flinguer la com' du Hamas?  
Ca va être difficile à trouver en effet.
 
Ou comme des vidéos? Là tu as l'embarras du choix sur le site de l'IDF.
Je préfèrerais te donner une source plus neutre à tes yeux, genre l'armée française; manque de pot ça se passe à Gaza et c'est l'IDF qui intervient...on peut pas tout avoir.

Voilà tout est dit

Au fait, t'as trouvé des sources pour ça ?

 
C'est plus ce que c'était la présomption d’innocence !  

 
Uniquement israéliennes, désolé  

si c'est du même acabit que la vidéo d'origine syrienne a propos des enfants bouclier humain...

Gaza : le pilonnage israélien s'intensifie, la principale centrale électrique hors service - 29/07/2014 - Euronews

Gaza : une église pour refuge - 29/07/2014 - France info

Médecin français à Gaza : "C'est le film Urgences en vrai" - 29/07/2014 - France info

Zvi Tal (vice-ambassadeur d'Israël en France) - 28 juil. 2014 - ITele
]

Deux-trois petites remarques sur ce post intéressant :

C'est... compliqué.

Après son échec couteux en 2006 face au Hezbollah, Tsahal s'est reformée en profondeur. On l'a vu avec Plomb durci et Pilier de défense, elle a été capable par ces changements de tactique, d'entrainement, de matériel, d'infliger des pertes réelles au Hamas a un cout négligeable.

Mais on est dans un phénomène de cycles : après s’être fait rétamer a deux reprise, le Hamas n'a pas eu d'autre choix que de s'adapter, de faire sa propre reforme militaire. Sinon c’était la disparition. D’où leur efficacité accrue lors de ce conflit.

Avec cette adaptation les Israéliens constatent aujourd'hui les limites de leur modèle actuel. Demain ils redémarreront leur propre cycle d’évolution pour s’améliorer. C'est du pur darwinisme militaire.
Pour ceux qui connaissent un peu la biologie le phénomène de "Reine Rouge" parlera : Tout le monde évolue a son maximum, mais au final le rapport de force ne change fondamentalement pas.

Si un état islamique en Irak montait des opérations contre Israël toutes les cartes politiques de la région seraient chamboulées. Des choses aussi improbables qu'une alliance tacite Hezbollah-Israël deviendraient possibles. Et vu le rejet quasi-total qu'inspire l'ISIS Tsahal pourrait réellement y aller a fond.

Je ne suis pas sur que cela soit de la radicalisation. Je voix beaucoup de gens ( ) qui sont plutôt neutres sur la question ou plutôt "pro-arabe" qui ne "refusent" pas un état palestinien, mais qui considère qu'il est de fait mort-né et qu'il faut juste maintenir l'illusion encore un peu pour récolter le maximum de points politique, tout en préparant déjà "l’après".
Je l'ai déjà dit je " " complètement, j'assume, mais l'intervention des Saoudiens au Bahreïn n'est pour moi que la répétition générale quand il faudra "rétablir l'ordre" en Jordanie.

La seconde Intifada aurait démarré tôt ou tard, Sharon ou pas. Le contexte était explosif, tout le monde a cran, il fallait juste un prétexte, un incident, n'importe lequel, l'explosion était de toute façon programmée.

 
Ce que je veux dire, c'est que l'Algerie n'a aucune place et aucune base nulle part, a aucun moment, dans le roman national francais exception faite du siecle et demi de colonisation francaise en Algerie. Et aujourd'hui, a part les quelques nostalgiques de l'Algerie francaise, personne n'en n'a strictement rien a foutre. L'Algerie, c'etait geographiquement un bout de France, mais ca ne va pas plus loin. Les pieds noirs n'ont jamais eu l'impression d'accomplir un quelconque Plan D.ivin en s'installant en Algerie
 
Les colonies israeliennes, ca n'a rien a voir avec ca, on parle de lieux comme Shilo, comme Jericho, Comme H'evron (2eme lieu saint du Judaisme), comme Jerusalem, c'est le roman national du peuple Juif. Jerusalem, c'est le voeu d'espoir des Juifs depuis des siecles, ce n'est pas une question d'agrandir son territoire, on ne parle pas du tout de ca ici. En 1967, les parachutistes israeliens qui ont libere le vieille ville sont tombes en larmes devant le Kotel et le Mont du Temple, parce que ca a une signification et une portee gigantesque et bi-millenaire.
 
J'ajoute egalement que la France et l'Algerie ne se sont jamais dispute la meme capitale ou les memes lieux saints, et qu'il y a largement la place et les moyens techniques pour que l'Algerie redevienne independante sans mettre en peril le projet national francais.

Lecture intéressante du conflit, qui fait ressortir la composante économique  dans laquelle le Hamas se trouvait.. La fermeture des tunnels de contrebande de Rafah avec l'Egypte qui était un élément clé de l'économie du Hamas et enrichissaient les "puissants" de Gaza. A lire.
http://www.newrepublic.com/article [...] was-crisis

 
Mais tu crois qu'ils n'y ont pas pense ? De tres nombreux plans de partages recents ont ete batis sur ce genre d'hypothese : evacuation d'une partie, et echanges de territoires pour completer. Mais ca ne change rien : aucun politicien israelien n'auara jamais plus mandat pour faire cela, tout simplement parce que la force politique des colons est desormais suffisament importante pour faire echouer dans l'oeuf ce genre de plans.  
 

 
La-dessus je te rejoins completement : le maintien a moyen terme du status quo est impossible, et de toutes facon, absolument pas souhaitable, ni pour eux, ni pour nous.
 

 
Le hezbollah m'impressionne beaucoup plus qu'eux, perso. Les gens de l'ISIL ont beau etre determines et completement fous a lier, ils n'ont a faire face qu'a des armees fantoches, sous-entrainees, sous-equipees, et sans but precis. Je ne dis pas qu'ils ne peuvent pas etre nuisible, loi de la, ils prouvent tous les jours qu'ils le peuvent, mais ce ne sont pas eux qui m'inquietent dans la region.
 

 
Euh ouais, enfin y'a des limites quand meme Qu'est-ce qu'il peut accepter de plus qu'aujourd'hui ???
 
 

 
Tu idealises trop rabin, et surtout tu ne mesures pas ce qu'est devenue la societe israelienne depuis 1992, et surtout ce vers quoi elle tend. Il reste un mec du meme genre que Rabin, en politique, c'est Peres. Avant les elections l'an dernier, il a fait faire discretement un sondage pour tater le terrain, voir si y'avait moyen de remplacer olmert empetre dans ses histoires de corruption, et faire un grand parti d'union des gauches.
 
Il a pas insiste, vu le resultat piteux.
 

 
Boarf alors ca t'en sais rien du tout. Sharon, il en a toujours fait qu'a sa tete, que ce soit a l'armee ou en politique. Je ne crois pas du tout que rabin aurait change quoi que ce soit.
 

 
C'est pas encore clair, l'evacuation de Gaza, y'a beaucoup de sources contradictoires a ce sujet. Certains disent qu'il voulait effectivement torpiller tout idee d'evacuation de Judee-Samarie, mais d'autres comme Weissglass, son ancien aide de camp pour l'evacuation, laissait entendre il y a quelques mois qu'il avait un plan similaire d'evacuation pour la Judee-Samarie.
 
On en sura probablement plus dans quelques annees quand des documents seront declassifies a ce sujet.
 

 
Moi ca m'a fait un genre d'electrochoc. Je me souviens m'etre pose la question ce soir-la "est-ce que toute cette histoire d'oslo a un sens, finalement ?". Je savais plus trop quoi penser. Mon positionnement ideologique actuel a mis quelques annees a murir apres ca, d'abord parce qu'il n'y avait aucun politicien qui semblait avoir une quelconque plateforme coherente ou un programme.
 

 
C'est evident, Sharon n'a pas fait ca au hasard, il savait tres bien ce qu'il faisait.

 
J'ai jamais pretendu le contraire, mais c'etait pas du tout le propos ici.

 
Completement d'accord avec ca    
 

 
C'est une evidence, les cadres du Fatah l'ont eux-memes admis par la suite.

3 points d'actualités importants :
 
Source Haaretz :  
7:00 P.M. The United Nations says it has uncovered a weapons cache at one of its schools in the Gaza Strip, and condemns militants for violating "the neutrality of our premises."
The school is not currently in use. Munition experts have been notified, but the cache cannot be cleared due to the ongoing hostilities, the organization says
 
 
Source Yediot Harahonot :
6:55 PM
Hamas official Mousa Abu Marzook said Tuesday that the organization "hopes that a front will also be opened from Lebanon".
http://www.ynetnews.com/articles/0 [...] 25,00.html
 
Source i24news :
John Kerry : "Netanyahou m'a demandé d'organiser une trêve" : http://www.i24news.tv/fr/actu/inte [...] s-d-israel

 
Donc, tu vas chercher quelques chose comme quelques 1000 / 2000 ans en arrière pour pouvoir différencier le cas de l'Algérie de celui de la Palestine ...  

bah dis donc, ça rigole pas...

Quand/si (Pick one) la mort du projet national palestinien sera proclamée, la Jordanie, qui compte plus de 2 millions de réfugiés palestiniens, peut/va (de même, pick one) se retrouver dans une position politique très instable, pour employer un euphémisme.

La chute de la monarchie jordanienne, qui couvre tout le nord du royaume saoudien et agit en bouclier contre les troubles irakiens et syrien, serait catastrophique pour Riyad. C'est pourquoi, IMHO je le répète, Bahreïn fut, en plus bien sur d'aider son allié bahreïnien un champ d’expérimentation pour l’armée saoudienne : comment projeter des forces a distance sans soutien US, comment "gérer" des émeutes et des situations de "maintien de l'ordre" (autant de    que vous voulez bien sur). Bref comment, le cas échéant, être capable d'envoyer et maintenir des troupes sauvegarder la monarchie hachémite.

Est-ce que l'Algerie a represente quoi que ce soit dans la conscience collective francaise avant 1830 ? Est-ce que ca repressente quoi que ce soit aujourd'hui, hormis pour les quelques nostalgiques ?

Est-ce que l'Algerie et la France ont eu un contentieux religieux ? Se sont-elles dispute la meme capitale ? Les memes lieux saints ? Les colons francais se consideraient-ils simplement citoyens francais, ou avaient-ils le sentiment de remplir une mission, etaient-ils animes par un quelconque sentiment religieux ou spirituel vis-a-vis de l'Algerie ?

Jpost:
Report: Israel and Hamas reach agreement to end Gaza hostilities  
 
http://www.jpost.com/Breaking-News [...] ies-369315

je ne suis pas du tout d'accord avec çà . ce n'est que mon avis mais je pense que ce sont deux situations énormément différentes tant sur les raisons de l"intervention que l'intervention elle même (potentielle en Jordanie).
1/ les saoudiens sont intervenus pour protéger l'allié et au détriment des manifestations pacifistes (et sans d'ailleurs aucune considération pour les non chiites qui demandent des réformes)
ce sont eux qui sont venus avec le plus de violence , jusque dans les hopitaux chercher les blessés (qui montrait forcément qu'ils ont été dans les manifestations réprimées)
2/ s'attaquer à des pacifistes (pour la plupart), s'attaquer à une population qui veut des réformes , une fin d'apartheid ,
çà n'a rien à voir à s'attaquer à des groupes fanatiques  
 
si on veut comparer çà serait plutôt alors aller dans les différentes interventions américaines en Irak , et là les saoudiens n'ont pas d'expérience dans ce genre d'intervention
je vois mal les saoudiens s'en sortir contre une guérilla , des gens armés qui veulent en découdre  
on est plus du tout dans le même contexte

 
Je ne connais pas la source, mais sur le début, ça recoupe pas mal ce que je dis : le couple blocus + contrebande avec l'Egypte faisait la fortune du Hamas   . Par contre, ça apporte du nouveau sur l'accord entre l'OLP et le Hamas qui aurait été largement à l'avantage de l'OLP. C'est là qu'on voit le manque de vision politique du gouvernement israélien. Au lieu de profiter de cette chance de voir le Hamas se soumettre à l'autorité palestinienne, le gouvernement israélien a préféré s'en servir comme prétexte poru affaiblir cette dernière.  
 
Le dernier point, qui est confirmé par d'autres source, c'est que le Hamas étaient au bord de la rupture, que Gaza supportait de moins en moins le Hamas. Ce qu'apporte l'article et qui mérite donc vérification, c'est que pour le Hamas, la situation devenait très urgente. C'est con, le gouvernement israélien aurait éviter de lancer son attaque, le Hamas ne serait si ça se trouve plus au pouvoir à Gaza à l'heure qu'il est (et 50 jeunes soldats israéliens seraient encore en vie sans parler des civils). Sans salaire, sans paye depuis 6 mois et sans attaque israélienne, les miliciens du Hamas seraient ils restés fidèles à leur tutelle ? Pas sûr.  
 
 

Le rapport de force n'évolue pas mais le pouvoir de destruction de chacun augmente. Quoique Tsahal a déjà les moyens de raser Gaza. Du coup je me demande si à long terme ces cycles sont tenables. Hier c'était la kalash, aujourd'hui les roquettes. Et même des longues portées. Du coup demain le Hamas aura de plus gros moyens et je me demande jusqu'où les israéliens sont prêts à aller avant d'envisager une solution politique .

Fact que t'es le premier à rappeler : les israéliens ont un état, les palestiniens non.
Donc ta comparaison est bancale.

 
Tu prends le problème à l'envers. Si pour un français, une terre qui ne fait plus parti de son pays de 1962 n'est plus grand chose dans sa conscience patriotique, comment se fait ils que pour un israélien, ce soit le cas de terres qui ne l'étaient plus depuis plus de 1000 ans ?  
 
Sinon, né chrétien, je devrai normalement avoir un contentieux religieux pour Jérusalem, au mains de mécréant qui occupent les lieux de Christ ?