Reprise du message précédent :

 
 
Sauf que si on commence à partir de l'idée "qui était là en premier" ... on peut remonter très loin, et à ce moment là Israel c'est ce qu'on appelle le "Grand Israel" ... et ils auraient beaucoup plus de terres à revendiquer Dans la mesure où au départ les palestiniens viennent d'autres pays alentours, je me demande toujours en quoi ça les dérange de vivre sur une terre qui s'appelle Israel plutôt que Palestine (si ce n'est vouloir rayer Israel de la carte, comme "certains" dirigeants le souhaitent)

 
Ecoute, je vois pas en quoi les derniers évènements ont mentionné des conflits intra-communautaires, et pourtant je suis l'actu de près... Les derniers évènement, c'est l'opposition qui s'est formé et cherche à faire tomber le gouvernement. Tout se passe de façon ultra pacifiste, et on espère tous que ça va durer. Les derniers morts que j'ai en tête, c'est un chiite qui rentrait de la manif et qui s'est fait tirer dessus dans un quartier sunnite, et après c'est l'assassinat de Gemaiel. Donc voila, j'ai rien remarqué de plus dramatique...
Après, exactement, c'est pas tout rose, comme partout d'ailleur, mais ici on est pas mal servi étant donné les différentes influences extèrieurs et conflits personnels des anciens de la guerre civil.
 
Sinon, déclarer qu'Israël ne le génait pas du tout c'est totalement son droit, en conclure "Comme quoi il existe des gens biens partout", c'est plus que maladroit sur bien des plans. Moi Israël me dérange et je suis pas prêt d'oublier ce qu'ils ont fait. Après, j'ai bien conscience comme pas mal que Israël a été créé et qu'on reviendra pas sur ce que je considère comme une erreur. Donc faut bien faire avec, mais si ça pouvait ne pas se passer à coup de bombes sur des gosses, ce serait bien.

Et puis y'a eu retrait des colons...
 
Extrait du Monde (c'est bon c'est une source serieuse ?):
 
2004
 
2 février : Ariel Sharon annonce son intention de démanteler toutes les colonies de la bande de Gaza (regroupant environ 7 500 habitants)
 
14 septembre : Ariel Sharon donne le coup d’envoi à son plan de retrait de Gaza avec le projet de loi sur l’indemnisation des colons appelés à être évacués de ce territoire.
 
26 octobre : La Knesset adopte le plan de retrait de Gaza.
 
2005
 
17-18 août : Selon le chef de la police israélienne chargé de l’évacuation, le retrait ne devrait pas durer plus d’une semaine, 70 % des 8 000 colons ayant déjà quitté les lieux.
 
12 sept: fin du retrait
 
Donc...

 
donc les implantations en territoire occupé ne sont pas des colonies selon ton point de vue ? (attention je parle des colonies crées de toute piece, peuplé de personne ne vivant pas avant en palestine)  

 
 
Ah oui et on peut savoir en quoi ca te gene ? Les israeliens étaient là bien avant. Alors que cela te gene ou non, le pays existe et existera toujours. Personne ne remet en cause le territoire français que je sache. Pourtant bon nombres de pays pourraient le revendiquer (Italie pour les romains, les pays du nord (et oui nos "ancetres les gaulois" c'était des celtes, des viking, donc venant des pays du nord), j'en passe et des meilleures).  
 
L'état d'Israel n'a pas été "crée" en 1948, mais REcréé officiellement, reconnu officiellement (sauf par les pays arabes... belle preuve de bonne volonté, tout ça pour un petit bout de terre, qui  n'a même pas de pétrole).  
 

 
Un tracé a été défini à l'époque, qui constituait un pays: Israel. La notion d'occupation est donc toute relative. Je pense quand même qu'il y a eu beaucoup d'efforts et de concessions de faits en rendant des terres (rendre le Sinai, hautement représentatif de la religion juive depuis plus de 5000 ans ce n'est pas rien ).  
De plus comme je le disais, les "colons" se sont retirés. L'état d'Israel est tout à fait pres et VEUT la constitution d'un état palestinien officiel avec un gouvernement juste. MAIS la reconnaissance doit être mutuelle et ce n'est pas le cas malheureusement.  
 
Enfin, si on considère que ce sont des colons, les palestiniens qui se sont installés dans le pays il y a quelques génération sont aussi les colons de ceux qui y étaient avant (et y'avait déjà du monde, notamment des juifs et des chrétiens). Donc comme je le disais, tout est relatif.

 
Déja, je te l'ai dit pourquoi Israël me gène, sont comportement violent récemment, qui a remis le feu dans l'esprit des gens fait qu'Israël me gène et me gènera pour longtemps en pensant à ceux qui en ont payé le prix. L'arrivée des déportés palestiniens a été un des engrenages de la guerre civil. Des massacres commis durant les années 1990, ca me gène aussi.
Donc oui, Israël me gène, mais je vois pas en quoi c'est un mal ( enfin vu que pour toi c'est un bien de penser le contraire...)
 
Sinon, par raport à la création de l'état d'Israël, que fais tu des gens qui vivaient sur ses terres depuis plusieurs générations ? Je sais bien qu'une minorité juifs avaient acheté une partie des terres, mais les gens qui vivaient sur ce territoire ont été déporté, et ça, je trouve que c'est une erreur et ça me gène...

 
 
ils ont acheté parce que les gens sur place ont bien voulu leur vendre et que ca les arrangeait bien  
De plus, comme je le disais, si on commence à partir sur le fait qu'ils étaient là depuis longtemps, alors les israeliens n'ont fait que revenir sur leur terre natale, car ils étaient là il y a plus de 5000 ans (si si c'est l'histoire, vous savez Abraham, Moïse, Salomon, le roi David etc etc etc).  
 
Les palestiniens ont été virés des pays alentours et se sont réfugiés là où ils sont maintenant.
 
De plus, je tiens à rappeler que le conflit au Liban a commencé avec les soldats Israeliens qui ont été kidnappés à la frontière (liban et d'ailleurs avant à Gaza), torturés et en ce qui concerne le prisonnier à Gaza, il était mort bien avant qu'ils veuillent soit disant négocier. Il ne faudrait peut être pas inverser les rôles.

 
on peut remonter aux pheniciens si tu veux , mais moi je te parle de la situation de maintenant et je ne parle que des territoires occupés pas du territoire officiel israelien et reconnu par la pluspart des pays.

 
Lire qu'Israël a acheté l'ensemble des terres qu'ils occupent, c'est mignon et ça fait une belle histoire rose à raconter, mais si mes souvenirs de cours d'histoire et des documents que j'ai lu son bon, je crois que c'est loin d'être ça...
Sinon, t'as raison, y a 5000 ans, y avait aussi les Indiens en Amérique, ah mais j'ai pas souvenir qu'en 1947 on ait pensé à eux, c'est bizarre, ils ont connu un génocide eux aussi pourtant... Mais bon, on ne fait que les choix qui nous sont les plus simples, donner une terre pour s'acheter une conscience, tant qu'on est pas dessus, c'est pas un problème .

 
 
Je n'ai jamais parlé de la totalité des territoires, tu déformes mes propos.  
En ce qui concerne les indiens, je suis tout autant outrée de la façon dont ils ont été traité C'est une honte aussi. Et ne mélange pas tout, je vois pas le rapport entre les indiens et 1947. Il n'y en a aucun.

 
 
c'est quand même impressionnant qu'un français en france ai pu intégrer tous les mythes fondateurs israéliens les uns après les autres (le retour à la terre promise, les achats de terre, la guerre d'indépendance, les palestiniens qui viendraient des pays alentours sur cette terre sans peuple, le fait que les colons n'en sont pas, les enfants palestiniens de 6 ans qui se battent une kalashnikov à la main (j'avoue qu'elle m'a bien fait rire celle là, pour quelqu'un qui connait le gabarri d'un enfant de 6 ans, le poid d'une kalashnikov, et comment se font les combats en palestine occupée)) et qu'il n'arrive à reconnaitre aucun tort à israel car même l'occupation n'en n'est pas vraiment une.
nous avons pourtant tous fait la même école de la république.
 
c'est pourquoi ça sert à rien de discuter avec lui, en plus du fait que ces connaissances sont fausses et superficielles, il n'a pas l'air de vouloir évoluer. est ce l'age ou simplement un manque flagrant d'esprit critique?

 
et moi j e ne prefere pas continuer la discussion avec des personnes comme toi.  
Tu veux peut etre remettre en cause le fait qu'Israel est la terre sainte pour les chrétiens et les juifs aussi ? Tu ne veux pas réécrire l'histoire comme ca t'arrange?
Et puis ne sort pas cet exemple débile des gosses de 6 ans. Personne n'a parlé de kalashnikov comme tu dis. Que ce soit des armes ou des pierres, les gosses n'ont rien à faire dans la rue contre des blindés.  
Personne n'a jamais dit qu'il n'y avait aucun tort.  
L'esprit critique je l'ai justement, pour être allée sur place. Je pense que tu es beaucoup plus de parti pris que je ne le suis Et tes connaissances sont BEAUCOUP plus que superficielles, puisque que tu oses parler de mythe en ce qui concerne la "terre promise".  
 
Enfin, personne n'a jamais dit qu'il n'y avait personne sur cette terre avant 1948, c'est encore une de tes inventions qui t'arrange bien.

 
Je te parle des gens qui vivaient sur place et qui ont été déporté et tu me répond "ils ont acheté parce que les gens sur place ont bien voulu leur vendre et que ca les arrangeait bien" , soit tu ignores ma question sur le fait que ces gens ait été déporté, soit j'en déduit que ta réponse ait que ces terres ont été acheté.
Le rapport que je fais avec les indiens, c'est qu'ils ont subis eux aussi un génocide, mais que le monde semble s'en être beaucoup moins soucié contrairement au juif.  
Donc bon, je considère que la création d'Israël s'est faite pour répondre à ça, mais je considère que c'est de l'hypocrisie d'envoyer des gens sur des terres qui sont déja occupés, parce que ça va forcément bloquer...

 
la REcreation d'Israel comme je le disais On ne va peut etre pas nier non plus qu'il existait déjà un état d'Israel avant non ? là c'est carrément nier toute l'histoire.  
De plus, comme je le disais (et oui je me repète), je considère DE MEME que le genocide des indiens est une honte qui doit etre AUSSI reparee!  
 
Enfin, effectivement, de nombreuses "maisons" (on ne va pas entrer dans les détails d'architecture) ont été VENDUES aux israeliens qui sont arrivés. Elles ont donc été achetées. Et comme je le disais aussi, je n'ai jamais dit qu'il s'agissait de la totalité des terres qui ont été achetées. Il n'ont pas été deportés (merci de faire attention en employant ce mot )

bluemoon2 j'admire ta perspicacité dans le débat.  
 
bon courage, surtout avec les gens qui il y a sur ce topic....c'est pas gagné.    
 
 
 
 
 
   

 
Ecoute, avant ta première création d'Israël, il y avait des gens qui vivaient là aussi, ca sert à rien de remonter l'histoire, c'est là qu'on veut en venir. Sinon, bien sur qu'on devrait réparée le génocide indien, mais on les a laissé crevé pendant toutes ses années dans des réserves, car ça déranger de donner de sa terre. En gros, c'est toujours plus simple d'envoyer les gens là où on est pas. C'est pour ça que je trouve que la création d'Israël s'est faite en négligeant les gens qui vivaient en Palestine, et que je trouve pas ça acceptable.
Il y a eu des maisons/terres achetés, de là à les qualifier de nombreuses, c'est une question de point de vue, mais en proportion aux territoire total, je suis pas sur que ce soit le cas. En ce qui concerne, les autres, j'estime qu'ils ont été déportés car c'est le terme exact, on les a condamné à l'exil, à quitter leur terre.

 
Je vois pas ce qu'il y a de perspicace dans tout ça, surtout si reculer de 5000 ans est un argument irréfutable, on peut reculer de 5000 de plus et continuer à faire de l'archéologie...

on appelle plutôt ça "exiler" ;
car déporter signifie déplacer des populations vers un certain lieu, dans le sens où c'est le lieu de destination qui est imposé (et accentué) et non le lieu de départ.

 
Je suis pas sur qu'on leur ait réellement laissé le choix de leur destination. Mais quand on déplace des populations en masse dans les pays voisins où ils se sont retrouver sans rien à vivre dans des camps de réfugiés, je trouvais le terme approprié... Si tu préfères considérer qu'on les a exilé, ça me dérange pas, mais je vois pas ce que ça change, car le problème reste globalement le même et n'est toujours pas très reluisant...

 
 
je ne vois pas en quoi ils ont quitté leur terre, puisqu'ils y sont toujours assez nombreux pour envoyer jusqu'à 200 roquettes par jour en Israel

 
pour donner un exemple , Arafat n'était même pas né la bas Déjà rien que cela ça fait rire. S'ils sont en pseudo palestine maintenant c'est qu'ils ont été virés des pays environnants. Pourquoi ce n'est pas à eux qu'ils demandent reparation s'ils sont si forts

 
oui ... les gens ont du mal à reconnaître les faits (reconnus de tous les occidentaux, même des anti israeliens, c'est pour dire). Enfin bon, on ne peut pas discuter avec des gens pour qui la seule bonne idée est de faire disparaitre la seule VRAIE démocratie de la zone ... (autant sur un plan politique qu'économique d'ailleurs)

je le souhaite sincèrement, la richesse humaine du Liban mérite cela, dommage que certains ne s'en soient pas tiré plus honorablement eux
http://www.lefigaro.fr/images/2006 [...] liban.html

 
 
"depuis 1977 les faits sanglants se sont multipliés" ... c'est pas moi qui l'ai dit

 
Donc tu nies le fais que des gens ont été exilés par Israël de chez eux ? J'ai un peu du mal à te suivre...
 
Sinon, pour ce qui est des différents politique tués, ça c'est sur, c'est pas briant, mais bon je vois pas ce que ça apporte, surtout que tu abordes la chose ainsi :
"bah je parlais des chretiens tués au liban, je vais peut être pas me répéter 150 milliards de fois  
Enfin y'a aussi tous les autres qui se battent entre eux, mais je n'entrerai pas dans les détails, de toutes façons cela ne sert à rien"
 
J'avoue que je voyais pas vraiment que tu parlais des assassinats politique, si t'es pas plus explicites... Et je vois pas en quoi des règlements de comptes, parfois personnel, te permettent de dire "les autres qui se battent entre eux". Fin bon je sais pas où t'as voulu en venir sur ce point, mais bon, finalement peu importe.
 
Par contre, une démocratie qui chasse des habitants de chez eux, j'avoue que c'est un peu gênant...

 
c'est toi qui considères qu'ils sont chez eux plus que les autres
Sinon, si tu n'es pas capable d'évoluer au cours de la discussion je n'y peux rien. On peut parler d'un certain sujet, et ensuite faire une remarque sur un autre sujet. Et puis les "règlements de compte" comme tu dis c'est fini, on n'est plus au far west ou au moyen age où on règlait tout seul ses comptes. La justice est là pour ça (même si, même et surtout en France, on n'est pas foutu de l'appliquer correctement).  
 
Tu dis "finalement peu importe" ... comme quoi le fait que tu viennes ici ne sert à rien (non plus, puisque tu vas évidemment dire que moi non plus), puisque de toutes façons quoi qu'on dise tu ne changeras pas d' "avis".

 
D'abord, par rapport aux règlements de compte, je suis bien sur le premier à dénoncer ces assassinats, je me suis fait mal comprendre. En revanche, j'ai eu le sentiment que tu rebondissait la dessus pour affirmer que les communautés étaient déchirés et que ces règlements de compte en était le signe. D'ailleur, il est possible/probable que les différents pays voisins y ait joué un role plus ou moins direct, donc bon, si le sang coule, c'est pas forcément des libanais qui l'ont chaque fois entièrement sur les mains et encore moins le peuple. Et je redis sur ce point, "finalement peu importe" car je ne vois toujours pas où tu voullais en venir, non pas car je ne change pas d'avis, mais que ce sont des faits.
 
Pour en revenir au palestiniens, ton avis, si j'ai bien compris, est qu'ils ont été exilés de ces terres car elles ne leur était pas plus légitime qu'au peuple juif car ceci y vécurent il y a 5000 ans ? Si tel est ton avis/ ta justification sur le déplacement du peuple palestinien, en effet j'aurais du mal à changer d'avis... J'ajoutterais juste, que l'histoire n'a pas commencé il y a 5000 ans, et qu'avant que le peuple hebreu ne s'y installe, il y avait également des gens qui vivaient sur cette terre. Mais bon, je sais pas si c'était la peine que je mentionne ce fait...

et après ? les "appartenances" à une terre varient en fonction des migrations volontaires ou non/guerres/conquêtes...etc, c'est peut-être déplorable mais c'est la nature des hommes, pourquoi faut-il que ce soit à peu près "admis" partout sauf pour Israël ?

 
Il n'y ont pas vécu IL Y A 5000 ans... mais depuis 5000 ans Il y avait des juifs aussi sur place depuis des générations au moment de la recreation de l'etat d'Israel hein! Y'avait pas que les "palestiniens".  
 
En effet il y avait aussi des gens à cette epoque ... y'avait même des romains. A ceci pres que ces populations ont disparu en tant que telles a moins que j'ai encore mal appris en cours d'histoire et que, par exemple, l'empire romain n'est pas tombé en 476  

 
 
Je repondrais: car il ne s'agit pas seulement d'un problème de territoires /terres mais une question de religion. Ils veulent rayer Israel de la carte et de même éliminer les juifs Ce n'est pas un scoop, ni un secret. Ils le disent haut et fort. La "palestine" n'est qu'un pretexte. Les problèmes se retrouvent à l'extérieur d'Israel. Plusieurs conflits ont lieu a l'heure actuel, pour cause de "guerre sainte" (c'est à dire la conquête des terres n'appartenant pas aux musulmans, pour ceux qui l'auraient oublié). Tout est là

 
C'est l'histoire qui est faite ainsi en effet. Mais j'aimerais savoir, tu considères la prise des terres comme une conquête de la part d'Israël. Car il ne s'agit pas seulement d'une migration, mais il y a eu prise de terre et déplacement de population. Si ce que tu veux dire est que ça s'est fait par le passé et que ca a été "admis" ( communément, car à mes yeux, la prise d'une terre par la guerre n'a pas à être admis) en d'autre endroit et qu'on doit en faire de même pour Israël, alors il faut bien être conscient que la résistance palestinienne est tout ce qu'il y a de plus logique...

 
 
J'ai failli eclater de rire dans mon bureau en lisant ça. La "guerre sainte" c'est quoi ? C'est pas la conquête de territoire qui ne leur appartient pas et ce par la force et la guerre peut être ?    nan mais là c'est l'hopital qui se moque de la charité! Faudrait être aveugle pour ne pas avoir à lire ça!

Et ce n'est pas une résistance, c'est du terrorisme. Quand on repousse délibérément toutes les propositions de treves et de negociation, et que l'on continue à envoyer des roquettes et a se faire exploser dans les lieux publics avec des bombes remplies de clous et de poches de sang infectées par le sida, ce n'est pas de la résistance Qu'ils arretent les attentats, prouvent leur bonne foi, et ensuite on verra si on peut négocier avec ce genre d'individus

 
Bien sur, on est tout à fait d'accord, mais il y avait des palestiniens, et ce détail semble avoir était négligé au profit des juifs qui était déja installé afin de fonder cette état. Ainsi, les palestiniens qui vivaient là ont été déplacé, trouve tu cela légitime ?
Sinon, sur le fait que tu remontes dans l'histoire de plusieurs miliers d'années pour justifier l'appartenance de ces terres n'a pas de sens car on peut toujours remonter suffisament loin pour y trouver ce qu'on veut. Si on suit ton raisonnement, le peuple qui y a vécu avant les hébreux serait en droit de réclamer son état sur cette terre?

 
 
faudrait ressortir la carte qui montre la cisjordanie avec le nombre de collonies et autres territoires administrés par l'armée israélienne...
 
de plus le sang infecté par le sida, javais jamais entendu parlé, c'est nouveau comme pratique ?

 
Ravi de te faire rire   , mais pourquoi me parles tu de la guerre sainte?  La guerre au nom de la religion est particulièrement stupide, mais malheureusement employé de nos jours comme argument.

 
ils ne risquent pas de la réclamer, ils ne sont plus là pour le faire (mais ca je l'ai deja fait remarque aussi). DE PLUS (décidement je ne fais que me repeter), comment des populations qui ont soit disant été virées peuvent elles encore être là ? A ce que je sache les palestiniens sont bien là non ? Nan parce que s'ils n'y sont pas, comment les israeliens pourraient soit disant les massacrer ?  
 
En ce qui concerne l'histoire, si t'as envie d'aller demander à Homo Habilis ce qu'il en pense, je te laisse le soin de chercher des représentants de l'espece  

 
Quand on a été chassé de chez soit, la premiere chose qu'on souhaite, c'est récupérer ses terres, et je ne crois pas qu'il en était question dans les propositions. Ceci dit, chacun devra faire des concessions, mais quand on a tout perdu et qu'on est pret à tout, malheureusement, j'imagine qu'on tombe facilement dans l'horreur.

 
non ce n'est pas nouveau malheureusement, et c'est pourtant vrai. Il y a eu des attentats avec ce genre de procédé. Comme ça, si l'explosion ne tue pas tout le monde, le sida le fera. Cela montre l'ingeniosité de ces individus en matière de terrorisme

Au secours quoi entre les "mythes fondateurs" (tu me decois vrossi sur ce coup la ) de l'un et les poches de sida (meme propagande infecte que celle qui consiste a dire que les juifs boivent le sang des enfants arabes ou s'en servnt pour leurs matzot) de l'autre ....  
 
Ernestor, t'es au ski ou quoi ?