Est-ce que l'Algerie a represente quoi que ce soit dans la conscience collective francaise avant 1830 ? Est-ce que ca repressente quoi que ce soit aujourd'hui, hormis pour les quelques nostalgiques ?
 
Est-ce que l'Algerie et la France ont eu un contentieux religieux ? Se sont-elles dispute la meme capitale ? Les memes lieux saints ? Les colons francais se consideraient-ils simplement citoyens francais, ou avaient-ils le sentiment de remplir une mission, etaient-ils animes par un quelconque sentiment religieux ou spirituel vis-a-vis de l'Algerie ?
 

Fact que t'es le premier à rappeler : les israéliens ont un état, les palestiniens non.
Donc ta comparaison est bancale.

je ne suis pas du tout d'accord avec çà . ce n'est que mon avis mais je pense que ce sont deux situations énormément différentes tant sur les raisons de l"intervention que l'intervention elle même (potentielle en Jordanie).
1/ les saoudiens sont intervenus pour protéger l'allié et au détriment des manifestations pacifistes (et sans d'ailleurs aucune considération pour les non chiites qui demandent des réformes)
ce sont eux qui sont venus avec le plus de violence , jusque dans les hopitaux chercher les blessés (qui montrait forcément qu'ils ont été dans les manifestations réprimées)
2/ s'attaquer à des pacifistes (pour la plupart), s'attaquer à une population qui veut des réformes , une fin d'apartheid ,
çà n'a rien à voir à s'attaquer à des groupes fanatiques  
 
si on veut comparer çà serait plutôt alors aller dans les différentes interventions américaines en Irak , et là les saoudiens n'ont pas d'expérience dans ce genre d'intervention
je vois mal les saoudiens s'en sortir contre une guérilla , des gens armés qui veulent en découdre  
on est plus du tout dans le même contexte

Le rapport de force n'évolue pas mais le pouvoir de destruction de chacun augmente. Quoique Tsahal a déjà les moyens de raser Gaza. Du coup je me demande si à long terme ces cycles sont tenables. Hier c'était la kalash, aujourd'hui les roquettes. Et même des longues portées. Du coup demain le Hamas aura de plus gros moyens et je me demande jusqu'où les israéliens sont prêts à aller avant d'envisager une solution politique .

Tu prends le problème à l'envers. Si pour un français, une terre qui ne fait plus parti de son pays de 1962 n'est plus grand chose dans sa conscience patriotique, comment se fait ils que pour un israélien, ce soit le cas de terres qui ne l'étaient plus depuis plus de 1000 ans ?

Sinon, né chrétien, je devrai normalement avoir un contentieux religieux pour Jérusalem, au mains de mécréant qui occupent les lieux de Christ ?

Pendant Pilier de Défense les Israéliens avaient l'Iron Dome, demain ils auront la version laser dont les tirs couteront moins cher que les roquettes.
 
L’absence de profondeur stratégique a toujours été le problème majeur d’Israël, qui explique qu'il ai toujours voulu porter le combat sur le territoire adverse, et de se constituer des glacis (Sinai, Sud-Liban, Golan). Songez qu'il fallait des les années 50 une dizaine de minute a un Mig égyptien pour survoler Tel Aviv.
 
Mais la remarque est tout de même juste. Les roquettes constituent désormais une nuisance pour tout le territoire israélien, avec des couts économiques bien supérieurs a leur potentiel destructeur propres. Le problème est que face a cette situation, la population israélienne va plus être encline a demander des solutions de plus en plus radicales qu'a demander la paix.  
Foutre la pression et harceler la population israélienne ça a été la "stratégie" d'Arafat au Liban au début des années 80. On a vu comment les Israéliens ont réagi.

 
Parce que Israel, ca designe un peuple, ca designe un culte, et ca designe une terre. Et que le judaisme, repose sur ces 3 piliers : Am (le peuple), Torah et Eretz (la Terre). Et que les Juis ont toujours conserve le voeu de retourner a Sion (=> sionisme) Les francais s'en contrefoutaient copieusement de l'Algerie jusqu'en 1830. Et s'en contrefoutent aujourd'hui tout aussi copieusement, ca ne represente strictement rien, pour eux.
 
Les Juifs n'ont jamais cesse de dire "L'an prochain a Jerusalem reconstruite" le soir du Seder, chaque annee. Et ils n'ont jamais cesse de dire les prieres journalieres dans lesquelles Israel et Jerusalem tiennent une place preponderante.  
 
Par exemple, la circoncision des enfants males n'est pas une simple coutume, elle s'accompagne de benedictions, parmi laquelle "Beni sois-tu, Eternel, roi de l'Univers, qui nous a sanctifies par tes commandements et fait rentrer dans l'Alliance de notre pere Abraham". Cette alliance, c'est la promesse d'une posterite nombreuse sur la Terre d'Israel, telle que decrite dans la paracha Leh' Leh'a dans la Torah.
 
Je vais pas faire la liste de toutes les prieres, journalieres ou pas, les benedictions, repetees de generation en generation depuis des eons, mais c'est de ca qu'il est question, dans la conscience collective juive.  
 
Quel est l'equivalent de Jerusalem, dans l'episode de l'Algerie francaise ??? Qu'est ce que ca evoque, "Alger" ou "Oran", pour un francais moyen qui n'a pas connu l'Algerie francaise ? Si il a des bases minimum en geographie, il saura que ce sont des algeriennes. Mais pas plus.
 
Jerusalem, Shilo, H'evron, ca resonne immediatement dans la conscience juive.
 
 

 
Non, car le christianisme est universaliste, le judaisme ne l'est pas. Le point cardinal de la foi chretienne, c'est jesus. Le point cardinal du Judaisme, c'est Israel.

Foutre la pression et harceler la population israélienne ça a été la "stratégie" d'Arafat au Liban au début des années 80. On a vu comment les Israéliens ont réagi.

 
 
Mais si on s'en réfère au sens strict religieux, ce que n'avaient pas les pères fondateurs plutôt laïques du courant sioniste qui a conduit à la création d'Israël. Mais que maintenant tout est justifié par ce côté religieux, pourquoi les orthodoxes s'opposaient-ils au sionisme au début, considérant qu'il fallait attendre la venue du messie avant de retourner en Israël ?
 
D'un côté on légitime tout par la religion, et le Livre est un cadastre, de l'autre côté on considère que oui mais en fait non, le messie, on verra.
 
C'est une vraie question que j’entends souvent.

 
http://i.imgur.com/rQNSwpt.gif

 
 
Mais si on s'en réfère au sens strict religieux, ce que n'avaient pas les pères fondateurs plutôt très très laïques du courant sioniste qui a conduit à la création d'Israël. Mais que maintenant, 60 ans après, tout est justifié par ce côté religieux comme tu l'expliques, pourquoi les orthodoxes s'opposaient-ils au sionisme au début, considérant qu'il fallait attendre la venue du messie avant de retourner en Israël ?
 
D'un côté on légitime tout par la religion, et le Livre est un cadastre, de l'autre côté on considère que oui mais en fait non, le messie, on verra.
 
C'est une vraie question que j’entends souvent.

Salut tout le monde,

Il y a cette vid diffusée par Oumma.com aujourd'hui de jeunes israeliens qui manifestent http://youtu.be/L0lqnSdEUCw (1min50)

Les paroles sous-titrées sont extrêmes, mais je n'ai aucune confiance en oumma.com qui déforme souvent la réalité. Dworkin, tu peux nous confirmer la trad? Si elle est fausse je reporterai.

 
Les peres fondateurs etaient certes pas ou peu religieux, mais aucun d'eux n'etait prets a transiger sur l'importance de la creation d'Israel ici et pas ailleurs : les "territorialistes" qui ne voulaient qu'un bout de terrain, epu importe ou dans le monde, sont restes marginaux. Parce que, une fois encore, le judaisme ne se limite pas a son seul aspect cultuel.

 
Les peres fondateurs etaient certes pas ou peu religieux, mais aucun d'eux n'etait prets a transiger sur l'importance de la creation d'Israel ici et pas ailleurs : les "territorialistes" qui ne voulaient qu'un bout de terrain, epu importe ou dans le monde, sont restes marginaux. Parce que, une fois encore, le judaisme ne se limite pas a son seul aspect cultuel.

http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t39004171
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t39004866
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Le Crif appelle à un rassemblement pro-israélien - 29/07/2014  - Lefigaro.fr avec AFP

Salut tout le monde,
 
Il y a cette vid diffusée par Oumma.com aujourd'hui de jeunes israeliens qui manifestent http://youtu.be/L0lqnSdEUCw (1min50)
 
Les paroles sous-titrées sont extrêmes, mais je n'ai aucune confiance en oumma.com qui déforme souvent la réalité. Dworkin, tu peux nous confirmer la trad? Si elle est fausse je reporterai.

Deux-trois petites remarques sur ce post intéressant :
 

C'est... compliqué.  
 
Après son échec couteux en 2006 face au Hezbollah, Tsahal s'est reformée en profondeur. On l'a vu avec Plomb durci et Pilier de défense, elle a été capable par ces changements de tactique, d'entrainement, de matériel, d'infliger des pertes réelles au Hamas a un cout négligeable.
 
Mais on est dans un phénomène de cycles : après s’être fait rétamer a deux reprise, le Hamas n'a pas eu d'autre choix que de s'adapter, de faire sa propre reforme militaire. Sinon c’était la disparition. D’où leur efficacité accrue lors de ce conflit.
 
Avec cette adaptation les Israéliens constatent aujourd'hui les limites de leur modèle actuel. Demain ils redémarreront leur propre cycle d’évolution pour s’améliorer. C'est du pur darwinisme militaire.
Pour ceux qui connaissent un peu la biologie le phénomène de "Reine Rouge" parlera : Tout le monde évolue a son maximum, mais au final le rapport de force ne change fondamentalement pas.
 

Si un état islamique en Irak montait des opérations contre Israël toutes les cartes politiques de la région seraient chamboulées. Des choses aussi improbables qu'une alliance tacite Hezbollah-Israël deviendraient possibles. Et vu le rejet quasi-total qu'inspire l'ISIS Tsahal pourrait réellement y aller a fond.

Je pense ( ) que l'operation fait/va faire trés mal au Hamas, Israel l'a senti et va s'accrocher.
 

Je comprends ça, ma question portait plus sur l'opposition des orthodoxes au sionisme au départ, considérant qu'il fallait attendre la venue du messie avant de retourner à Jérusalem.

Comme se fait il que l'Express titre aujourd'hui sur une centrale nucléaire détruite à Gaza ? http://videos.lexpress.fr/actualit [...] 62699.html
 
Ils sont ivres ?

 
Parce que Israel, ca designe un peuple, ca designe un culte, et ca designe une terre. Et que le judaisme, repose sur ces 3 piliers : Am (le peuple), Torah et Eretz (la Terre). Et que les Juis ont toujours conserve le voeu de retourner a Sion (=> sionisme) Les francais s'en contrefoutaient copieusement de l'Algerie jusqu'en 1830. Et s'en contrefoutent aujourd'hui tout aussi copieusement, ca ne represente strictement rien, pour eux.
 
Les Juifs n'ont jamais cesse de dire "L'an prochain a Jerusalem reconstruite" le soir du Seder, chaque annee. Et ils n'ont jamais cesse de dire les prieres journalieres dans lesquelles Israel et Jerusalem tiennent une place preponderante.  
 
Par exemple, la circoncision des enfants males n'est pas une simple coutume, elle s'accompagne de benedictions, parmi laquelle "Beni sois-tu, Eternel, roi de l'Univers, qui nous a sanctifies par tes commandements et fait rentrer dans l'Alliance de notre pere Abraham". Cette alliance, c'est la promesse d'une posterite nombreuse sur la Terre d'Israel, telle que decrite dans la paracha Leh' Leh'a dans la Torah.
 
Je vais pas faire la liste de toutes les prieres, journalieres ou pas, les benedictions, repetees de generation en generation depuis des eons, mais c'est de ca qu'il est question, dans la conscience collective juive.  
 
Quel est l'equivalent de Jerusalem, dans l'episode de l'Algerie francaise ??? Qu'est ce que ca evoque, "Alger" ou "Oran", pour un francais moyen qui n'a pas connu l'Algerie francaise ? Si il a des bases minimum en geographie, il saura que ce sont des algeriennes. Mais pas plus.
 
Jerusalem, Shilo, H'evron, ca resonne immediatement dans la conscience juive.
 
Non, car le christianisme est universaliste, le judaisme ne l'est pas. Le point cardinal de la foi chretienne, c'est jesus. Le point cardinal du Judaisme, c'est Israel.

 
Ah ok. il faut faire attention avec les orthodoxes, ils ne constituent pas un bloc monolithique, et de nombreux courants s'y entrechoquent.
 
Il y a un peu de tout. Il y a ceux qui sont sur une ligne hyper extremiste comme les neturei karta, mais en terme de nombre et d'opinion, ils sont tres marginaux.
 
Ensuite tu as Satmar, un peu moins extremistes que les NK, dans le sens ou ils condamnent les alliances NK avec les ennemis d'Israel (regime iranien, hezbollah, etc). Ils considerent que ce qui est mauvais, c'est l'etat. Une structure etatique, d'apres eux, c'est mauvais et ca contrevient a la Torah/au Talmud, qu'ils considerent comme la seule source possible de lois pour les hommes.
 
Ensuite tu as des courants H'assidiques, une multitude de courants, Mir, Gour, Tchernobyl, Vijnitz, Santz, Mintz, Belz, etc, qui eux en general n'aiment pas le principe de l'etat d'Israel, parce qu'il a ete fonde par des laics.
 
Ensuite, tu as des courants comme Loubavitch, qui n'etaient pas foncierement opposes au sionisme a la base, mais qui pensaient que ce n'etait pas la priorite.  
 
Ensuite, tu as des courants comme Breslev, qui sont completement partis dans leurs histoires de Torah dans la joie, et qui danse avec de la technoa  fond sur les toits des camionnettes a Tel Aviv ou Sderot.
 
Ensuite tu as des branches orthodoxes sionistes, comme le courant du Rav Avraham Itzh'ak haCohen Kook, Le Rav Yehuda Alkalay ou le Rav Tzvi Hirsh Kalisher, qui ont commence des la deuxieme moitie du 19eme siecle, a encourager les gens a monter en Eretz Israel.
 
Bref, tout ca est complique et a beaucoup evolue depuis, les H'aredim ont toujours un rapport "special" avec l'etat d'Israel, mais nombre d'entre eux sont desormais rentres en politique et participent de facto a la vie de l'etat.
 
Faut ajouter aussi que beaucoupd e rabbins orthodoxes etaient opposes au sionisme surtout par peur panique de voir leur monde et leur influence detruits.

 
Ça permet à la rigueur de comprendre pourquoi les Israéliens insistent sur ce bout de terre et pas un autre

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Le Crif appelle à un rassemblement pro-israélien - 29/07/2014  - Lefigaro.fr avec AFP

Merci pour tes précisions (je participe peu, et suis rarement d'accord avec toi, mais c'est très intéressant d'entendre ton point de vue, et ton cheminement dans ce point de vu).

J'en reviens à ma question initiale, n'est-il pas dit que le retour à Jérusalem se fera à la venue du Messie ?

 
Mon post n'avait aucun autre but. Il venait juste illustrer pourquoi c'est impossible de comparer les rapports qu'avaient la France et l'Algerie au temps de la colonisation avec le probleme qui nous occupe sur ce topic.

Dans le Talmud, par exemple, dans Masseh'et Ketoubot, page 410, feuillet A, 5 ou 6 lignes avant le bas de la page si ma memoire est bonne : Il vaut mieux pour un Juif vivre en Eretz Israel dans une ville a majorite non-juive, plutot qu'en exil dans une ville a majorite juive.

La situation est effectivement grandement différente, mais pour le colonisateur uniquement. Pour le colonisé, le résultat est le même... Je pense pas qu'on aurait attendu des Algériens d'être plus compréhensifs si l'Algérie avait été une terre française (enfin, gauloise) il y a 2000 ans

C'est pas une méga porte ouverte pour une solution à un seul état non-juif ça ?
 

Non, pas vraiment

Pourquoi ? Bon certes j'imagine que les recommandations du big boss indiquent plutôt un état unique juif, mais ça signifie au moins que la solution serait envisageable, non ?

 
Parce que les commandements de la Torah sont lies a la Terre d'Israel, et qu'un nombre important d'entre eux sont clairement politiques, ou en rapport avec le fonctionnement de l'etat. Sans meme parler de Jerusalem, de la construction du Temple, son fonctionnement, sa palce dans la vie du pays, etc.

 
Ou la reconstruction du temple devrait prendre place ? qu'est ce qui pose soucis ? le "climat" a Jérusalem ?

 
Ou la reconstruction du temple devrait prendre place ? qu'est ce qui pose soucis ? le "climat" a Jérusalem ?

Ils veulent manifester pour quelles causes ? le trottoir endommagé ?
 
J'aimerai bien voir la gueule des slogans

 
Parce que les commandements de la Torah sont lies a la Terre d'Israel, et qu'un nombre important d'entre eux sont clairement politiques, ou en rapport avec le fonctionnement de l'etat. Sans meme parler de Jerusalem, de la construction du Temple, son fonctionnement, sa palce dans la vie du pays, etc.

http://www.lepoint.fr/societe/gaza [...] 569_23.php (28/07/2014)

 
https://www.youtube.com/watch?v=W2BvI4g1Sr0
http://reho.st/self/1ae02351f1e7cd [...] 203d56.png